Съпоставка между съвременните хора и диваците

[nik1]

Религиозните виждания не са обстракции за оня свят, а преди всичко обяснения за ТОЗИ, а чак тогава идеи за онзи. Идеите за взимовръзките в този свят са основното. Това отличава всички "ранни" религии (нарачани доскоро "примитивни"). Те са насочени преди всичко към конкретни неща, като в същото време изобщо не са чужди на едни търсения, които спокойно могат да се нарекат философски. За "цивилизования" човек е малко странно - гол дивак, а мисли като философ. Но кагато човек има цялостно възприятие и отношение към Света е съвсем естествено...

Прочее споделянето на храна според мен не е просто "черта" на л-с - всичко зависи от цялостната мирогледна с-ма. При индианците от Сев. Америка например, практически при всички (не съм чувал за изключения) споделянето на храна е обичайно. дори някой цял живот може да си изкара на гърба на другите. Е, ще му се присмиват и презират, но никой не му отказва храна.

Религиозните виждания не са обстракции за оня свят, а преди всичко обяснения за ТОЗИ, а чак тогава идеи за онзи.

Не мисля че го формулираш коректно: първата част от изречението ти е излишна, защото с третата част на изречениетие си, май казваш обратното на онова, което отричаш в първата част ..Виж сега, религиозните виждания са точно обстракции (идеи, виждания, синтез) за оня свят, възникнали след и "следствие" осмислянето на този свят. Демек (означава "казвам" на турски) първо е трябвало да се осмисли и синтезира "наличното", "битието", "сегашното", и после да се създаде абстаракция за "после", и за "горе". Иначе не става

Идеите за взимовръзките в този свят са основното. Това отличава всички "ранни" религии (нарачани доскоро "примитивни"). Те са насочени преди всичко към конкретни неща, като в същото време изобщо не са чужди на едни търсения, които спокойно могат да се нарекат философски. За "цивилизования" човек е малко странно - гол дивак, а мисли като философ. Но кагато човек има цялостно възприятие и отношение към Света е съвсем естествено...

Така е. Подкрепям мнението ти.

Прочее споделянето на храна според мен не е просто "черта" на л-с - всичко зависи от цялостната мирогледна с-ма. При индианците от Сев. Америка например, практически при всички (не съм чувал за изключения) споделянето на храна е обичайно. дори някой цял живот може да си изкара на гърба на другите. Е, ще му се присмиват и презират, но никой не му отказва храна.

Виж сега, важното в мирогледа не е дали хората споделят храната, а колко са склонни да я сподеят.

Всички хора от родовите култури* (общества) споделят храната си в рода, клана, семейството, важното е дали е дали има очаквания за това споделяне, и колко са склонни да споделят храната си хората.

/*това се отнася за българите да кажем допреди 30-40 години. Аз лично съм живял в голяма родова общност с "клана" на дядо ми - в голям двор, с 2 къщи, където дядо ми хранеше едната си сестра. "Лелка" беше одумвана постоянно и беше необичана от другите за това, че не си "плаща" яденето, но в същото време никой не е мислил че тя трябва да стои гладна/

Това, което се мисля че казвам по-горе, е че "мирогледа" на ловците-събирачи е различен от хортикултуристите; Едните имат такъв "мироглед", в който /при който/ са склонни да споделят храната (без никакви очавания и "нищо насреща"), другите имат "мироглед", в който са в пъти по-малко склонни да сподеят храната си,..и вещите си..(или споделят, но мрънкат и презират)

Това е културната промяна (или разлика), която визирам в по-горния си пост. Промяната в стопанската култура е съпътствана освен с промяна на поседението, също с промяна на "мирогледа" (доколко и как да се споделя храната) т.е. с промяна в нагласите, в ценностите.

/по-простичко казано - за вторите храната и вещите са по-ценни, отколкото за първите/

Редактирано Септември 28, 2011 от nik1

[nik1]

Чета с интерес темата.

Но с този цитат някак не се съгласявам. Не мисля че става въпрос за ценност а за символика. Сега имаме много повече храна, но най-често не я трепем или берем наоколо (без пари), а трябва да полагаме труд за да ни дадат пари и да си купим храната.

При обществата с малко храна би трябвало да е по-оценена (не скъпа), а при тези с повече сигурно е повече символика.

