Съпоставка между съвременните хора и диваците

[КГ125]

От доста време нямам интерес баш в тази проблематика, но си спомням, че имаше такива парадокси. Обществата от ловци и събирачи действително имаха по-голяма продължителност на живота, освен това много малка част от времето им отиваше за прехрана - около 2 часа дневно, мисля. С появата на земеделието тези показатели рязко се влошават.

Това трябва много сериозно да се провери. Вероятно, ако изобщо е било така, това е свързано с конюнктурни благоприятни условия. Ако има храна по дърветата и риба в реката и ако е 25 градуса температурата, що да не лежа и аз по цял ден под някоя палма по 22 ч. на ден ) Така се живее дълго, че това е курорт.

Само че, историята се е развила в друга посока. Идва земеделие, идва индустрия, идва букет от древни и късни цивилизации.

И тези измишльотини за това как научната медицина не струва и как в миналото са яли амброзия и са пили нектар си е плод на ширещото се неоварварство в хуманитарното масово мислене.

Седи народът, трака по клавиатурата , гледа екрана , ползва изобилен речников запас и знания за стари общности, верни или не, натрупани за него от поколения трудили се хора и предадени му чрез средствата за социална комуникация, па мечтае за Едем.

Това обикновено значи, че му е къса отпуската, а не, че дивакът е на по-висок стадий на развитие от цивилизацията ))))

Да, точно така се получава.

Нещата опират до мисленето и духовния свят. Ловеца или пастира-номад са свободни хора. Те мислят с космически измерения - то го доказва тяхната митология и религия.

Земеделеца... е човек, който се рови в праха. Мисленето му трудно може да се вдигне от калта, в която гази.

Когато започне пък да строи градове, заедно със стените в тях се издигат стени ив мисленето му - светът престава да е единен и той започва да го дели на парчета - с всички произтичащи обстоятелства (краен продукт - мисленето на съвременния "цивилизован" човек, което за мен е болно).

Мислят те... митологията е форма на познание, в което няма ни религия, ни наука, всичко е накуп.

Мислиш, че Йохан Себастиан Бах и Михаил Булгаков са несвободни хора или, че не мислят в космически измерения? Какво знае свободният дивак? Къде растат най-добрите банани, по всяка вероятност. И?

Човекоядството включва ли се в тази свобода, или как?

Ей, хора, връщате се в 18 век, при наивникът Русо.

Ето го батко бе:

Life expectancy variation over time

Ето го. Само през палеолита е била по-висока от неолитната, оттогава започва да върви само и единствено нагоре. При това при палеолита е около 30 г., а не е по-висока от тази на европейците. При това да не забравяме, че това е средна продължителност. Просто повече хора са умирали по-млади. Следователно колкото по-малко са те, толкова по-висока е тя и оттук - толкова повече съответното общество има възрастни хора, т.е. структурата му е близка до познатите ни.

Редактирано Септември 9, 2011 от КГ125

[КГ125]

Ами за даоските отшелници в Корея (забравих корейския термин), които живеят в дупка в корените на някое дърво и се хранят с диви плодове, корени и семена или на ямабушите в Япония казват, че живеят май повече от 150 год.

Легенди, легендиии... митология, както сам казваш. То било лесно,бе - за 3000 история дали ако ядяхме корени нямаше вече да живеем по 500 години??

Така че единствената отлика ва "цивилизования" човек от дивака е, че има повече информация, която в 99% от случаите е безмислена и безполезна, а нерядко направо вредна. Защото с тази информация, наука и прогрес "цивилизования" човек май нищо не е постигвал освен да се усъвършенства в разрушението и унищожението.

Между другото, едно цунами, земетресенийце или ураганче бързо показва на "цивилизования" човек, че е просто дребна гадинка върху лицето на Земята, нищо повече.

О, да. И само 5 години след това цивилизованите страни заличават всякакв следи от катаклизми. Напротив, едно цунами и колибите на рибарите няма никога повече да са там, където са били..

Голямата грешка на това мислене е, че то предпоставя цивилизацията като един идеален свят, а тя, както всичко друго, е реален. В нея има и катаклизми, и войни, и всичко. Изпитание след изпитание, все по-голямо и по-голямо и така човекът върви напред.

