Българските гранични валове

[КГ125]

Има логика тези валове да са по-назад, не на самата граница. Защото трябва да имаш защитна зона, полоса за осигуряване, твоя територия, на която можеш да следиш посоката на врага. Тогава армиите са се движели компактно и мястото, където ще опитат да преминат е общо взето установимо. Не си представям как цяла армия е пръсната по цялата дължина на вала, но как на определени места назад от него се чака, така, че да се отправят към точката в която идва противника - това да.

[miroki]

Каква патриаршия в Плиска или пропускам нещо?

Голямата базилика имам предвид защото е извън града с каменните стени, а е защите на с нейни стени и общо са с подобна стена с насип , като тази на снимката за която говорехме.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D0%BC%D0%B0_%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B2_%D0%9F%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0

Мисля, че патриаршия точно не е била. Използвах го като означение на религиозен обект, че не се сетих името и до като пиша.

Редактирано Декември 17, 2010 от miroki

[Galahad]

Грачините валове са били засадени с дървета и храсти - пречат да се минава и прадпазват съоръжението срещу ерозията.

Сега за мостчето - при граничните валове не е толкова съществено. Имаме вал и няколко прохода в него. Даже и да няма мостче, врагът или ще трябвада превземе и заравни част от вала или да мине през някой от проходите. Ще рече, че до идването на цялата армия, граничните части се концентрират само на няколко места, а в тесен участък малко хора лесно може да удържат мнозина.

Иначе границата се е местела с войните, тъй че понякога валът се е оказвал зад границата. Това разбира се не е чак такъв проблем. Вече е ставало дума и в другите теми, че през Средновековието армиите не са се биели на фронтови линии, а като компактна маса са се сблъсквали, след известно маневриране, при което си е било съвсем възможно всяка от армиите да се окаже към началото на сражението в земята на противника.

[natan]

ей тоз римски вал кво пази тука (срещу устието на драва)

[miroki]

ей тоз римски вал кво пази тука (срещу устието на драва)

На мен ми се вижда като граничен вал на/ или срещу/ Панония.

[senufer]

Интересно е че тези валове са съсредоточени в северните и югоизточните части на държавата и отсъстват в присъединените по-късно югозападни територии. Наистина там се строят валове като част от защитата на крепостите и цар Самуил също изгражда такива при подготовката на отбраната си срещу Византия в района на Беласица. Но дълги гранични валове от типа на Еркесията и тези в Дунавската равнина липсват. Каква ли може да е причината? Дали държавата не е разполагала с достатъчно ресурси или просто българските владетели са решили, че изграждането на подобни съоръжения няма да бъде ефективно от икономическа и/или военна гледна точка? И дали през Х-ХІ век системата от гранични валове не е била вече демоде?

[КГ125]

Наистина - какво прави валовете "демоде"? Каква е тая военна промяна?

Намаления брой на войските и на владенията, може би.. Не се сещам за друг фактор.

[ISTORIK]

Наистина - какво прави валовете "демоде"? Каква е тая военна промяна?

Някои допълнения във фортификацията - самостоятелни отбранителни кули, деми (прегради в проходите), крайпътни крепости...

[Elemag]

Намаления брой на войските

По времето на ВБЦ армиите имат по-малка численост. Ползват се повече наемници.

[Galahad]

Наистина - какво прави валовете "демоде"? Каква е тая военна промяна?

Намаления брой на войските и на владенията, може би.. Не се сещам за друг фактор.

Интересно е че тези валове са съсредоточени в северните и югоизточните части на държавата и отсъстват в присъединените по-късно югозападни територии.

Два въпроса - един отговор. Валовете променят релефа - при подходящ релеф няма нужда от валове. Ядрото на ВБЦ е обградено от Дунава, морето и Балкана, а Византия вече няма някогашния флот. На запад Балкана прави извивка към Дунава, т.е. на север и се явява естествена преграда. Освен това по време на ВБЦ в Европа има известно стабилизиране на границите и през тях не се пробват да преминават всякакви. Вече като идват турците Византия строи Хексамилиона, но от него няма голяма полза.