А сега понеже доверието между непознати (че и познати) драстично е спаднало и спорта "прецаквай както можеш" е много популярен, вече го има и момента да не ни минат.

____________________________________________________

Изглежда тази книжка на Хофстесе Минков ще ми е доста интересна.

При обществата с малко храна би трябвало да е по-оценена (не скъпа), а при тези с повече сигурно е повече символика.

Не съм се занимвал с психология, нямам необходимите познания, и не мога да коментирам подбудите, и причините за възникването на тези подбуди.

Без много да се задълбочавам, мога да предположа че храната и вещите са ценени (оценени - както казваш) повече при при хортикултуристите/фермерите Ache (визирам едно сравнително изследване на Ache и !Kung), отколкото при ловците-събирачи !Kung, защото първите отделят повече време и усилия (и средства), за да си добият необходимата им таква (необходимите им такива): Мъжете от Ache отделят около 7 часа на ден в труд, мъжете от !Kung - около 3 (или по-малко).

Освен че добиват храната си - Ache съхраняват или поне складират (част) от храната си, което - при хората от !Kung (и не само при тях) не е наблюдавано.

[ДеДо Либен]

Все пак цивилизацията си има и някои предимства - ако бяхме останали ловци-събирачи , никога нямаше да имаме нет и комп и съответните дълбокомислени ,,назад към природата,, постове

[Black Wolf]

При л-с храната е "без пари", но е с усилия (кога по-големи, кога по-малки, кога безплодни и тогава - глад) и нерядко с риск за живота. Това с часовете, необходими за добиване на храна е много фалшиво, защото ловеца за 15 мин. може да изразходва повече усилия отколкото някой за 2 дни работа. Като при лъвовете - след 200 м. спринт трябва 2 ч. да лежат. така е при всички хищници, вкл. двукраките. Да тича часове след антилопата не е баш лесно.

Въобще тези оценки на л-с са правени от хора, които уж са гледали, ама никога не са ловували примерно... За да разберат, че има и огромни психически усилия.

Не съм съгласен за споделянето. Не е въпроса за "мрънкането", а за реалните качества на човека. Ленивеца си е ленивец навсякъде и авторитета му съответно е никакъв.

Повечето индианци от СА са доста различни от класически л-с. Но няма проблем със споделянето на храна.

Прим. при манданите (а това се отнася за повечето общества в Сев. Америка) в жилището на огъня почти винаги има котел с храна и всеки може да влезе, да си сипе и яде. Кетлин описва лентяи, които не ходели изобщо на лов. Хората не пестели нищо, изказвайки им мнението си, но винаги можели да ядат до насита.

Споделянето си е споделяне - моралът си е морал. Защото има понятие за добродетели и недостатъци.

Гринел пише, че индианецът винаги предлага на госта си храна, дори това да е последното парче месо.

По принцип когато когато в лагера (селото) има храна няма гладуващи. Когато няма - всички гладуват.

Иначе за религията - прочети повече за "примитивните" религии. "Онзи" свят е доста назад в приоритетите им. Защото те не правят разлика между световете. Това са наши разделяния.

[nik1]

При л-с храната е "без пари", но е с усилия (кога по-големи, кога по-малки, кога безплодни и тогава - глад) и нерядко с риск за живота. Това с часовете, необходими за добиване на храна е много фалшиво, защото ловеца за 15 мин. може да изразходва повече усилия отколкото някой за 2 дни работа. Като при лъвовете - след 200 м. спринт трябва 2 ч. да лежат. така е при всички хищници, вкл. двукраките. Да тича часове след антилопата не е баш лесно.

Въобще тези оценки на л-с са правени от хора, които уж са гледали, ама никога не са ловували примерно... За да разберат, че има и огромни психически усилия.

Pro

Не съм съгласен за споделянето. Не е въпроса за "мрънкането", а за реалните качества на човека. Ленивеца си е ленивец навсякъде и авторитета му съответно е никакъв.

Повечето индианци от СА са доста различни от класически л-с. Но няма проблем със споделянето на храна.

Прим. при манданите (а това се отнася за повечето общества в Сев. Америка) в жилището на огъня почти винаги има котел с храна и всеки може да влезе, да си сипе и яде. Кетлин описва лентяи, които не ходели изобщо на лов. Хората не пестели нищо, изказвайки им мнението си, но винаги можели да ядат до насита.

