Караманският Шишман Мехмед паша

[Frujin Assen]

Чета си значи аз една полска книга на руски "Виена 1683" от Лешек Подхородецки и ето на какво попадам. Моля спецовете да си кажат мнението. Значи, поляка говори за Шишман Мехмед паша който бил босненец, и взел участие в битката при Виена. Името му е повторено на три места в книгата и едва ли е грешка.

Дали тоя пич не е българин, аристократ запазил името си Шишман при служба на султана. Ако това е така, то можем да бъдем уверени, че и в края на 17 век българската аристокрация е съществувала и са се знаели нейните представители.

Сега някой ще каже, ма той босненец, е добре, но лично аз за пръв път чувам сред босненците да има име Шишман.

Редактирано Декември 17, 2010 от Frujin Assen

[КГ125]

Шишман може да е само име с произход от България.

[Drake]

Шишман може да е само име с произход от България.

А не може ли да е прякор? На турски Şişman май се превеждаше, като дебел, дебелия.

[miroki]

То и Българското значение е сходно

Като Шишко например

ПП. (А карамански защо го наричат)

Редактирано Декември 18, 2010 от miroki

[Frujin Assen]

Наричат го Караман, защото е бейлербей на Карамания. Да, може да се окаже, че това е прякор, дебелия Мехмед паша. Как точно е на турски, дали Шишман или ще е по скоро Сусман?

[Drake]

Наричат го Караман, защото е бейлербей на Карамания. Да, може да се окаже, че това е прякор, дебелия Мехмед паша. Как точно е на турски, дали Шишман или ще е по скоро Сусман?

На съвременен турски Şişman се чете Шишман. На пример Adnan Şişman се чете Аднан Шишман (Финансов Директор на София Принцес Хотел). На мен ми е по-интересно защо Мехмед Нешри в своето "Огледало на света" нарича цар Иван Шишман с името Сосманоз и Сосман!?!

[КГ125]

Това наистина е интересно - вероятно го е преписвал отнякъде или после преписвачът му не го е прочел както трябва.

А това, че е от Караман е още едно доказателство, че има българска жилка - там се спрягат едни българи..

[miroki]

Аз точно това се чудя , какво търси в Босна , че и не само в Босна бейлербей на Карамания.

Доста е далечко , а определено Караманите имат връзка с Българите , но там долу в сегашна южна Турция.

Редактирано Декември 18, 2010 от miroki

[Eньо]

На съвременен турски Şişman се чете Шишман. На пример Adnan Şişman се чете Аднан Шишман (Финансов Директор на София Принцес Хотел). На мен ми е по-интересно защо Мехмед Нешри в своето "Огледало на света" нарича цар Иван Шишман с името Сосманоз и Сосман!?!

Йоан (Иван Шишман) е станал турски васал и бил принуден да изпрати сестра си Кера Тамара в харема на султана султан Мурад I.

Нищо чудно да е приел името Шишман под давление на турците.

[Drake]

Йоан (Иван Шишман) е станал турски васал и ...

Нищо чудно да е приел името Шишман под давление на турците.

Това някакъв виц ли е? Видинският деспот Шишман от XIII век от кого си е "приел" името, защото турци по това време на Балканите май няма.

Редактирано Декември 18, 2010 от Drake

[Eньо]

Това някакъв виц ли е? Видинският деспот Шишман от XIII век от кого си е "приел" името, защото турци по това време на Балканите май няма.

Проблема на Йоан Іω(аннъ) Шишман със турците започва веднага след възкачването на престола.

Тогава станала Черноменската битка - 26 септември 1371 и след нея Йоан Шишман бил принуден да отстъпи и да се признае за турски васал, като се задължил да изпрати сестра си Кера Тамара в харема на султана.

[Drake]

Проблема на Йоан Іω(аннъ) Шишман със турците започва веднага след възкачването на престола.

Тогава станала Черноменската битка - 26 септември 1371 и след нея Йоан Шишман бил принуден да отстъпи и да се признае за турски васал, като се задължил да изпрати сестра си Кера Тамара в харема на султана.

Последните няколко поста и моя включително, нямат нищо общо с темата. Моля уважаемите модератори да ги поразчистят!