Освен това има и друг съществен момент - полагат се доста старания да се уредят мирни и добри отношения с печенегите и западните съседи. Става дума за тези, дето са на север от Дунав. На земите на юг от Дунава по-скоро се е гледало като на терен за завладяване, а не на вражески плацдарм срещу който да се бранят бълг. земи. Сърбия дори след битката при Велбъжд няма сили за някаква агресивна политика срещу България.

[КГ125]

Да, но и в равнинните области на другите страни не се срещат през късното Средновековие?

[Хърс Златния]

Наистина - какво прави валовете "демоде"? Каква е тая военна промяна?

Строителството на валове е ясен белег за организационните възможности на страната, за нейния капацитет във всяко едно отношение.

Строителството на валове винаги е индикация за изключително мощно държавно образувание. Такива държави се броят на пръсти в древността - България, Римската империя, Древен Китай. В определени места валове са били изграждани и от франките.

Валовете не излизат от мода. Просто липсва съответната мощна организационна структура, която политически и логистично може да осигури тяхното изграждане и подръжка.

[Galahad]

Да, съоръжения от типа на валовете и Великата китайска стена са една демонстрация за мощта на държавите, които са ги изградили. Те демонстрират сила и постоянство. Сиреч врагът дори да успее да навлезе в земите на държавата, то е въпрос на време да бъде прогонен.

През късното средновековие както казах границите в Европа са вече относително устойчиви и всеки си знае възможностите на съседите. Когато идват турците, те променят стабилността на границите, но тогава вече влиза в употреба барута и идва времето на друг тип отново землени укрепления, като редути и окопи.

[makebulgar]

Ето малко Змейови валове около Киев.

[Galahad]

Валовете в района на Киев не променят много ситуацията. Първо, това е територия, върху която са се навъртали българи. В по-късен етап възниква Киавска Рус, която от една страна е била доста повлияна от двете Българии, а от друга е имала опит при войните срещу тях за това, за какво служат валовете.

[rasate]

:!!!: Валовете около Киев са създадени като отбранително съоръжение срещу Хазарите.

Тези валове са един вид доказателство за размера на България при Еспорих и Тервел.

[T.Jonchev]

Г-н Йончев, пуснах горния пост с експериментална цел. За да видя, дали няма да го изтрият. Затова реших да не пиша нищо. Просто един емотикон. Чудно. Засега стои!

Напоследък каквото и раумно нещо да се пусне във форума, се трие. Може би ще трябва да се изразяваме само с емотикони? Затова пък каква юнашка тема сте заформили за Онгъла! Ум да ти зайде!

Никой пост не се трие за разнообразяване на модераторското битие. Всъщност модераторите не трият, а "скриват" постове и го правят основно, когато постовете съдържат обидни квалификации към други потребители или представляват спам в някаква форма. Виждам изтритите твои постове и макар да не съм ги чел всичките, намирам, че са по-скоро заядливи, отколкото разумни - това впрочем се отнася и до емотикона, за който говориш. Не ми се вярва да се възторгваш от твърдението, че Тервелова България се е простирала до Киев.

Но както и да е.

[Хърс Златния]

Никой пост не се трие за разнообразяване на модераторското битие. Всъщност модераторите не трият, а "скриват" постове и го правят основно, когато постовете съдържат обидни квалификации към други потребители или представляват спам в някаква форма. Виждам изтритите твои постове и макар да не съм ги чел всичките, намирам, че са по-скоро заядливи, отколкото разумни - това впрочем се отнася и до емотикона, за който говориш. Не ми се вярва да се възторгваш от твърдението, че Тервелова България се е простирала до Киев.

Но както и да е.

Да, както и да е. Тук цели теми от по 50 страници представляват чист спам, но виждам, че не ти е убягнал един емотикон! Браво!