Споделянето си е споделяне - моралът си е морал. Защото има понятие за добродетели и недостатъци.

Гринел пише, че индианецът винаги предлага на госта си храна, дори това да е последното парче месо.

По принцип когато когато в лагера (селото) има храна няма гладуващи. Когато няма - всички гладуват.

Иначе за религията - прочети повече за "примитивните" религии. "Онзи" свят е доста назад в приоритетите им. Защото те не правят разлика между световете. Това са наши разделяния.

Разбрах ти мнението, и ще кажа:

Важното е защо и при какви случаи споделята храната си - сан и тези ловци и събирачи които отделят да кажем 3 часа за добиване на тази храна от една страна, от друга - тези довиващи храната си с повече труд, или произвеждащи и съхраняващи храната си..Важно е колко са сколонни да я споделят (едните и другите), какви наказанияя прилагат (остракизъм, изгонване)- едните и другите, с каква честота прилагат тези наказания.

Оставете "морала" за малко настрана (различни хора и култури, различни морали): пак казвам - всички родови култури споделят храна си, но я споделят по различни причини и при различни случаи /единствената такава при агрикултристите* е да не гладува или умре от глад члена на клана, при ловците-събирачи от тропиците има още поне 3 причини/, не всички прилагат еднакво "наказание" (порицание.. до остракизъм), или го прилагат с различна честота към несподелящите (несклонните да я споделят?**), към стиснатите, към мързеливите и лентяите..

*Северните ловци са някъде по "средата" вероятно.

**Ако за пигмеите Кунг е най-голямата обида е изричането за някого, че е стиснат, и/или е арогантен, то дали същите думи биха били обидни за аргукултуристите?

Редактирано Септември 29, 2011 от nik1

[nik1]

**Ако за пигмеите Кунг е най-голямата обида е изричането за някого, че е стиснат, и/или е арогантен, то дали същите думи биха били обидни за аргукултуристите?

Моя лапсус":

"бушмените Кунг, вместо "пигмеите Кунг";

[Black Wolf]

&nbsp;При всички родови култури сиснатостта не се поощрява, меко казано. И за индианците да си стиснат е много отрицателно качество, но условията при тях са по-сложни и хората трябва да проявяват КАЧЕСТВА.<br><br><p>Въобще за л-с има някои фундаментални неразбирания в науката. Западната антропология е напълно лишена от историзъм - дори това понятие е почти мръсна дума там. А нещата са по-сложни. Една немалка част от обществата на л-с, които познаваме, са всъщност маргинални етноси, изтикани от по-силните си съседи в географски ниши, които никой от другите не иска. Затова се правят обобщения за л-с, които не са верни, защото отразяват частни случаи, а не типичното.</p><p>Бушмените са типичен пример за частен случай - изтласкани в негостоприемни земи, те просто трябва да се хранят. Не е толкова нужно да се БРАНЯТ, да проявяват други морални качества. Когато трябва да храниш и защитаваш другите нещата вече доста се усложняват. И не става въпрос, че си стиснат, когато наричаш мързеливеца мързеливец - този човек могже да застраши живота на другите с това, че е човек, на който не може да се разчита.<br></p><p>Прим. при австралийските аборигени, типични л-с, вече на преден план излизат редица други качества.</p>Така е и с въпроса за агресията. Според мен масовите л-с от миналото са били достатъчно агресивни. Агресията е нещо естествено за човека. На хората просто им харесва да воюват - разбира се, става въпрос за тази истинска война, за която говорех, а не за извращенията, които се появяват по-ксно в историята. Войната е едно от нещата, които превръщат човек в истински човек. както се беше изразил един такав "примитивен" воин, вайната е едно от нещата, които те карат да чувстваш най-силно пълнотата на живота. Войната е част от космическата хармония, а примитивните култури имат силно развито усещане за нея.&nbsp;<br><br>

Редактирано Септември 30, 2011 от Black Wolf

[Frujin Assen]

Ох, пак космически хармонии, извънземни и прочее.

[Black Wolf]

E, не всичко е "Изкарвай Гано говеда!" и прочее просташки пасторали в балкански вариант...

Освен това какви извънземни, какви 5 лева? Всичко си е земно.

