Съпоставка между съвременните хора и диваците

[Южняк]

alvassareiro, опитвам се да видя зрънце смисъл в постингите ти, за което да се хвана и да стане разговор и засега не мога. Вярвай ми, чел съм какви ли не щуротии за културата (и съм писал - не само по форумите) но да ти кажа за сефте чувам някой да квалифицира културата като нещо, което се ".. опростява, олекотява, ефимеризира, пайра а тона даш койзаш ако ме разбираш. Опростява в позитивен смисъл, т.е става по-лека, проста, гъвкава"

- лека, проста, гъвкава са епитети, които нямат отношение към изучаването на културата - може би имат отношение към опростачването, но не и към културата. Можеш ли да ми дадеш хиперлинк или препратка към антрополог, който да твърди, че културата е "лека, проста, гъвкава" (еле па съвременната). Културната антропология като дисциплина има собствена терминология (с която се гордее) и в нея със сигурност не влизат "гъвкавост", "лекота" и "простота" като качествени или количествени характеристики на култура. В смисъл нито една школа (а са много - функционалисти като Дюркейм, структуралисти като Р-Браун, херменевтици като Вебер, партикуларисти като Боаз, постструруктуралисти като Строс, модернисти като Фуко и пост-модернисти като Чатърджи и Уолънстейн - и помежду им екологистите като Уайт, неомарксистите като Бордьо и неоеволюционистите като Салинс) - никой не употребява тия квалификации - всяка школа си има определен език. И може би поради това изобщо не мога да разбера какво говориш в последните си постинги.

---

"Под тоновете културни напластявания и тежката си цивилизационна ризница, съвременния човек почти никак не се различава от дивака. " - добре де, нали културата на съвременника е "лека" и "ефирна" - как така в същия постинг "тонове култура" - т.е. тежест и "тежката си цивилизационна ризница" - още по-голяма импликация за тежест. Значи културата не е лека, а тежи, да? кажи "да" да стане разговор. Пишеш две противоположни квалификации при това в един и същи постинг? Не е сериозно. Културата не е някаква мистерия, която се появава и изчезва в мъглата или гатанка; Културата е всичко, което попада в графа "заучено поведение" - от от теоретичната физика през оперната музика до "пардон, настъпих ви" и "я да видя тая круша, както съм легнал, мога ли да я изям" . Тъй като съвременните общества изискват определена бройка години за обучение, а обменът на информация м/у членовете им е някакви огромни мега-тера-байтове (Господ знае колко точно успяваме да суберем между ушите си за един човешки живот, но като се има предвид, че половината му минава в учене, е отчайващо много), съвременната култура е с порядъци по-сложна от всяка друга епоха - при без да е по-добра. Понякога си мисля, че всъщност е и по-лоша, не по добра. Поздрави и искрено се надявам да не се засегнеш от постинга ми!

Редактирано Август 25, 2011 от Южняк

[Elemag]

Колко лесно се става садист

Преди 40 г. студенти са затворени в мазето на Станфордския универститет, за да бъдат изследвани психическите им реакции

http://www.segabg.com/online/new/articlenew.asp?issueid=9964&sectionid=5&id=0000702

[alvassareiro]

Можеш ли да ми дадеш хиперлинк или препратка към антрополог, който да твърди, че културата е "лека, проста, гъвкава

Тойнби. Ефимеризация на културата и цивилизацията, нямам време сега да търся в кой том беше.

ПС. Малиновски защо го пропусна в библиографската си бележка?

Редактирано Август 25, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

Объркваш се. Приписваш на съвременните общества типизирани, т.е. общи характеристики като даваш са пример статистически малки, индивидуални направо случаи на тежки девиации. Объркаш се.

Да 30 милиона жертви в две световни войни са статистически малки данни.

[КГ125]

Колко лесно се става садист

Преди 40 г. студенти са затворени в мазето на Станфордския универститет, за да бъдат изследвани психическите им реакции

http://www.segabg.com/online/new/articlenew.asp?issueid=9964&sectionid=5&id=0000702

Това не е загуба на култура, макар, че паралелите със социалното движение и тази, в случая индивидуална деградация биха били много, много интересни. Може ли и едно общество така да загуби ценностната си система под влияние на подобни въздействия??

