ДС и досиетата

[Михов]

Предполагам, че щях да поддам. Което не ме би ме оневинило.

[alvassareiro]

Не става изобщо въпрос за оневиняване.

Ти си невинен по принцип, защото нямаш никаква вина. Ето тук е разковничето. И решението ти е най-моралното предвид ситуацията.

За разтрел са онези, които са измислили подобни методи, не техните жертви. А жертвата си както ти, така и онези, срещу които си писал. От едната страна сте, еднакви сте. Жертви.

Това не само е единствено логичният подход, най-точният - не на сляпо, а предвид конкретиката, но е и единственият път за помирение, за единство.

Така се изолира една престъпна, извратена клика, която е измислила всичко това, наложила го е, съзнателно го е развивала, и тази клика трябва да бъде разтреляна незабавно. А те не са много, мамка им.

Иначе хората, които поддават и чиято единствена вина е, че защитават семействата си, са жертви два пъти. Веднъж тогава, и втори път сега.

Редактирано Декември 21, 2010 от alvassareiro

[dedenze]

Глишев, не ни банвай и не затваряй темата, ако имаш отношение към форума, за 7 часа темата има 104 коментара, може с нежелание да ми кажеш едно Коледно благадаря за усилията. Плюс не ми е нужен, бих предпочел една домашна ракийка и да ни пазиш с Алвата от злосторници,ь може и тайно. С най- добри пожелания за празниците- дедо ти.

[Михов]

Така е, но лошото е, че чрез съпричастността си към една престъпна организация самия ти споделяш част от вината. И никой не те пита как е станало. Въпрос на шанс и историческо време.

После, има разлика кой в каква роля е. Аз например съм убеден, че бай Милан Дренчев, бай Дертлиев и Стефан Савов са донасяли или са сътрудничели на властта, за да оцелеят. Но те наистина са по-различен случай от оядените самодоволни ченгета тип Цвятко Цветков. Ако съм прав в подозренията си са виновни, но не могат да бъдат сравнявани с истинските ченгета.

[alvassareiro]

Аз мисля, че аргументирах тезата си брилятно, изведох основна теза, аргументи, заключение и план за решение на проблема, плюс частична абдикация на противник. Затова не само, че няма да откажа, а направо настоявам за плюсчета, ракийка, поздравления по телефона и малка статуетка с моя лик.

Така е, но лошото е, че чрез съпричастността си към една престъпна организация самия ти споделяш част от вината. И никой не те пита как е станало.

не споделяш никаква вина. Тук е разковничето. Ти нямаш никаква вина, че си жертва, притиснат, манипулиран, и тн. А дори и да имаш, вината на подобни хора е напълно оправдана. Иначе гоним не когото трябва. Гоним жертвата, не палача. И се разединяваме още повече, а Цвятко Цветков още се пули по разни предавания. Това ще пордължава, докато ти мислиш така.

Истинската вина е на онези, които са измислили тези методи, които са ги подкрепяли и налагали, и са притискали едни хора да пишат срещу други. Ето ти жертвите, ето ти палачът.

Редактирано Декември 21, 2010 от alvassareiro

[Михов]

Честно казано, с тия идеалистични положения просто се измъкваш, но нейсе.

А иначе, предполагам си наясно, че просто отговарях обективно, иначе можех да се пъна и да се правя на принципен, но нямаше да е искрено.

И напротив, човек споделя вината. Не си малко дете или невменяем, за да не носиш решение за постъпките си.

[alvassareiro]

Дали споделяш вина или не в случая не е важно. Има нещо много по-важно от вината.

Мога да го формулирам като общ социален закон.

Когато съпричастността ти, участието ти в престъпна и нечовешка организация е продиктувано от морални мотиви, и е най-моралното нещо предвид обстоятелствата, може да е осъдимо чисто законово, но не е осъдимо морално.

Това е един много сериозен морален казус въобще.

Михов, мисли. Това не са идеалистични постановки. Примерът, който ти дадох е най-баналният, най-често повтарящият се, най-типичният в практиката и нищо идеалистично няма в него. Чиста реалност.