[КГ125]

Аз точно това се чудя , какво търси в Босна , че и не само в Босна бейлербей на Карамания.

Доста е далечко , а определено Караманите имат връзка с Българите , но там долу в сегашна южна Турция.

Може просто да е имал владение в Босна.

Йоан (Иван Шишман) е станал турски васал и бил принуден да изпрати сестра си Кера Тамара в харема на султана султан Мурад I.

Нищо чудно да е приел името Шишман под давление на турците.

Еньо, айде сега.

[miroki]

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%A2%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B0

[КГ125]

Последните няколко поста и моя включително, нямат нищо общо с темата. Моля уважаемите модератори да ги поразчистят!

Че нямат, няма, но нека останат. Стига да не се задълбочава отклонението, за което ти вина нямаш, де.

[Frujin Assen]

Шишман няма нищо, ама съвсем нищо общо с турците. Това име е засвидетелствано МНОГО по рано, примерно бащата на Михаил Шишман се е казвал просто ШИШМАН, от него започва и тая династия. Та въпросния деспот през втората половина на 13 век се жени за неизвестна внучка на Иван Асен ІІ, представителите на рода си присвояват името Асен и така.

Въпросът тук е какво означава конкретно Шишман в случая, лично име или прякор. Ако е прякор нищо особено, ако обаче е лично име, работата става много дебела. За съжаление, май по скоро е прякор.

Редактирано Декември 18, 2010 от Frujin Assen

[Eньо]

Шишман няма нищо, ама съвсем нищо общо с турците. Това име е засвидетелствано МНОГО по рано, примерно бащата на Михаил Шишман се е казвал просто ШИШМАН, от него започва и тая династия. Та въпросния деспот през втората половина на 13 век се жени за неизвестна внучка на Иван Асен ІІ, представителите на рода си присвояват името Асен и така.

Въпросът тук е какво означава конкретно Шишман в случая, лично име или прякор. Ако е прякор нищо особено, ако обаче е лично име, работата става много дебела. За съжаление, май по скоро е прякор.

Мисля, че не става въпрос за прякор, а за родово име. Потомък е на Деспот Шишман 1280-1313 г. който е от кумански произход.

Справка - кумани (кипчаци) са изчезнал номадски тюркоезичен народ, който се е формирал в степите на Азия и е нахлул в Европа през 10 век.

Редактирано Декември 18, 2010 от Eньо

[Eньо]

Еньо, айде сега.

"Айде"? е турцизъм.

Турските думи в Българският език

Айде - хайде

Има си хубава българска дума - хайде.

Сега по темата. Шишман не е турско, а тюркско име.

Родоначалник на фамилията Шишман е кан Кутан (Kutan, Kuthen, Kuethan) - кумански владетел от династията Тертероба, дала известните кумански в;адетели Сокал и Болуш, които предвождали първите кумански походи срещу руските княжества.

Тертероба пък е една от двете върховни кумански династии - на куманите заграбили руски земи по течение на река Дон през 11 век.

В началото на пролетта на 1237 г. поредното монголо-татарско нашествие в земите на руските княжества принуждава 40 хил. кумани под предводителството на кан Кутан да се преселят в Унгарското кралство, като крал Бела IV им предоставя земя за заселване при условие че куманите приемат християнството, и изоставят традиционната си религия Тенгризъм /вяра във всемогъщия бог Тангра/.

Крал Бела IV жени сина си - бъдещия престолонаследник Стефан V за дъщерята на кан Кутан Елизабет, която ражда следващия престолонаследник и унгарски крал Ласло IV , известен с прозвището Кун (Куманин).

Унгарски благородници убиват кан Котян и куманите са прогонени на юг към Срем, Белград, Браничево и Бъдин, които са обект на постоянен българо-унгарски спор през 13-14 век.

Имигрирането на куманите през 1241 г. към слабо населените тогава северозападни български земи слага началото на средновековните династии на Шишмановци и Срацимировци, чийто представители управляват Втората българска държава до края на нейното съществуване.

Представители на преселилите се от Унгария кумани са деспот Шишман, Дърман и Куделин...