"Аватар" е една голяма лъжа и манипулация, а пък офертата ти към модерния човек е да вземе и да деградира. Да, има много тежести в модерността, но без нея всичко това можеше да го споделиш максимум със съседите си, и то не с формулирани изречения, ами с едно неясно. Ехххххх живот, бе, съседе! ))

[Кухулин]

Ето го. Само през палеолита е била по-висока от неолитната, оттогава започва да върви само и единствено нагоре. При това при палеолита е около 30 г., а не е по-висока от тази на европейците. При това да не забравяме, че това е средна продължителност. Просто повече хора са умирали по-млади. Следователно колкото по-малко са те, толкова по-висока е тя и оттук - толкова повече съответното общество има възрастни хора, т.е. структурата му е близка до познатите ни.

Нещо не те разбрах.

Горен палеолит = ловци и събирачи;

Средна продължителност на живота 33 г.

Ако оживееш до 15 г., средната продължителност става 54 г.

Неолит = примитивно земеделие;

Средна продължителност на живота 20 г.

Римска империя = земеделие

Средна продължителност на живота 28 г.

Ако оживееш до 15 г., средната продължителност става 52 г.;

Палеолитната продължителност на живота е възстановена чак в късното средновековие (според тези данни).

Иначе за курорта си прав, така е. Пак по спомени, риболовът е надминат по ефективност чак от модерното земеделие.

[КГ125]

Да, това съм го пропуснал.

Обаче защо в таблицата има данни за промяната след 15 годишна възраст за някои само периоди?

Колко е средната продължителност, ако доживееш до 15 в неолита, в класическа Гърция, в бронзовата ера.

И каква е причината за намаляването напред във времето също остава отворен въпрос.

Редактирано Септември 9, 2011 от КГ125

[Кухулин]

Обаче защо в таблицата има данни за промяната след 15 годишна възраст за някои само периоди?

Това е енциклопедия, може би няма източници за другите периоди или просто не са ги открили.

Относно работния ден, след бърз сърч в нета излезе това: "For instance, the average time devoted each week to obtaining food is only 12 to 19 hours for one group of Bushmen, 14 hours or less for the Hadza nomads of Tanzania." (цък) Заглавието на статията е глупаво, разбира се, но все пак източникът е научен и данните трябва да са точни.

[КГ125]

Да, но какво ли ще ни даде след 15-тта година продължителност от 28 години, да речем... То това са важните данни.

Имайки предвид автора, то да. Но дори това състояние някога да е съществувало и изселдванията да са точни (винаги се съмнявам!!) това е ли аргумент срещу цивилизоването? То ли ще да е причината за смъртността? Надали.

Храна, но каква? Колко вида зеленчуци е употребявал един събирач? Колко вида плодове? Сол за месото отде е вземал, ако изобщо е вземал? Какво друго е правел - нищо...

Редактирано Септември 9, 2011 от КГ125

[Кухулин]

Колко вида зеленчуци е употребявал един събирач?

В статията пише, че са хрупали седемдесет и няколко вида растения. А и по принцип, едва ли може да има сравнение с нашата храна, като знаем какви боклуци набиваме.

това е ли аргумент срещу цивилизоването?

Цивилизоването (в научен аспект) няма нищо общо с храната, която ядем или пък с продължителността на живота. Самият въпрос "за или против цивилизоването" е антинаучен, все едно да се обявим "за или против слабото ядрено взаимодействие"

[КГ125]

Точно тъй

Дали работата не е свързана с нарастването на населението и климатични промени? Хубави растения има не навсякъде, т.е. такъв райски начин на живот (да не е оттам идеята или споменът за изгонването от рая??!! - от безметежен лайф - на "с пот на челото ще изкараш хляба си") е възможен само на определени места.

Като нарастне населението и ресурса намалее, защото събирането си е ресурсоемко - пасе се по-бързо, отколкото тревата расте, се налагат промени в земеделска посока и "неолитната революция" става..

Ще рече, че човек е осъден на цивилизация така, както е осъден на пълнолетие...

[alvassareiro]

КГ, навлизаш в опасна територия, ти въпросите на цивилизацията ги остави на нас културолозите. Ех че нямам време да те подпукам тука....