[Михов]

Истинската вина е на онези, които са измислили тези методи, които са ги подкрепяли и налагали, и са притискали едни хора да пишат срещу други. Ето ти жертвите, ето ти палачът.

Доносите са само една нищожна част от престъпната дейност на ДС, това трябва да се знае!

[alvassareiro]

Изобщо, в много закономателства дори когато убиеш, за да защитиш семейството си, това не е престъпление, не си убиец, въпреки че си убил.

А в нашия случай дори не става въпорс за убийство. Но дори и за това да ставаше въпрос. Престъпление ли е да убиеш, за да защитиш себе си и семейството си. В Америка не е. А защо при нас да е? Нали сме тръгнали по техния път?

Редактирано Декември 21, 2010 от alvassareiro

[Михов]

Когато съпричастността ти, участието ти в престъпна и нечовешка организация е продиктувано от морални мотиви, и е най-моралното нещо предвид обстоятелствата, може да е осъдимо чисто законово, но не е осъдимо морално.

Спорно е. Общо взето малодушните хора така се оправдават. Казват "такива бяха времената" и толкоз.

[alvassareiro]

Доносите са само една нищожна част от престъпната дейност на ДС, това трябва да се знае!

Няма значение. Такъв ми беше примерът. Иначе може да се приложи за всичко.

Спорно е. Общо взето малодушните хора така се оправдават. Казват "такива бяха времената" и толкоз.

Спорно е най-меко казано. В редица общества изобщо не е въпрос на спор. У нас е спорно. Е като е спорно, защо се оклепват хора с това спорно все още нещо?

Това, че си малодушен, не е морално престъпление. Не е и, че си защитил семейството и детето си. По всички линии моралът е на твоя страна.

А доколкото усещам, сините все на морал се позовават.

Искам да питам.

Ако си малодушен, съхраняваш бъдещето на сина си. Ако не си малодушен, пропиляваш бъдещето на детето си. Кое е по-тежкото морално престъпление? Това, да си малодушен, или това да провалиш живота на децата си?

това е много сериозен морален казус. навярно никога няма да намери решение и аз смятам за излишно да се дърпаме кое е.

по-важното е, че е много тежък морален въпрос, което означава, че не бива с лека ръка да се слагат щампи на хората. Не и преди да сме решили моралния пъзел.

Отделно, аз дълбоко се съмнявам, че в така зададения казус изобщо става въпрос за малодушие.

Редактирано Декември 21, 2010 от alvassareiro

[Михов]

А доколкото усещам, сините все на морал се позовават.

Не знам, в моето семейство сътрудници на ДС няма.

Баба ми има брат, осъден от т.нар. Народен съд на смърт. Задочно, защото на 09.09. бяга от страната. После са я викали периодично в участъка, по сведения, че влизал в страната начело на диверсионна група. Искали са от нея да натопи хора, но тя не го е направила. Заплашвали са я, тя не поддала и я оставили. Е, викали са я отново за сводка, да й държи влага, но нищо друго. Ако беше го направила, щеше да зачерни някои хора.

Така че, всъщност не знам. От малък съм бунтар. Нищо чудно, ако бях с десетина години по-голям от мен да се пръкнеше българския Лех Валенса.

Всъщност по-добре българският Хавел. Онзи е работник, а Хавел драматург. Драматург по би ми подхождало някакси.

Редактирано Декември 21, 2010 от Михов

[Galahad]

Галахад имаш фенове, но посмали малко, ти изкара КДС свръхвелико, самостоятелно и неуправляемо чудовище - истината е по-друга, даже КГ по- точно я е уловил- "работа като работа".

Ами то и чумата си е болест като болест, ама й е голям процента. Мащабът променя същността. Пък за тая работа е било ангажирано 1/5 от населението на България. Като колкото по-висок е етажът на властта, толкова по-голям е и делът на доносниците. В определени моменти на някои властови места достигат между 1/2 и 2/3. Там е проблемът. Ако разведчиците бяха 10-20 000, нямаше да има никакъв проблем.

[alvassareiro]

Това е много конкретен случай. в него не е ясно какъв е бил залогът? ако е твоят живот?