[Drake]

"Айде"? е турцизъм.

Турските думи в Българският език

Айде - хайде

Има си хубава българска дума - хайде.

Сега по темата. Шишман не е турско, а тюркско име.

Родоначалник на фамилията Шишман е кан Кутан (Kutan, Kuthen, Kuethan) - кумански владетел от династията Тертероба, дала известните кумански в;адетели Сокал и Болуш, които предвождали първите кумански походи срещу руските княжества.

Тертероба пък е една от двете върховни кумански династии - на куманите заграбили руски земи по течение на река Дон през 11 век.

В началото на пролетта на 1237 г. поредното монголо-татарско нашествие в земите на руските княжества принуждава 40 хил. кумани под предводителството на кан Кутан да се преселят в Унгарското кралство, като крал Бела IV им предоставя земя за заселване при условие че куманите приемат християнството, и изоставят традиционната си религия Тенгризъм /вяра във всемогъщия бог Тангра/.

Крал Бела IV жени сина си - бъдещия престолонаследник Стефан V за дъщерята на кан Кутан Елизабет, която ражда следващия престолонаследник и унгарски крал Ласло IV , известен с прозвището Кун (Куманин).

Унгарски благородници убиват кан Котян и куманите са прогонени на юг към Срем, Белград, Браничево и Бъдин, които са обект на постоянен българо-унгарски спор през 13-14 век.

Имигрирането на куманите през 1241 г. към слабо населените тогава северозападни български земи слага началото на средновековните династии на Шишмановци и Срацимировци, чийто представители управляват Втората българска държава до края на нейното съществуване.

Представители на преселилите се от Унгария кумани са деспот Шишман, Дърман и Куделин...

Няма да е лошо ако прочетеш първия пост и заглавието на темата, та да поспреш с OT. Не е необходимо да замазваш бисера от твоя пост #10 с щуротии за Тангра, кумани и т.н.

А сега по темата. В турскоезичния нет за въпросният паша нищо не намерих, но има още един "Шишман" сердар на Лeхистан (Полша)

Lehistan Serdarı Şişman İbrahim Paşa, Leopol (Lemberg) Kalesi’ni kuşattıysa da, Leh ordusunun hücumu karşısında kuşatma kaldırıldı (24 Ağustos)-1675

Имената на други паши от същото време ме убеждават, че става въпрос за Дебелия Мехмед паша:

Topal Gazi Husein Paşa 1688, topal - куция

Kara İbrahim Paşa 1683, кara - черния

Budin Beylerbeyi Kara Mehmet Paşa 1684

Büyük Djafer Paşa 1692, büyük - големия

Има и доста по-екзотични прозвища като

Arap Recep Paşa-1689, Daltaban Gazi Mustafa Paşa 1698 и най-вече Şeytan İbrahim Paşa

Редактирано Декември 19, 2010 от Drake

[Eньо]

Няма да е лошо ако прочетеш първия пост и заглавието на темата, та да поспреш с OT. Не е необходимо да замазваш бисера от твоя пост #10 с щуротии за Тангра, кумани и т.н.

А сега по темата. В турскоезичния нет за въпросният паша нищо не намерих, но има още един "Шишман" сердар на Лeхистан (Полша)

Lehistan Serdarı Şişman İbrahim Paşa, Leopol (Lemberg) Kalesi’ni kuşattıysa da, Leh ordusunun hücumu karşısında kuşatma kaldırıldı (24 Ağustos)-1675

Имената на други паши от същото време ме убеждават, че става въпрос за Дебелият Мехмед паша:

Topal Gazi Husein Paşa 1688, topal - куция

Kara İbrahim Paşa 1683, кara - черния

Budin Beylerbeyi Kara Mehmet Paşa 1684

Büyük Djafer Paşa 1692, büyük - големия

Има и доста по-екзотични прозвища като

Arap Recep Paşa-1689, Daltaban Gazi Mustafa Paşa 1698 и най-вече Şeytan İbrahim Paşa

Това не е само мое мнение. Че Шишман не трябва да го търсим нито като Topal Gazi Husein Paşa, нито като Kara İbrahim Paşa, нито като Büyük Djafer Paşa можеш да прочетеш още в пост #2:

Шишман може да е само име с произход от България.

