Българските гранични валове

[plamen_starbov]

Не знам дали темата е обсъждана. Ако не е, нека обаче поговорим за българските гранични валове. Като кажем "валове", първият, за който се сещаме, е Еркесия. Ето тук открих нещо по въпроса за този вал:

http://www.bulgariancastles.com/bulgariancastles/bg/granichen-val-erkesija

Моят въпрос е малко странен или наивен, може би, но те не пречат ли повече, отколкото да помагат. В десетките войни, които водим с Византия, те са лесно преминавани от ромеите. Имаме ли тогава такива валове и през Второто Българско царство?

[Aspandiat]

Имаме ли тогава такива валове и през Второто Българско царство?

Нямаме. И много други неща нямаме тогава като:

1. Централизирана държава.

2. Сплотена аристокрация.

3. Големи строежи.

4. Ефективна войска.

5. Самочувствие и чувство за национална уникалност.

6. Нежелание да копираш като папапагал чуждото.

7. Стратегическо държавно-политическо мислене на едро.

[glishev]

Тия седем точки и сега са доста актуални.

[Aspandiat]

Тия седем точки и сега са доста актуални.

Бойко се е втурнал да се бори с точка № 3, нали е решил да прави за 140 милиона лева стадион за 40 000 души, които да бъде посещаван от 5000.

[Ka40]

Не знам дали темата е обсъждана. Ако не е, нека обаче поговорим за българските гранични валове. Като кажем "валове", първият, за който се сещаме, е Еркесия. Ето тук открих нещо по въпроса за този вал:

http://www.bulgariancastles.com/bulgariancastles/bg/granichen-val-erkesija

Моят въпрос е малко странен или наивен, може би, но те не пречат ли повече, отколкото да помагат. В десетките войни, които водим с Византия, те са лесно преминавани от ромеите. Имаме ли тогава такива валове и през Второто Българско царство?

До 970 г. ромеите са успели само веднъж да преминат българската укрепителна система през Стара планина - през 811г. Еркесията е късна - 813г. До 970г. ромеите са успели само веднъж да я преминат - във войната непосредствено преди Покръстването. Така че тази система си е била доста ефективна. Да не забравяме, че маджарите, които са нахлули в Североизточна България през 894-895г. не са преминали през валовете в Бесарабия, а са били прекарани с византийски кораби. Също и русите на Светополк нахлуват по море, а не през валовете.

През ВБЦ има някакви укрепителни съоръжения в старопланинските проходи, подобни на валовете, по-скоро стени, но не са подробно изследвани и затова не са много популярни.

[КГ125]

Както винаги, в десятката, Пламене

Валовете са ми интересни с начина, по който са работели? Относително невисоки, как са спирали идващия враг?

[resavsky]

Качо каква война преди покръстването?

А ми се струва че и Копроним стига поне един път до Камчия която тече не север от Стара планина.

[Aspandiat]

А ми се струва че и Копроним стига поне един път до Камчия която тече не север от Стара планина.

Вероятно морски десант.

[Ka40]

Както винаги, в десятката, Пламене

Валовете са ми интересни с начина, по който са работели? Относително невисоки, как са спирали идващия враг?

Не са високи сега , тогава са били към 3-4 метра, като се сложи и ровът пред тях, дълбок около 3 м, се получава денивилация от 6-7 м. Сега си представи и ровът и валът обрасли с трънаци, а по билото на вала стрелци с лък. В гористите местности, като Стара планина, със сигурност върху ровът е имало и дървена стена.

[resavsky]

Не категорично поход по суша.

[miroki]

Както винаги, в десятката, Пламене

Валовете са ми интересни с начина, по който са работели? Относително невисоки, как са спирали идващия враг?

Според мен, са спирали движещи се каруци с провизии, може би най-важното.

Както и специализирани машини, и винаги се е налагало да се изобретяват на място. т.е. забавят.

Насочват към най-лесното за преминаване място и са очаквани там.

както и да се погледне вид спирачка. Нещо като дългата стена.

[Aspandiat]

Не са високи сега , тогава са били към 3-4 метра, като се сложи и ровът пред тях, дълбок около 3 м, се получава денивилация от 6-7 м. Сега си представи и ровът и валът обрасли с трънаци, а по билото на вала стрелци с лък. В гористите местности, като Стара планина, със сигурност върху ровът е имало и дървена стена.

Между другото, сега се сетих една аналогия, не искам да правя непременно внушения, но все пак е интересно. Крум например прави засеки във Върбишкия проход срещу Никифор.Когато през 209 г. пр.Хр. селевкидът Антиох ІІІ нахлул в Партия и стигнал до Хиркания, партският цар Артабан І се укрепил в планината Лаба с надежда да спре придвижването му към ядката на партските владения. Полибий пише, че партите "направили засеки от дървета, събрали на купчини грамадни камъни, а самите те удобно и безопасно се разположили в дъното на прохода по високите места, където очаквали врага."

[КГ125]

Хм, в прохода да, но на равното - всички не биха могли да се заемат от войска, дълги са. Вероятно врагът е бил наблюдаван а мобилни отряди са стояли на определени места зад валовете и са се концентрирали, когато е станало ясно къде ще е опитът за пробив

За да се хвърля толкова труд, е било оправдано, работели са...