Истината е, че ми направи впечатление, меренето с двоен аршин. Специално в темата за Онгъла и досега си стоят постове с красиви думи като "простак", "простотии", "глупости" и "глупак". Никой не ги "скрива"............ Обаче емотикона го видя!

Но и за това както и да е.

Колкото до определението "заядливи" и "спам", като такива могат да бъдат определени 99% от постовете на повечето потребители. Особено при силно желание за това.

Между другото, докъде според теб се е простирала на изток и север Тервелова България?

При всички случаи не е до Киев, защото Киев по това време не е съществувал. Виж за политическо влияние до земите на бъдещия Киев бихме могли да говорим.

Тук спекулираме, но вероятно именно съперничеството между България и Хазария дава шанс на поляните (киевските славяни) да бият шута на хазарите (образно казано) и да започнат самостоятелен политически живот, дал началото на по-късната руска държава. В този смисъл, българите, може би, имат принос за появата на руската държавност.

[ivany]

https://sites.google.com/site/runiistoriaii...ae---cisti-mizi

Това му харесвам на Боцмана / с голямо Б /, че вади разни книжлета от преди 150г. за които лаик като мене трудно би решил че съществуват. Наистина е крайно любопитно книжле от 1851 г. на Александър Четков, особено докато разглежда латинските источници. Понаписъл е нещо и за вала

44стр. ….Описание на Бесарабския вал Започващ от Прут при с. Леово и продължаващ на исток .. и накрая положен по левия бряг на река Роси./ отива в Дунав / ..дълъг 80 версти –Освен вала, рова , тука има още и път наричан Траянов / via Trajani /. Покрай вала се намират римски монети….

Дали българските князе са използвали вала като гранична защитна линия – това е някаква много вероятна хипотеза, но явно те са били създадени преди извеждането на легионита от Дакия / преди 300г./ и преселването на римските колониалисти в Мизия и Дардания.

[Doris]

И днес Еркесията служи за път и основа на електропровод.

Еркесията при Дебелт:

[resavsky]

Тази година край Кнежа разкопаха вал за който се твърди че е от времето на Аспарух.

[tyrsa4a]

Господа нещата обикновено са ужасно прости. Ако приемем хипотетично, че вражеската войска е вода, какво трябва да направим с нея? Ами просто: Отклоняваме я от места където е нежелана, към места където е желана. Как става това- с валове, диги и бентове. Ето за това са служели и валовете. Едно от основните желания на пълководците е да водят война на места и терен, на който могат да си приложат подходящи схеми за победа над врага с наличните сили. Как се постига това? Като накараш противника да заобиколи местата в които не желаеш да стъпва и да отиде там където искаш ти. Как става това? Противника трябва да си мисли, че тези позиции са смъртоносни и той не трябва да стъпва там (а може и наистина да са били смъртоносни).

Какво друго прави впечатление: Валовете са изградени на леснодостъпни места с много широка и дълга фронтова линия. При война е желателно врагът да не може да извършва изненадващи маневри на широк и дълбок фронт и ако е възможно да е "наврян в миша дупка", тотално обездвижен и умиращ от страх. Затова се предполага, че валовете за служили за защита на лесно проходими територии осигуряващи достъп в дълбочина и широчина на фронтовата линия, позволяваща всякакви изненади от страна на противника. Също така са служили да забави въпросния противник (ако случайно реши да атакува точно на такива места) докато се съберат максимален брой отбранителни сили разпръснати на голяма територия. За по- сигурно на определени линии са изграждани по няколко вала през 20- 30 км в дълбочина, което допълнително е обезсърчавало противника да води война точно на тия места.

Кой е строил валове? Всички държави, които са управлявани от стратегически развити управници с достатъчно врагове, с ресурс да ги направят, разполагащи с нужната войска да ги отбраняват, която войска за да се събере е било нужно време.

Да не забравяме, че валовете и окопите са актуални и в съвременната война, дори са препоръчителни, особено за пехоттата. Също така валове и окопи са били използвани дори и във Втората световна.