[КГ125]

Да, бре, на вас, да оплескате цялата цивилизация.

[Кухулин]

Дали работата не е свързана с нарастването на населението и климатични промени? Хубави растения има не навсякъде, т.е. такъв райски начин на живот (да не е оттам идеята или споменът за изгонването от рая??!! - от безметежен лайф - на "с пот на челото ще изкараш хляба си") е възможен само на определени места.

Като нарастне населението и ресурса намалее, защото събирането си е ресурсоемко - пасе се по-бързо, отколкото тревата расте, се налагат промени в земеделска посока и "неолитната революция" става..

Ще рече, че човек е осъден на цивилизация така, както е осъден на пълнолетие...

Ами общо взето така става работата. Популациите нарастват, започват да враждуват, да гладуват и хората трябва по някакъв начин да се справят с всички тези предизвикателства. Ако мога да използвам аналогията с пълнолетието - или се справят и израстват, или умират, или пък (рядко) започват да циклят на едно място. Някои развиват земеделие, други скотовъдство, трети овладяват нови земи и стават господари на моретата. Винаги обаче се явяват нови предизвикателства и кръгът се завърта. Съвсем грубо, този кръговрат се нарича "цивилизация".

Въпросът с библейския мотив за "Райската градина" не мога да го коментирам в момента, не съм чел изследвания. По принцип тези неща са страшно сложни и контраинтуитивни. Може и да е свързан по някакъв начин с прехода към земеделие, но трябва да се порови.

[alvassareiro]

Това, което загатва Кухулин, клони към класическата тойнбианска теория, само ще добавя два фундаментални аспекти - сблъсквайки се с нови предизвикателства, цивилизацията расте чрез диференциация, и самоопределение. Първото е свързано с второто. Самоопределение ще рече, че с течение на времето предизвикателствата, които изникват, са все повече идващи от вътре, плод на предходни решения, а не външни, т.е цивилизацията започва все повече да определея себе си, да зависи от себе си, не от външни фактори. Второто - диференциация, ще рече, че тъй като предизвикателствата са все повече идващи от нея, те са все по-специфични, особени, в резултат цивилизацията става ясно определима спрямо другите по най-елементарни черти, като керамика, архитектура, дрехи и тн. Това очевидно е процес на осложняване, на растеж. Но проблем.

Това съвсем не значи, че и човекът е подложен на същия процес. Всъщност, и жителите на най-развитите цивилизации си остават диваци. Защо? Защо процесите в едно общество не задължително засягат неговите индивиди по аналогия?

Защото обществото-цивилизацията е система от отделни хора. Всяка система има свойства, различни от тези на отделните й елементи. Елементите, взети поотделно, не дават съвкупните характеристики и свойства на системата.

Примерно един супер съвършен компютър, висока култура както казва тавариш КГ. Съставен от чипове и кабели. Ако го разглобим и извадим чиповете, те са си просто едни обикновени чипове и нищо друго, нямат характеристиките на компа, нищо, че го изглаждат.

Мисля, че съм ясен защо не може автоматично да пренясяме белези на обществото върху отделните му членове.

[КГ125]

Да, ама изтърваш, като допускаш една класическа философска грешка, наречена преди много време "механистичен материализъм".

Тази грешчица се състои в пренебрегването на човешката специфика и на спецификата на човешкото общество. Человеческият индивид има тази особеност, че не е кабел, а участва в цивиизацията именно със съзнанието си. (Смешното е, че това е и онова бабешкото "има съзнение, съзнателен е", което сме чували от детската градина). А това съзнение, разбира се, за всеки в различна степен, но като цяло в доминиращото мнозинство нараства, макар и с колебания. Нараства "по хоризонталата и по вертикалата", т.е. социално натрупаната информация и се задълбочава и специализира, и се разширява, т.е. хваща все повече обекти от реалността и изяснява във все повече аспекти всеки един обект и взаимовръзките с останалите, смнисълът му и действителното му съдържание.

Да не говорим, че религиозната, а в последствие и естетическата символика а и системата от социални норми и разбирания въздейства и на етиката и морала и, макар с много колебания, имаме и тук прогрес в посока все по-голяма социализация на доминиращото мнозинство индивиди в една група - нация, или културна общност, да речем.