[КГ125]

Да 30 милиона жертви в две световни войни са статистически малки данни.

Не злопупотербявай, извърташ нещата. Войните не означават липса на култура.

[alvassareiro]

Никой не говори за загуба на култура. говорим за жестокост и варварство.

[Elemag]

Това не е загуба на култура, макар, че паралелите със социалното движение и тази, в случая индивидуална деградация биха били много, много интересни. Може ли и едно общество така да загуби ценностната си система под влияние на подобни въздействия??

Това е пример за това как не се променя същността на човека, както ти твърдеше по-горе:

Напротив. Точно тези напластявния променят същността на човека. Промяната е същностна, а не надстроечна или повърхностна.

Колкото и да чета между редовете, така и не разбрах в крайна сметка каква е твоята концепция, може би си привърженик на теорията за унилинеарна еволюция на културите?

[КГ125]

Хммм, донякъде, не съм много запознат с нея. Тази реплика беше в смисъл, че културните промени стават чрез и с хората, а не чрез някакво натрупване върху непроменената, поначало дивашка човешка природа.

НЕ, не си оставаме варвари след хода на цивилизацията.

Така, че същността на човека се променя, и то доста.

Редактирано Август 30, 2011 от КГ125

[Кухулин]

Така, че същността на човека се променя, и то доста.

КГ125, какво разбираш под "същност на човека"? Може би, ако се изясни това понятие, последните няколко поста ще добият смисъл за читателя

[КГ125]

В контекста на обсъждания въпрос който според мен е дали цивилизования човек носи в себе си първичното варварство на дивака или цивилизацията е променила съществените характеристики на психиката и поведението му - точно тези последните имам предвид.

[alvassareiro]

Няма доказателства, че същността на човека се променя. Има доказателства за противното. Така че, не се променя.

[Кухулин]

В контекста на обсъждания въпрос който според мен е дали цивилизования човек носи в себе си първичното варварство на дивака или цивилизацията е променила съществените характеристики на психиката и поведението му - точно тези последните имам предвид.

Това са много хубави и описателни думи, но за съжаление не изясняват конкретния смисъл, не дефинират. Изразите "първично дивашко варварство" и "съществени характеристики на психиката" остават леко неясни.

Човек, както и всяко нещо на този свят, се променя. Променя се под въздействие на околния свят, променя се и по разни случайни причини. Психиката не прави изключение, разбира се. Промяната е непрекъсната - всяко ново състояние представлява леко изменение на предходното. С други думи, нещо се запазва, друго не се запазва. Доколко това нещо е "съществено" зависи изцяло от вложения смисъл в определението. За мен например е съществено да погълна днес определено количество белтъци, за палеолитните ми прароднини това също е било доста съществено. Наистина, аз ги набавям примерно чрез консумация на печен свински врат, но изобщо не е трудно да си представим ситуация, в която ръфам сурови зайци.

Между другото, науката отдавна е признала аналогията между еволюционното развитие на човека като вид и биологичното развитие на зародиша до възрастен индивид. Въпросът за същестените дивашки остатъци у съвременните хора може приблизително да се сведе до детското във всеки от нас. То съществена част ли е?

[КГ125]

Ами ако приемем пътя на мисълта ти - все по-малко съществена.

[КГ125]

Няма доказателства, че същността на човека се променя. Има доказателства за противното. Така че, не се променя.

Напротив.

[Кухулин]

Ами ако приемем пътя на мисълта ти - все по-малко съществена.

Е, отдалечаваме се от примитивните хора, спор няма. Дори и в най-дивите места има културно развитие през последните 10 000 години.

[alvassareiro]

Напротив.

Напротив на твойто напротив.

[КГ125]

Е, отдалечаваме се от примитивните хора, спор няма. Дори и в най-дивите места има културно развитие през последните 10 000 години.

Мисленето става по-сложно, информацията, научена по образователен път - все повече и повече, в огромна степен тя е, която пълни главите ни и остава там като траен бекграунд, като правила за поведение. Моралът се повишава, натрупва се информацията за социалните категории, и те също стават норма. Загубват се някои първични природни умение, като например лова в гората )

Това е съвсем различен човек, наречен цивилизован. Той прави цивилизацията и тя него. Не може да се конструират фалшиви схеми за някакви първични диването, на които от небето някой и спуска цивилизация.