[Galahad]

За съжаление на този етап нямам техническа възможност да покажа по желания от мен начин битката при Ошел, където много добре се илюстрира за какво служат валовете. В Дунавска България малко по-добре е описана тактиката във връзка с разгрома на Никифор І, когато действа успешно и малко по-бегло е описана при превземането на Преслав, когато не се получава да сработи.

Велика, а после Волжка и Дунавска България се развиват на места, където преминава всякаква паплач. Сещате се, че ако всеки път решението се търси в открити битки, то в началото ще има победи, но населението ще се обезкърви, а ще идат още и още нови племена. Тъй че тактиката е сражение-маневриране-прегрупиране-издебване на подходящия момент-удар. Не върши винаги работа, но достатъчно за да може и двете държави да оцелеят в условията на Велико преселение. Докато армиите са по-големшки това се прилага и в началото на ВБЦ. При малките феодални армии обаче ефекта се губи и тактиката излиза от употреба.

В основата стои голямата конница, която бързо може да се мести. Получава се така, че конницата брани голяма площ, което пък пречи за бъде обградена. За да се направи обход и пробив в слабо защитен участък трябва голяма армия, което пък изисква доста провизии. Ако все пак се направи обхода, конницата се мести на нова позиция и всичко започва отначало.

На всички погледа се спира на Еркесията, тъй като от валовете на сегашната ни територия е най-големият. Но по-силно укрепената Мизия се пазела както от валове край морето, така и от валове в по-достъпните места на Балкана.

[Raven]

Колегата Равен упорито продължава опитите си да принизява българите, които сега пък „се установили в средата на нищото", като че ли е бил там, отказвайки да се позове на каквито и да е доказателства за хвърляните от него думи и квалификации – българите били татарско гюрбе, нямало археологически следи от тях и т.н. А си позволява да съветва другите да четат. И сега поредния бисер - българите не можели да строят градове и крепости. И тези твърдения, идват от фалшивата тюркската теза за българския произход. Затова е опитана фалшификация на разкопките при Плиска (провалена от студентите). Защото тюрките-номади не строят от дърво, камо ли такъв огромен каменен град. Твърде е вероятно и при някогашните разкопки на други градове, да е прилаган същият „научен" метод, за да се прикрият (пра)българските следи. И ако за някой наистина е документирано, че не е можел да строи и е живял в колиби, това са склавените. А също и тюрките.

А българите не само, че са строили с камък, но са продължили да го правят и през турско, когато са построили много сгради из цялата империя, включително в Цариград. Това са направили в Плиска, където върху камъните са оставили многобройни български руни, и то от вътрешната страна между блоковете, което значи, че са писани преди камъните да се поставят в стената. Също те са строили втората столица – Преслав и много други крепости. Преди това са строили такива градове и в Кавказ, където Хумаринското градище е уголемено копие на Плиска с дебелина на стените 5-6 метра, и където се откриват същите български знаци. А наскоро бе открита и кариерата откъдето са вадени камъните за Плиска. При това, българският начин на редене (превръзка) на камъните е специфичен и не е ползван от друг народ – нито римляни, нито траки. И в Дуклянския летопис е записано, че българите са строили кастели (градове-крепости). Вярно е, че е строено и с дърво, и са правени външни защитни валове, преди да се построят каменните стени, но това е естествено, поради нуждата от защита докато се построят каменни стени. А външните валове продължават да се поддържат, защото са част от градската укрепителна система. Строителство на каменен мост с два лъва се споменава и в надписа на Омуртаг. И ако някой каже, че когато българите дошли не умеели, а след това за броени години се научили, то значи няма никаква представа от строителство. И изобщо, как номад се учи да строи, след като не иска дори да спи под каменен покрив, да не говорим да се огражда отвсякъде с камъни.