Някога имало едни философи, които с възторг открили, че човешкото общество има структура и функция, ерго мяза на сложните за тогава машини. Ето, че ти го сравни с Новата машина.

Тъй, ма сте в грешка Кабелите нито плачат, нито се кикотят, да не говорим, че не се и влюбват, нито пък четат Алистър Маклейн или Пелъм Гренвил Удхаус. Май и Тойнби не четат, и Азнавур не слушат

Де да беше токова просто, отдавна да сме колонизирали космоса.

Обществото дава белезите си на всеки свой член, и той обратно. Точно това се нарича културна комуникация.

[alvassareiro]

Не е така. Всички тези благини, или ефекти, имат смисъл и се случват, само в симбиоза с другите елементи. Т.е ефектите са външни, изнесени извън всеки елемент, и колкото и да са хубави, те не изменят същността на елемента сама по себе си.

Дивакът сам по себе си има абсолютно същите специфики както и цивилизования човек, има същите чувства, смее се, обича и мрази по абсолютно същия начин, разликата следователно не е в него самия, а извън него - в контакта му с други, ефектите са извън него.

В примера с компа, безспорно е, че е постижение на единици идеята елементите механически да се сглобят по различен начин, тъй, че системата да стане по-съвършена. Така е и обществото.

Има единици хора, които са светлинни години над другите - диваци, и цивилизовани, все тая. Тея единици са пионерите, озарени от някакво видение. Но този процес не се случва на всеки. Затова всички трябва да имитират чисто механично пионерите. Така обществото расте, осъвършенства се, става по-висше, по-високо, без мнозинството му да е станало също такова.

Това е същностен елемент от растежа на цивилизацията - милиардите тълпи в нея просто механично имитират един-двама пионери в нещо, но никога не ги достигат. Това се нарича мимикрия. Така е възможно цивилизацията да расте, но този растеж няма същия ефект върху нейните индивиди.

Например Едисън е измислил тока. Той е пионер. но днес милиарди хора нямат никаква представа как действа тока. Просто натискат едно нещо и тока светва. Едни бледи и прости имитатори, но колко от тях са като първия?

Форд е измислил колата. Но днес милиарди хора сядат в нея и нямат никаква представа как действа. Просто натискат един педал и готово. Едни бледи имитатори.

Опера, изкуство, все така действа. Има един гениален творец, и милиарди имитатори, който гледат картините, без да вникват в тях, само защото е елитно да ги гледаш.

Колумб е минал океана с каравела. Колко хора са сторили същото - единици. Милиони днес изминават същия път с луксозни лайнери, но не могат да се сравнят с Колумб, нали....

Примерно бях болен от болест, която преди 50 години е убивала. Един човек е измислил лек за нея. Аз гълтам едно хапче и съм кукуряк, без изобщо да знам как и защо. Просто съм един имитатор.

Ето как цивилизацията расте, а човекът не.

Редактирано Септември 9, 2011 от alvassareiro

[КГ125]

Дори и емоционалността се обогатява и това става особено ясно като се проследи историята на изкуството. Понякога чак се обърква )

Това, че хорака функционират обществена система не е никакъв аргумент срещу цивилизоваността на всеки поотделно. Напротив, точно обратното е - точно защото субектът със съзнание се включва в общото.

[alvassareiro]

Емоционалността КГ се обогатява и то страхотно много. Но отново на единици хора. Мнозинството остават непроменени. Доказателство е, че всички велики художествени постижения са лични, не колективни постижения. Един гений и милиарди, който просто го четат.

Ти се вклячваш със съзнание, но това включване не променя съществено съзнанинето ти. Най-много да станеш един блед имитатор, нищо повече.

Вземи една оперна зала. Мнозинството са там, защото просто е елитно да си на опера. Десетина, или двадесет, изпитват истинска наслада от музиката. Нито един обаче не е на нивото на Верди.

Редактирано Септември 9, 2011 от alvassareiro

[КГ125]

А, ето какво било. Мнозинството оставало непроменено. Това изобщо не е вярно. Ако мнозинството не е цивилизовано, няма цивилизация.

Всяка обществена норма става така само когато е споделена и възприета от доминиращото мнозинство. Иначе тя просто не е норма, а нечия индувидуална или малцинствена мечта.