[alvassareiro]

Само че това са напластявания, горни дрехи, под които остава непроменено първичното. Нищо не се губи. Съвременният туризъм например се възприема като заместител на номадството. А ловът в гората се заменя с друг вид лов, варианти много.

За ролята на първичното и подсъзнателното много е писано. КГ при желание да се обърне към един чичко, наречен Фройд.

Редактирано Август 31, 2011 от alvassareiro

[Кухулин]

Мисленето става по-сложно, информацията, научена по образователен път - все повече и повече, в огромна степен тя е, която пълни главите ни и остава там като траен бекграунд, като правила за поведение. Моралът се повишава, натрупва се информацията за социалните категории, и те също стават норма. Загубват се някои първични природни умение, като например лова в гората )

Това е съвсем различен човек, наречен цивилизован. Той прави цивилизацията и тя него. Не може да се конструират фалшиви схеми за някакви първични диването, на които от небето някой и спуска цивилизация.

Хубаво е да изясним понятията, за да има смисъл от целия разговор.

Образование, морал - това са все неща, затворени в една малка част от психиката. Някои я наричат Свръх-Аз. Има други, много по-обширни психични пространства, които остават сравнително встрани от тези процеси.

Ловът в гората не е "първично" умение в смисъл на генетична информация. И той е част от културата, и той се учи.

Цивилизацията като явление не е функция от натрупаната информация, а от посоката на мимикрия - водеща роля играят творческите малцинства. Следователно дори древните хора с малко информация (и примитивна култура) могат да формират цивилизации.

Има разлика между диваците и нас, разбира се, но има и достатъчно прилики. Те са танцували около огъня, ние танцуваме в дискотеки. Те са залитали по дебели жени, ние залитаме по манекенки. Разликите са породени от това натрупване на информация, а приликите са останали въпреки натрупването

[КГ125]

Само че това са напластявания, горни дрехи, под които остава непроменено първичното. Нищо не се губи. Съвременният туризъм например се възприема като заместител на номадството. А ловът в гората се заменя с друг вид лов, варианти много.

За ролята на първичното и подсъзнателното много е писано. КГ при желание да се обърне към един чичко, наречен Фройд.

А, не, не. Мисля, че цялата тази тенденция на хуманитарната мисъл е в голяма грешка.

[КГ125]

Хубаво е да изясним понятията, за да има смисъл от целия разговор.

Образование, морал - това са все неща, затворени в една малка част от психиката. Някои я наричат Свръх-Аз. Има други, много по-обширни психични пространства, които остават сравнително встрани от тези процеси.

Ловът в гората не е "първично" умение в смисъл на генетична информация. И той е част от културата, и той се учи.

Цивилизацията като явление не е функция от натрупаната информация, а от посоката на мимикрия - водеща роля играят творческите малцинства. Следователно дори древните хора с малко информация (и примитивна култура) могат да формират цивилизации.

Има разлика между диваците и нас, разбира се, но има и достатъчно прилики. Те са танцували около огъня, ние танцуваме в дискотеки. Те са залитали по дебели жени, ние залитаме по манекенки. Разликите са породени от това натрупване на информация, а приликите са останали въпреки натрупването

Само че, нивата, нивата на цивилизация! Цялата работа е в нивата!

И тая Фройдова схема със Свръхаза и аза и то-то... ОК, ама относителното им тегло май е различно..

Редактирано Август 31, 2011 от КГ125

[alvassareiro]

Нива на цивилизация може би има такова нещо, но има и една разлика. Разликата е, че тези нива се трупат по посока навън, не навътре, и вместо да изменят душата и подсъзнанието, изменят фасадата и външната обвивка.

[КГ125]

Е как ще стане това, да се строят катедрали и небостъргачи без да се изменят строителите им?

[MitashkiN]

Все пак небостъргачите и катедралите могат да намерят едно добро отражение в мегалитните постройки, например.

Може би цивилизацията не се отличава достатъчно по своята същност от диващината, за да предизвика и промяна в човешката психика като цяло.