Произход на титлата Фараон

[didukaimos]

http://apollon.blog.bg/izkustvo/2010/11/18/proizhod-na-titlata-faraon.636824

[glishev]

Няма такава дума "φάος", имаш грешка в "ῥάο", няма начин да докараш обяснение за староегипетска титла от гръцки думи и освен това Ахетатон е име на град, а не на фараон. Фараонът е Ехнатон.

[didukaimos]

Глишок, радвам се, че с такава сигурност твърдиш като възпитаник на гиимназията за древни езици в Софийската полевъдна станция, че думата φάος не съществува, но ако аз успея да се съглася с теб, консервирайки крехкото ти его, ще можеш ли да убедиш Омир, Хезиод, Есхил, Софокъл, Пиндар и други знайни и незнайни антични автори за несъществуващата дума, когато тя им е била на върха на езика.

Ето ти моментална справка от гугъл какво означава думата и се радвам, че така скромно си побъбрихме. В този случай коментирам само твоя аргумент.

http://www.google.bg/search?hl=bg&source=hp&q=%CF%86%E1%BD%B1%CE%BF%CF%82&btnG=Google+%D0%A2%D1%8A%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B5

ако не се отвори пишеш φάος в баба гугъл.

Редактирано Декември 19, 2010 от didukaimos

[glishev]

С омега, друже. Иначе да не излезе, че Фараонът обитава остров Φάρος и има φάλλος

Намерил си някаква архаична форма - е, браво, наистина не съм бил хептен точен. Следващия път погледни за нормативната. Сещам се веднъж като ме попитаха как било "робство" на латински и изтърсих: "servitudo". Отговорът на преподавателката беше: "Нема такова животно". Обясних къде го има и реших, че съм затапил старата доцентка. Жената просто каза, че ако си мисля, че с една екзотична форма съм научил латински, дълбоко се лъжа. Та така. На гръцки "светлина" си се пише: "φώς".

Сега да се върнем на темата. Дори от "φάος" не следва "Фараон". Няма как от гръцки да произлиза дума на език, доста по-стар от гръцкия.

Ето ти го прочутото "Пер ао" или "Пер аа". Не мисля, че ще намериш друго значение освен "Големият дом".

Редактирано Декември 19, 2010 от glishev

[didukaimos]

съгласен ; )

[Doris]

Този заоблен правоъгълник не е ли просто рамка за фараонското име, т.нар. картуш?

[В.Павлов]

Заобления правоъгълник )))))), представлява стилилизирано изображение на ограда или основи на къща и носи фонетичната стойност- "пер", не е картуш. Нищо чудно, фъфлещите александрииски гърци, да са асоцирали думата за дом -пер, със светлината на александрииския фар .

До колкото знам, пер-аа е сравнително късно название на царската институция (Ново Царство) или на самия цар. В по-стар Египет, като че ли не се среща. Но говоря малко наизуст.

Редактирано Декември 20, 2010 от В.Павлов

[glishev]

Пък и картушът обхваща цялото име и има малко по-друга форма.

[didukaimos]

Заобления правоъгълник )))))), представлява стилилизирано изображение на ограда или основи на къща и носи фонетичната стойност- "пер", не е картуш. Нищо чудно, фъфлещите александрииски гърци, да са асоцирали думата за дом -пер, със светлината на александрииския фар .

До колкото знам, пер-аа е сравнително късно название на царската институция (Ново Царство) или на самия цар. В по-стар Египет, като че ли не се среща. Но говоря малко наизуст.

Добре сте изложил проблематиката, но вие сам се замислете от позицията на логиката, може ли една титлада има значението и семантиката на една къща, ако ще и тя да е огромна.

Много точна съпоставка би било - досега в историята няма титла на владетел, която да значи къща. И точно тук идва най-голямата липса на логика и противоречие.

[В.Павлов]

Тук не става въпрос точно за титла. Ето няколко подобни:

-Високата порта

-Белият дом

-Позитано 20

Извесни са, така, че няма нужда да посочвам какво се разбира под тез изрази. Същото е и за пер-аа.

Редактирано Януари 10, 2011 от В.Павлов

[glishev]

Впрочем, "Ахетатон" все още ли е име на фараон според теб или поне това си оправил?