Операта не е никакъв пример, много малко хора ходят на опера.

[alvassareiro]

напротив, обясних ти как става. Има цивилизация, без мнозинството да бъде променено, защото то механично имитира. Айде няма да пиша пак всичко.

Примерът с операта се отнася за абсолютно всичко, за което се сетиш.

А че нещо е споделено и възприето, нищо не означава. Често главен мотиватор е страхът от наказание.

Редактирано Септември 9, 2011 от alvassareiro

[КГ125]

Само в С.Корея и дори и там не изцяло.

Не имитира механично, а учи и праща децата си да учат. И тоя процес е много светъл и човечен.

Много сте далече от народа, другарю. Ти машина ли си? Или си от 5% елит, а останалите са машини?

Не бъдете циници, защото наистина ще станете.

Редактирано Септември 9, 2011 от КГ125

[DendroaspisP]

... Да, има ги тези неща, но дори и атомната бомба пак е висока култура!...

Като обем възприети знания може и да е висока култура. Със сигурност е висока технология.

Това, което ме притеснява във възприето от вас определение е, че излиза че и гестаповците (например) са представители на високата култура с оглед на страхотните технологични джажи, които са измислили за мъчения на човешки същества. Например, много хитроумната машинка за изтръгване на нокти.

Редактирано Септември 10, 2011 от DendroaspisP

[alvassareiro]

Само в С.Корея и дори и там не изцяло.

Не имитира механично, а учи и праща децата си да учат. И тоя процес е много светъл и човечен.

Много сте далече от народа, другарю. Ти машина ли си? Или си от 5% елит, а останалите са машини?

Не бъдете циници, защото наистина ще станете.

Напротив, това също е механична имитация. Доказателства колкото искаш, например, че всички велики достижения са открити от единици, другите са прости имитатори.

Редактирано Септември 10, 2011 от alvassareiro

[Black Wolf]

Тя темата отече и честно казано ми стана съвсем безинтересна. Явно някои смятат, че човечеството прогресира, аз смятам, че деградира от гледна точка на "човещината" си (всъщност какво друго има значение?), други смятат друго. Въпроса е философски, т.е. зависи от гледната точка.

Между другото никой не засегна същностния момент за взаимоотношенията при "диваците" и при "цивилизованите" хора, а там съпоставката е мноо-о-ого интересна. И показва пълната диващина на "цивилизования" човек, особено в съвременното общество (да, има изключения, ама те са именно изключения от общата картина).

"Цивилизационното" развитие има за цел да улесни живота на човека. А лесния живот води в повечето случаи до деградация - и личностна, и обществена.

както и да е - исках всъщност да кажа за растенията при събирачите. Зависи разбира се от географските условия, при които живеят, но ползват стотици видове растения, при някои от които "науката" няма и понятие, че имат полезни свойства. Затова има етноботаника, която се занимава с тези неща и "откриват" разни неща, известни на "диваците" вероятно не от стотици, а от хиляди години.

[КГ125]

Ти никакво усешане ли нямаш за народ? За тая голяма група хора около тебе, които в мнозинството си са в някаква достатъчна степен знаещи и съзнателни?

[DendroaspisP]

Черният вълк засяга една много интересна теза, по която и аз съм мислил. Дали облекчаването на човешкия живот като самоцел в крайна сметка не води до деградация на личността и на обществото като цяло? Дали винаги удобното и по-лесното е правилното?

Със сигурност удобствата облекчават битието ни, но лишават в една или друга степен индивида от способността му да се бори за оцеляване, а това е в основата на еволюционното развитие. Много потенциална информация е положително нещо само по себе си, но ако индивидът не е приучен да я осмисля, осъзнава и анализира, за да отсее какво е нужно и какво не, кое и истинско и кое не, тя от положително нещо се превръща в безмислено количество без обективна полза, а даже може да нанесе и вреда.

[DendroaspisP]

Напротив, това също е механична имитация. Доказателства колкото искаш, например, че всички велики достижения са открити от единици, другите са прости имитатори.

Човекът е преди всичко ползувател и консуматор на материални и нематериални блага. Откривателите наистина са единици или обособени колективи (днес при високата степен на развитие на науката и усложняването й).