[Skubi]

FYI

"A „szináni ajánlat”. Oszmán vazallus államok létesítésének terve 1593-ban Translated Title:The ‘Offer of Sinan’ (The idea of establishing vassal states in 1593)Publication:AETAS - Journal of history and related disciplines (1/2002)Author Name:Tóth, Sándor László; Language:HungarianSubject:HistoryIssue:1/2002Page Range:97-110No. of Pages:14File size:247 KBDownload Fee:2 Euro (€)Summary:The study discusses the plans of the Porte at the beginning of the so-called Fifteen Years’ War (1593–1606), focusing on the ideas of Grand Vizir Sinan, the decisive figure of the Ottoman court. The aim of Sinan Pasha was to get the whole Royal (Habsburg) Hungary and to invade Vienna, Prague (the centres of the Habsburg Empire) and possibly Rome (the seat of the pope). These cities were considered „kizil elma” (red or gold apples) by the Otttomans, i. e. the main targets of their expansion. In the case of Hungary Sinan wanted to occupy the key forts near the Danube and to annex these Transdanubian parts to the Ottoman Empire. For the territories he did not want to attack he reserved the vassal status. These territories were north of the main routes of the Ottoman line of attack towards Vienna. These regions included the Hungarian Highlands (nowadays: Slovakia) and the Czech (Bohemian) Kingdom. Sinan renewed the policy of Sultan Süleyman and in the summer and autumn of 1593 these territories were offered to certain Hungarian lords (Ferenc Nádasdy, István Báthori, Ferenc Dobó), if they accepted the overlordship of the sultan and payed tribute. One of the planned vassal state was called the principality (voivodate) of Kassa and the other was the Czech Kingdom. It did not matter for the Ottomans, which of the Hungarian lords would rule one or the other vassal state. Grand Vizir Sinan and Hasan Pasha (beylerbey of Temesvar) sent letters to these lords and with threats, promises wanted to persuade them to accept the offer, but they failed. However, the „offer of Sinan” proves that for the Ottomans both the establishment of vassal states and direct annexation were equally important. :post-70473-1124971712:

[Frujin Assen]

Еньо, това което казваш сме съгласни всички, със същия успех можеш да натякваш че небето е синьо. Скуби, не схванах текста на английски, той разказва за първата обсада.

Тоест, пред името слагат прякор, който в случая не са превели. И най вероятно си е дебелия. Жалко.

[КГ125]

Еньо, пиши по същество; не е за пръв път.

[Skubi]

Еньо, това което казваш сме съгласни всички, със същия успех можеш да натякваш че небето е синьо. Скуби, не схванах текста на английски, той разказва за първата обсада.

Тоест, пред името слагат прякор, който в случая не са превели. И най вероятно си е дебелия. Жалко.

Здрасти!

Тук пише за метода, че тогава е нямало толкова остра граница между религии, националности. А се е смятала само политическите интереси.

Затова много, сърби, молдавци, унгарци се съюзяват, васалуват на султана и воюват срещу немците.

виж унгарското вики-долу литературата- е доста богата спрямо тези събития.

Идеята е била на султана не да унищожи ами да включи за своя цел тези каращи, съпернически, феодалчета, царчета.....

:v:

http://hu.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9cs_ostroma_(1529)

[Eньо]

Еньо, пиши по същество; не е за пръв път.

Кое според теб "не е по същество"? Че ви изкарах произхода на името на Йоан (Иван) Шишман от преселилите се от Унгария кумански фамилии, които слагат началото на средновековните династии на Шишмановци и Срацимировци, чийто представители управляват Втората българска държава до края на нейното съществуванечиито и чиито потомци са деспот Шишман, Дърман и Куделин?

Нима е по темата според теб да се прокарва хипотеза като тази на Drake, че видите ли Шишмановци са отоманци спрягайки се надълго и нашироко МехмедTopal Gazi Husein Paşa, Kara İbrahim Paşa, Büyük Djafer Paşa, Arap Recep Paşа, Daltaban Gazi Mustafa Paşa и Şeytan İbrahim Paşa???