Причината да се строи на ново място е свързана с българката езическата вяра, на която няма да се спирам. Само ще спомена, че поради същата причина единствено българите в Европа са имали строго фиксирани, оградени с окопи-валове и охранявани от стража граници, която ако пропусне непозволено преминаване се наказва със смърт. И нека Равен посочи къде по света ги има тези „типични степняшки валове", стоящи вече повече от 1000 години. Къде номадите незадържащи се на едно място, са правили такива огромни валове, за чието построяване са нужни десетки години - пълен абсурд. Точно обратното – такива валове се правят от уседналите народи, като външна отбранителна линия на градовете им. И които ще се ползват десетилетия и столетия. Всъщност и Византия е правила такъв преграден вал пред Цариград, откъдето вероятно следва, че и византийците са тюрки.

Землени валове в степите има под път и над път, само около Киев и в Украйна общата и дължина се смята на към хиляда километра, валове строят още скитите срещу сарматите, след това имаме при черняховци, готи, хазари, авари.......степните градища в много от случаите са оградени с землени валове.Да не говорим за римляни, Англия, скандинавските викинги и кой ли не още стигнал до проблясъка наречен землен или земленодървен вал.

Философията на построяването на такъв вал не е голяма, иска се организация и работна ръка, за 15 години в делтата българите са навъртяли цял Никулицел, аварите ограждат хринговете си с валове, в кавказ градища свързвани с българи и алани са оградени с валове, най мащабните известни са тези на гсиен ну, в момента в Бурятия разкопават много голямо градище или дори град ограден с такива валове.

Така че наличието на вал не може да е белег за нищо и не доказва нищо конкретно свързано с тази или онази фалшива или фалшифицирана теория, а виждането че " ..... как номад се учи да строи, след като не иска дори да спи под каменен покрив, да не говорим да се огражда отвсякъде с камъни" е страховита елементаристика !

Всички уседнали култури се базират на номади, в основата на всяка една уседнала развита цивилизация седят група скитащи номади които са си седнали на задниците и са се научили да строят.

Всички номади които се установят на едно място в един момент в рамките на някакво градище или на планиран град започват да правят валове и стени, в началото имаме само изкопи, след това започват грубите стени тип Хумара с земено каменен пълнеж между две стени от камъни споени с глина, накрая с развитие на технологията и уменията идват и квадрите , това става постепенно.

Конкретно в ПБЦ този етап е отнел около стотина години, три-четири поколения през които е настъпила много сериозна промяна в цялата държава и тя е довела до трайно усядане и свързано с него строителство.Интересното и особеното в ПБЦ е че самото каменно строителсткво започва рязко и повсеместно, не са известни предходни каменни етапи-строежи с груби изпълнения както в Хумара, от самото начало се строи грамотно като се ползват няколко известни римски и ранновизантийски техники, най често е opus quadratum, първите строители са били наети майстори, няма някаква предходна технологическа градация.Нашите наистина бързо усвояват методиката защото голяма част от блоковете имат изчукани строителни тамги и знаци на тях което говори че са имали дейно участие още от самото начало.

Аспарух не е построил Хумара, след това да прекоси Дунава и да дигне Симеоновият дворец в Преслав с двата лъва отпред и църквата св. 40 мъченици, това със строителството е процес и всеки етап от този процес се базира на предходните.

Вярно е че с изключение на гсиен ну мащабът и организацията които проявяват българите в ПБЦ с тези валове не са познати, от тази гледна точка нашите валове са феномен или поне много интересно развитие и реализация на една стара по същество идея, изглежда в началото българите искат да се установят трайно в делтата или поне не са смеели директно да се натресът в ромейска територия, за това правят толкова мащабен проект като Никулицел, след битката при Онгъла обаче идеята и доктрината се променят, Никулицел е изоставен недовършен и интересите се преместват на юг, там започва и мащабното строителство на валове и укрепени пунктове.

[Raven]

Доживях и аз един плюс да ти сложа.

Рашев точен както винаги, а включването на Ж.Войников беше свеж полъх в интервюто, винаги са ми били интереснии хора които използват термини като "безспорно", "абсолютно всички имена", "несъмнено", "сигурно доказано" и други подобни в една толкова хлъзгава тема като прабългарите.