Редактирано Декември 13, 2010 от КГ125

[Ka40]

Качо каква война преди покръстването?

А ми се струва че и Копроним стига поне един път до Камчия която тече не север от Стара планина.

Eдна или две години преди Покръстването, между българи и ромеи избухналавойна. Причините и хода не са ясни. Ясно е обаче че българите я изгубили, в резултат на което ромеите завладяли крайбрежието в т.ч. и Месемврия и Загоре, т.е. източната част на Тракийската равнина. Не е ясно дали при тази кампания са действали чрез десант или по суша. През 864г. ромеите върнали на българите Загоре, но задържали крайбрежието.

При един от своите походи Константин Копроним изгаря някакви български погранични укрепления разположени по Камчия. Той обаче стига до там и се връща, т.е. не е успял ги премине, защото ако беше успял напълно да премина укрепената линия, трагедията от 811г. щеше да се разиграе 50 години по-рано.

Между другото, сега се сетих една аналогия, не искам да правя непременно внушения, но все пак е интересно. Крум например прави засеки във Върбишкия проход срещу Никифор.Когато през 209 г. пр.Хр. селевкидът Антиох ІІІ нахлул в Партия и стигнал до Хиркания, партският цар Артабан І се укрепил в планината Лаба с надежда да спре придвижването му към ядката на партските владения. Полибий пише, че партите "направили засеки от дървета, събрали на купчини грамадни камъни, а самите те удобно и безопасно се разположили в дъното на прохода по високите места, където очаквали врага."

С тъй наречената битка при Върбишкия проход, има няколко малки подробности. Първо - битката най-вероятно не е във върбишкия проход, а някъде по-назапад. Второто - стената до която Никифор достигнал не е била правена в дните преди битката специално за тази цел, а просто се нахакал на един преграден вал с дървена стена, които били част от укрепителната система в Стара планина и били правени много преди това. Затова и ровът на стената е зад нея е не пред нея, затова успял и ромеите успели да я подпалат. Токущо отсечени масивни дъбови трупи не могат да горят.

[resavsky]

По на запад от от Върбишкия проход?Според мен по на юг.Най логичното за една укрепителна система е да се направи по билото на планината а за кампанията 811 г нямаме такива сведения.Най вероятно тази стена е част от същите тези погранични валове.

[Galahad]

http://historicalcities.narod.ru/photoDebeltErkesija.html

Разбира се валовете сами по себе си не може да спасят държавата.

От една страна пазят от чужди войски. От друга страна пазят от бегълци - пък нашите граници се пазели строго.

Тъй като на север от Балкана покрай морето има противодесантни валове, а при Дебелт е Еркесията по време на ПБЦ често виз. войски били прехвърляни по море на север от Еркесията и посел пешком през Балкана.

Дунава пък по време на напаението на маджарите го преграждали с ласа, макар ефекта да не бил като от веригата на Златния рог.

Та каква е ползата от валовете и ласата? Ами забавят противника. Средновековните съобщения не били много бързи, но и транспорта на настъпващата армия не бил особено скоростен. Тъй че 1-2 дни забавяне и макар вала да се премине, противника може да бъде пресрещнат при Дунава или Балкана (в зависимост от къде настъпва), а населението в промеждутъка да се евакуира и да си укрие имушеството.

Валонеге имат изкоп и насип, тъй че е най-удобно да се премине през проходите в него, които са тесни. Тъй че дори да няма кой знае каква съпротива, забавянето е на лице. Ако пък българите почнат война, противника трябва да има доста добро разузнаване та да ги пресрещне при валовете, то той разбира за нападението, когато войската вече е преминала. Ако бълг. войска е разбита - е, тогава няма обоз да я забавя, а и тя се прибира на части.

Редактирано Декември 13, 2010 от Galahad

[ISTORIK]

Битката най-вероятно не е във Върбишкия проход...

Има хипотеза, че сражението във Върбишкия поход през 811 г. се е провело в Ришкия проход.

[Зитко]

Нека някой да качи,ако му е подръка,една хубава карта с нанесени на нея всички валове

[ISTORIK]

Ето нещо такова...

[monte christo]

Ето реконструкция на част от Еркесията, Ямболско, 2007

[Drake]

Ето реконструкция на част от Еркесията, Ямболско, 2007

Има ли някакви доказателства за наличието на подвижни мостове на валовете, като този от "реконструкцията" или той е плод на авторско вдъхновение?

Редактирано Декември 16, 2010 от Drake

[resavsky]

Още повече че е малко вероятно тези валове да се гранични.По скоро се намират на един или два прехода от границата.

[monte christo]

Има ли някакви доказателства за наличието на подвижни мостове на валовете, като този от "реконструкцията" или той е плод на авторско вдъхновение?

По-вероятно е второто. Аз например не видях да има плет или непроходими храсталаци по "палисадата". Нали така ги описват тези прословути валове. Както и да е; в общи линии нещо такова са представлявали.

[miroki]

Подобен е бил валът около Плиска (което наричаме външният град, в който е патриаршията)

Може от там да е извадка.

[resavsky]

Каква патриаршия в Плиска или пропускам нещо?