[Frujin Assen]

Еми като е земно що намесваш космоса? Никоя култура няма никакви усещания, за никакви космически хармонии. Всички тия засукани високоинтелектуални съждения съществуват само в главите на малък брой хора на които съвременната цивилизация е дала възможност да се откъснат от ежедневната тежка борба за оцеляване. Както казват обикновените хора "Да, живота е тежък, и какво да направим, да легнем да умрем ли?" И започват да си мислят за хубавите неща около тях. Така се постига въпросната хармония, и нея я има във всяко общество, защото ако я няма се стига до тежки психически разстройства и самоубийства.

Много искам някой от съвременните философи, тия които говорят за благородството и природосъобразния живот на диваците, същите тия които откриват в техния живот космическа хармония, да го опъна гладен в сламената колиба, с 6 ревящи чавета на главата и куп роднини които му следят всяка стъпка и му дават акъл, та да го видя в ежедневната борба за прехрана дали пак ще му идват подобни мисли.

Убеден съм, че за кратко време ще открият хармонията в балканската пасторална идилия, щот иначе ще полудее.

[Black Wolf]

Боже, колко мъка има на този свят...

Само че "дивакът" мисли много повече за Божественото, отколкото селянина земеделец, който вече наистина е затъпял и оскотял от кърска работа.

Да имаш някакви факти относно предложената от теб мила картинка освен собствените си представи за нещата? Очевидно не си наясно с материала щом имаш такива абсурдни представи.

Ето какво е казал един див човек на един френски благородник:

С цялото ми уважение към теб, скъпи братко, аз те съжалявам до дъното на своята душа. Аз виждам голяма разлика между твоето и моето положение. Аз съм господар на своето положение. Изцяло съм господар на своето тяло, напълно разполагам със себе си; правя каквото ми харесва, аз съм първият и последният от моя народ, не се боя от никого и завися единствено от Великия дух.

А твоето тяло и душа са подчинени на заповедите на твоя Велик капитан (краля), твоя вицекрал разполага с теб, ти не си свободен да правиш това, което желаеш; страхуваш се от крадци, клеветници и убийци и зависиш от безкрайно множество хора, които са по-високопоставени от теб. Това е вярно, нали?

Аз те съжалявам, скъпи братко, затова последвай съвета ми - стани хурон…

Същият този гол дивак добавя:

Що за хора са белите, след като трябва да бъдат принуждавани да вър­шат добро, а единственото, което е в състояние да ги възпре да сторят зло е страхът от наказанието?

Въздържай се от порока, бъди човечен към хората и съхрани спокойствието на духа чрез искрена безкористност. Това е, което Великият Дух изисква от всички хора.

[alvassareiro]

Това ако не се лъжа е "Дивакът" от Волтер. Ти не гладай кой какво казва, а кой е авторът.

[КГ125]

Дивакът не мисли за нищо божествено... Онзи ден видях един, който за 15 г. не беше научил децата си дори да ядат с вилица. На живо. Повярвай ми, Black Wolf, нищо божествено няма. Дяволско може би.

[Black Wolf]

Това ако не се лъжа е "Дивакът" от Волтер. Ти не гладай кой какво казва, а кой е авторът.

Не, това го казва Кондиаронк, вожда на племето петун (в хуронския съюз) в края на 17 в. Записано е от неговия приятел барон дьо Лахонтен.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kondiaronk

@KГ125, в съвременното общество има хилядократно повече и по-големи диваци. Нормално е за т.нар. "цивилизация" да създава ненормални същества...

Какво разбираш под "дяволско"? Все пак тук говорим най-вече за хора, чието съзнание не е отровено от юдео-християнството...

[Frujin Assen]

Насилието е водещо винаги и навсякъде. Когато едно общество (народ, племе) стане по многобройно и по силно от съседното ще го нападне, задължително. Защо трябва да ловуват сред второстепенни земи, когато могат да отнемат от съседа неговите богати ловни полета? И го правят, отнемат го. Това им дава повече ресурси, по голямо население, по голяма увереност в собствените сили, и следва нова агресия. Победеното племе се оказва изтикано в бедни земи, следва намаляване на населението, неувереност в собствените сили ... докато по силния съсед реши, че му трябват и тези земи, или повече хора, та започнат да отвличат жени и деца. Защото правилно, в миналото броя на здравите мъже е мерило за силата на клана, племето. И затова са отвличали деца и млади жени. Или са подчинявали и асимилирали по слабите от тях общества.