Редактирано Януари 9, 2011 от glishev

[Зитко]

Тук не става въпрос точно за титла. Ето няколко подобни:

-Високата порта

-Белият дом

-Позитано 20

Извесни са, така, че няма нужда да посочвам какво се разбира под тез изрази. Същото е и за пер-аа.

Точно така , "фараон" е изкуствено създадена от науката титла за означаване на египетските владетели . Гръцката дума "Φαραώ" се е появила като транскипция на еврейската дума "Паро" , която пък произлиза от египетската "per-oh" , означаваща "голям дом", тоест този израз е бил използван като евфемизъм за владетелската институция в Древен Египет , но не и като титла . Титлата на владетеля е била "повелител на тръстиката и пчелите " , а също и "повелител на двете земи" (тоест повелител на Горен и Долен Египет), което на египетски е звучало като "енсеби" .

Редактирано Януари 10, 2011 от Зитко

[В.Павлов]

Титлата на владетеля е била "повелител на тръстиката и пчелите " ...

Ти пък... Къде го чете това?

[glishev]

Може би у Кристиан Жак: "Малкия илюстрован Шамполион". Там има разни забележки за йероглифите "папирус" и "пчела" като за един вид метафори на "Фараон".

Впрочем, не е далеч от ума, че "per aa" е формата, от която произхожда гръцкото "pharaw". Двете са доста близки като звуков състав.

Колкото до титли, произлизащи от названия на сгради и съоръжения... ами, има си ги доста в историята.

Например майордом, конетабъл/коноставлос, comes sacri palatii, куропалат, кастрофилакс, кастелан, понтифик/понтифекс, "Велик привратник" (или "Страж на Великата порта") и др.

Да не говорим, че и цели институции понякога започват да бъдат наричани по името на сградата, в която са разположени (и дори по адреса й): Ке д'Орсе, Даунинг стрийт, Бъкингамският дворец (или просто Дворецът, може и Дворът), Пентагонът, Белият дом, Високата порта (Топ капъ)... много са.

Редактирано Януари 11, 2011 от glishev

[Зитко]

Ти пък... Къде го чете това?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Фараон

Редактирано Януари 11, 2011 от Зитко

[В.Павлов]

Предполагам че под "енсеби" имат в предвид "нисут бити". Изписва се по този начин:

(първите четири знака, поставени са по два един върху друг)Нещата са малко оплетени що се отнася до въпроса, дали това са идеограми или фонограми. Принципно могат да бъдат идеограми(ако с тях обаче се изобразяват горен и долен Египет, кое остава за царя?), но точно в този случай са използвани фонетичните стойностти на тези йероглифи. Условно, тази титла се превежда, като- Цар на горен и долен Египет, но всъщност не означава точно това. Колкото до "Повелител на двете земи", според мен това е различна титла, именно -"неб тауй", тя е изписана веднага след картуша в същото изображение (трите знака подредени един под друг). Стана ми интересно и погледнах в един речник, там за "нисут" дават превод "цар на горен Египет", а за "бити" съответно "цар на долен Египет". Изрових и друга информация нисут- цар на нехех вечността и бити- цар на джет вечността.

Изглежда си трябва малко повече познание по мирогледа им, за да се схване точно какво са имали в предвид. Това което знам за тези две вечностти, е че едната -джет, е линейна (подобно на нашето възприятие за времето) докато нехех е циклична (подобно на това, че слънцето винаги изгрява всяка сутрин). Определено обаче, не бих се съгласил с "повелител на тръстиките и пчелите", дори да приемем, че това са символи на горен и долен Египет.

Редактирано Януари 12, 2011 от В.Павлов

[Зитко]

В изрази от типа "цар на Долен Египет" имаме един сериозен проблем - употребата на титлата "цар" е силно некоректна, защото тя е натоварена с друга семантика и етимология. Както знаем, "цар"(староб. "цѣсарь") произхожда от римското "caesar", което обикновено се превежда като "космат",но има диалектни думи като "чорляв,бучав",които по-удачно предават ироничния смисъл на прозвището "Caesar",което римляните дават на плешивия Гай Юлий. Затова използването на "цар" при превод на египетската владетелска титла твърде много изопачава смисъла й, което пречи да се усети мирогледа и философията на египтяните.