затова ме интересува моя пример. той е лакмус.

[Михов]

Няма значение. Такъв ми беше примерът. Иначе може да се приложи за всичко.

Спорно е най-меко казано. В редица общества изобщо не е въпрос на спор. У нас е спорно. Е като е спорно, защо се оклепват хора с това спорно все още нещо?

Това, че си малодушен, не е морално престъпление. Не е и, че си защитил семейството и детето си. По всички линии моралът е на твоя страна.

А доколкото усещам, сините все на морал се позовават.

Искам да питам.

Ако си малодушен, съхраняваш бъдещето на сина си. Ако не си малодушен, пропиляваш бъдещето на детето си. Кое е по-тежкото морално престъпление? Това, да си малодушен, или това да провалиш живота на децата си?

това е много сериозен морален казус. навярно никога няма да намери решение и аз смятам за излишно да се дърпаме кое е.

по-важното е, че е много тежък морален въпрос, което означава, че не бива с лека ръка да се слагат щампи на хората. Не и преди да сме решили моралния пъзел.

Отделно, аз дълбоко се съмнявам, че в така зададения казус изобщо става въпрос за малодушие.

Алва, не измествай фокуса от същината със словесните си еквилибристики!

Моралните дилеми ги остави за час по етика.

Тук говорим за ясни понятия, ако не си разбрал.

[alvassareiro]

Словесните еквилибристике не ги ръся аз.

Тук говоря за нещо много ясно, просто и ясно от реалността. Конкретен пример - изключително прост и ясен. Говоря за морал. А нали на това се позовават постоянно сините? Или греша?

А примерът е изцяло свързан с темата.

Редактирано Декември 21, 2010 от alvassareiro

[glishev]

Деденце, жив да си, но тезата ти и тази на Алва безкрайно ме отвращава. Към ДС и ДС-арщината у нас изпитвам презрение и злоба, нищо друго. Ти може и да си имал ту ползи, ту вреди от режима на комунистите, не те знам. Алва тук ни размахва пръст от високоморални позиции и за пореден път се уверявам, че високоморалното и наивното са едно и също.

Пишете ме фашага. Най-лесно ми е да се поддам на импулса и да напиша, че при дясна диктатура бих сътрудничил с радост на ченгетата да тормозят левичари. Всъщност не знам какво бих направил (дано и да не разбера), но това не ми пречи да смятам темата за обидна за интелекта. Деденце, с тази тема съучастваш в огромно престъпление спрямо България. Мъничко, скромничко, с темица във форумче - но точно това правиш. Алва, с твоите високоморални и "брилятно" поднесени приказки без да искаш съучастваш на съучастващия. И аз съучаствам като не съм теглил ключа на тази поредна гнусна словесна гаргара.

Изобщо с хора, които си позволят да кажат и една добра дума за режима на БКП, не трябва да се спори интелигентно. Започва да ме е яд, че вчера скрих мненията на simple_stupid. Човекът нарушаваше форумните правила, но вие двамата пък злоупотребявате с тях.

Разговорът, който (излишно, но все пак свободно) водим тук, щеше да е невъзможен в НРБ. Хората от ДС, наречени цинично-ласкаво "цветът на нацията", биха го направили невъзможен по адски брутален начин. За какво да говорим повече? Признавам, че стига да можех, бих си направил удоволствието да се държа с онези типове по начина, по който те са се държали. Защото историята на страната ми потвърждава, че ченгето има само две занимания - да унижава гражданите и да се самовъзвеличава нагло.

Колеги модератори, ако започна да псувам (както ми се иска), обещавате ли да заключите тази отвратителна тема?

Delenda Carthago.

[Galahad]

Ами представи си, че натискът е максимален, непоносим. Няма и как да е иначе. А ценностната ти система, предполагам, е на нормален психично здрав мъж, който има дете, чието бъдеще зависи от едно решение на баща му.

Не е сложно.

Властта на КДС се основава на натиска, тъй че той е силен и непоносим. Гладът също е нещо силно и непоносимо, но това не пречи много от феновете на БКП да искат да се режат ръцете на крадците. Разбира се не на големите крадци, които по съвместителство са и доносници, а на дребните дето крадат за да се нахранят.

Моралът на доносникофилите е двойствен. Доносникът е бил принуден, а крадецът не, нищо, че и двамата е трябвало да хранят семейство. Друг е въпросът, че ако доносниците не бяха съсипали икономиката на България, много по-малко хора щяха да се прехранват от ровене в казаните и крадене.

[alvassareiro]

Ами Глишев, говори конкретно по примера, не давай квалификации.

Когато останете без аргументи, почвате да квалифицирате.

А тезата не е моя. Това е теза на Айн Ранд.

Искам да се говори конкретно по моралния казус, който зададох тук, с конкретни примери, аргументи и тн. Това е морална дискусия. Бъди себе си, развий теологията, софистиката, както ти си знаеш.

Досега не видях един аргумент против.

Редактирано Декември 21, 2010 от alvassareiro

[Михов]

Говоря за морал. А нали на това се позовават постоянно сините? Или греша?

Да, и с основание на това се позовават. Нещо против морала ли имаш?

Защото има обществен морал, който е малко по-различен от личния/семейния. Това, че ставайки доносник си спасяваш кожичката на себе си или на семейството си, не означава, че е приемливо от обществена гледна точка.

Всяко едно общество издига в култ хората, движени от обществения морал, а не от личния. Затова и в Прага има паметник на Ян Палах - студентът, който се самозапали в знак на протест срещу съветската окупация, а няма паметник на хилядите малодушни душички, които за да запазят семействата си са станали доносници и сътрудници на чешките служби.

[alvassareiro]

Доносникът е бил принуден, а крадецът не, нищо, че и двамата е трябвало да хранят семейство.

разликата от доносникът в моя пример и крадеца е, че в случая доносникът няма друга алтернатива, а крадецът има много други алтернативи.

[Михов]

Започва да ме е яд, че вчера скрих мненията на simple_stupid.

Ще се сетиш, ама късно.

[dedenze]

Алва, не измествай фокуса от същината със словесните си еквилибристики!

Моралните дилеми ги остави за час по етика.

Тук говорим за ясни понятия, ако не си разбрал.

Михов, това момче Алвата е малка находка и има покрито с възможности самочувствие. Де всички да бяхме такива. Не ти прави еквилибристики с морални дилеми, а се опитва да ти отвори широко очите с психоаналитични средства и много търпение. Почерпи го, понякога близки и приятели не биха го сторили с толкова труд и аргументи.

[alvassareiro]

Да, и с основание на това се позовават. Нещо против морала ли имаш?

Защото има обществен морал, който е малко по-различен от личния/семейния. Това, че ставайки доносник си спасяваш кожичката на себе си или на семейството си, не означава, че е приемливо от обществена гледна точка.

Всяко едно общество издига в култ хората, движени от обществения морал, а не от личния. Затова и в Прага има паметник на Ян Палах - студентът, който се самозапали в знак на протест срещу съветската окупация, а няма паметник на хилядите малодушни душички, които за да запазят семействата си са станали доносници и сътрудници на чешките служби.

Общественият морал се базира на личния морал на всеки един член на обществото. Ако отделният човек е неморален, и предпочита непознатите пред собстения си син, не виждам как може да има обществен морал.

Това противоречие, което ти посочваш, съществува, то лъсва в лакмуса на моя пример, но вината не е на жертвите - на притиснатия доносник и на неговите жертви. Вината е на палачите, онези, които са внедрили в обществените отношения този модел.

Същото е като си на война. Ти си войник и си убил стотици, но не си убиец, не си виновен, нали? Нищо, че си изкормвал.

Виновните след края на войната са разпалвачите.

Обикновените войници Михов не ги съдят. Обикновените войничета от двете армии, стреляли се един друг, са жертвите всъщност. И едните, и другите. Други са виновните за тази социална ситуация.

Същото е.

Редактирано Декември 21, 2010 от alvassareiro

[glishev]

Господа адвокати на ДС, позволете ми да цитирам Борис Виан.