Редактирано Януари 12, 2011 от Зитко

[В.Павлов]

Сигурно си прав, но на български език се ползва "цар". Независимо, въпреки или поради етимологията на думата

[Р. Теодосиев]

Статия за града Ахетатон от сп. Българска Наука брой 23 - http://nauka.bg/index.php?mod=front&fnc=pub_page&pid=12391

И тема във форума за статията: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9921

[Aspandiat]

Да не говорим, че и цели институции понякога започват да бъдат наричани по името на сградата, в която са разположени (и дори по адреса й): Ке д'Орсе, Даунинг стрийт, Бъкингамският дворец (или просто Дворецът, може и Дворът), Пентагонът, Белият дом, Високата порта (Топ капъ)... много са.

Това, имам предвид конкретно Високата порта, изобщо не е сигурно.

Употребата на думата "порта" в смисъл на "царски двор, цар" се е срещало много преди османлиите. Имало го е при Сасанидите, както личи отчетливо от арменски автори, синхронни на Сасанидите или малко по-късни. При тях думата durn (порта) освен в обичайното й значение на "порта, врата", както и "проход", се употребява и точно като "царски двор, дворец; цар".

1. Йелише (средата на V век) - durn "порта", т.е. "врата; проход", но и "царски двор, цар".

2. Лазар Парпеци (краят на V век) - durn "порта", т.е. "врата; проход", но и "царски двор, цар", както и durn areac'n "порта на ариите", т.е. "царски двор на ариите, сиреч на персите", но и durn t'agaworin "царска порта", тоест "царски двор, дворец".

3. Мовсес Каланкатуаци (VІІІ век) - durn ark'uni "царска порта", тоест "царски двор, дворец", както и durn Šaphoy "порта на Шапух", тоест "дворът, дворецът на Шапур ІІ".

[glishev]

На старогръцки също понякога се говори за "портите" на царя вместо за двореца или направо за самия владетел. Еди-кой си бил добре приет при портите на царя, примерно. Има се предвид персийския цар, ахеменидския такъв. У Ксенофонт го има.

Сещам се, че и в староисландската и староанглийската поезия един от постоянните кенинги за "крал" е тъкмо "господар на залата (за пирове)", "meodosetlas drihten". Кралете и боговете понякога дори са определяни като господари на конкретна прочута зала или дворец, тъй като особено прославените подобни места си имат собствени имена - като "повелителя на Билскирнир", да речем (божеството Тор), също е самостоятелен кенинг, заместващ името.

"Високата порта" си се употребява поне в ХІХ в. и поне в западната преса за османското правителство. Тъй и тъй го сочех само като един от много примери. Така че и титли, и названия на институции спокойно могат да бъдат свързани със сграда. Това във връзка с "Големия дом" като буквално значение на "фараон", де. "Големият дом" вероятно може да се преведе и просто като "Дворец" и кой знае дали не се е подразбирало "Владетелят на Двореца". Горе-долу както в ХІХ в. някой би казал: "Дворът няма да се съгласи", имайки предвид несъгласие от страна на самия монарх.

Някой по-запознат ще потвърди или ще отхвърли, но съм чел, че самите египетски храмове са титулувани. Един вид "Негово Височество храмът на Ра в Луксор", примерно.

[Perkūnas]

То и произходът на английските лорд и лейди е толкова битов, дори кухненски...

[glishev]

Да не кажем брашнян.

Това ме подсеща за любимата ми придворна длъжност в Шотландия:

butellarius Scocie

Има я в Арброутската декларация. Голяма забава.

[Aspandiat]

Да не кажем брашнян.

Това ме подсеща за любимата ми придворна длъжност в Шотландия:

butellarius Scocie

Има я в Арброутската декларация. Голяма забава.

И аджеба някой от вас двамата с Перкунас ще ли да си направи труда да обясни на незнаещите какъв е произходът на lord?

П.П. Пуснал съм една сродна тема, заповядайте.

http://nauka.bg/foru...=0

[glishev]

От ст. англ. hlafweard - "пазещ хляба"