ДС и досиетата

[alvassareiro]

Та с примера с войната, уважаеми съфорумници, не се съдят обикновените войнци, дето са убивали, за убийства. Защо?

Защото това е станало в изключителни социални условия.

Съдят се онези, които са създали тези изключителни социални условия. Те се съдят.

Вие сега съдите обикновения войник, който едно е жертва на онея, второ е изпълнявал дълга си. а не съдите истинските виновници.

Редактирано Декември 21, 2010 от alvassareiro

[Михов]

Михов, това момче Алвата е малка находка и има покрито с възможности самочувствие. Де всички да бяхме такива. Не ти прави еквилибристики с морални дилеми, а се опитва да ти отвори широко очите с психоаналитични средства и много търпение. Почерпи го, понякога близки и приятели не биха го сторили с толкова труд и аргументи.

Абе аз за почерпване, ако живот и здраве някога се видим, ще го почерпя - лесна работа, но тезите му трудно ще приема.

Лошото е, че си вярвате, Деде...

[ISTORIK]

Колеги модератори, ако започна да псувам (както ми се иска), обещавате ли да заключите тази отвратителна тема?

Да. Все някой няма да издържи в един момент.

Тази тема е взривоопасна.

Много е интересна, но не е здравословна за форума.

Да не говорим, че каквото и да се изпише тук по нея, това по никакъв начин няма да "оправи нещата".

[alvassareiro]

А аз мисля, че се води един изключително здравословен диалог, и се дава рецепта за помирение. Благодарение на мен. Тази тема е находка, спазва се добрият тон, позоваваме се на морални дилеми и авторитети и тн. Изобщо много хубава тема.

[Михов]

Същото е като си на война. Ти си войник и си убил стотици, но не си убиец, не си виновен, нали? Нищо, че си изкормвал.

Виновните след края на войната са разпалвачите.

Обикновените войници Михов не ги съдят. Обикновените войничета от двете армии, стреляли се един друг, са жертвите всъщност. И едните, и другите. Други са виновните за тази социална ситуация.

Същото е.

Ами не ги съдят, но носят морален кръст до края на живота си. В Германия членове на СС частите още се оправдават, че са били "просто войници". Югославската армия от постюгославските войни също.

И аз ще ти дам пример, при това напълно реален - босненски сърбин си, става войната, вземат те насила във паравоенно формирование. Т.е. в сръбска босненска милиция - не можеш да откажеш - следват заплахи, терор над семейството ти и т.н. Вършите нелицеприятни работи. Даже командирът ти е в Хага. Теб не те гонят, но след като си участвал, пък макар насила си заклеймен. И извън Сърбия те имат за престъпник. Ето ти подобен пример на твоя, но с обратен знак.

Пак ти казвам - участието, под каквато и да е форма в ДС е несъвместимо с обществения морал.

[alvassareiro]

Да обобщя.

В поста на михов лъсна в лакмуса една много сериозна морална пропаст в примера с притиснатият човек, станал доносник. Ако избере за е лично морален, той престава да бъде обществено морален. Ако избере да бъде обществено морален, предава сина си, и престава да бъде обществено морален.

А по презумпция личностно моралният е най-малката градивна единица в обществения морал.

На какво се дължи това противоречие?

дължи се на факта, че тези отношения се развиват не в нормални обществени условия, а в изключителни такива. В извънредни. когато имаме ИОУ всичко се обръща не можем да съдим хората по законите в сила в нормални условия. По същия начин, по който войниците не ги съдят след края на войната.

Тези, които трябва да бъдат осъдени, са онези, създали изключителните обществени отношения, и така объркали всичко. Или в другия случай - разпалвачите на войни.

Ами не ги съдят, но носят морален кръст до края на живота си. В Германия членове на СС частите още се оправдават, че са били "просто войници". Югославската армия от постюгославските войни също.

И аз ще ти дам пример, при това напълно реален - босненски сърбин си, става войната, вземат те насила във паравоенно формирование. Т.е. в сръбска босненска милиция - не можеш да откажеш - следват заплахи, терор над семейството ти и т.н. Вършите нелицеприятни работи. Даже командирът ти е в Хага. Теб не те гонят, но след като си участвал, пък макар насила си заклеймен. И извън Сърбия те имат за престъпник. Ето ти подобен пример на твоя, но с обратен знак.

Пак ти казвам - участието, под каквато и да е форма в ДС е несъвместимо с обществения морал.

Примерът ти не е обратен на моя. А показва отново противоречието. Това е другият случай, при който си легално виновен, но не и морално. Отделно, в сърбия не си виновен. Ето на ниво общество нямаш нито морална, нито легална вина. Зависи от законодателството.

Но най-общо, ако се абстрахираме от бивша югославия, след война войници не се съдят.

Ами не ги съдят, но носят морален кръст до края на живота си.

не съм убеден, че българските войници при дойран носят морален кръст до края на живота си, че са убивали сърби.

А и поправи ме, моля те, но не мисля, че участниците в сръбсакта армия като обикновени войници ги издирват от Хага. Издирват само командирите. Ако търсят някой паравоенен, то е, защото е бил командир на отряд или не ебил участник в националната армия, и следователно, не се съди по военните закони.Но командирите на паравоенни формирования носят лична вина, както генералите на хитлер носят след края на войната. На Нюрнберг и на Хага не отиват обикновени воиници.

Така ли е Михов?

Редактирано Декември 21, 2010 от alvassareiro

[Михов]

не съм убеден, че българските войници при дойран носят морален кръст до края на живота си, че са убивали сърби.

Да, не носят, защото там войната се е водила според общоприетите правила.

Там, където военни части се опетняват с действия срещу цивилни, особено възрастни хора, жени и деца - носят! Същото е и в ДС. Води се война срещу незащитени хора. Съответно участниците в машината на ДС носят своята морална, а по-сериозните случаи, би следвало и наказателна отговорност.

[alvassareiro]

Води се война срещу незащитени хора, но когато притиснеш един човек и го заплашиш, че ще убиеш семейството му, и той е незащитен, и срещу него се води война. Следователно не съдиш жертвата, а този, който му е посегнал.

Отделно на това, по време на война е много трудно да следваш правилата на войната. Всеки войник със сигурност е убивал и деца, и жени.

Я кажи, ако си пилот на изтребител, англичанин, и бомбандираш цивилни в дрезден, с 200 000 жертви,

съдят ли те след това?

а тоя дето пусна бомбата на д хирошима, той колко деца и жени уби?

та осъдиха ли го?

Редактирано Декември 21, 2010 от alvassareiro

[Михов]

Но командирите на паравоенни формирования носят лична вина, както генералите на хитлер носят след края на войната. На Нюрнберг и на Хага не отиват обикновени воиници.

Така ли е Михов?

Не, не е така.

Командирите на паравоенни формирования и генералите то Вермахта също са войници и също изпълняват заповеди. На Радован Караджич или Хитлер например. Те са в същото положение като обикновения войник - не вземат решения, но не могат да не изпълнят заповед. Съдиха ги, именно защото са виновни според обществените норми за морал.

[dedenze]

Разбира се ,че няма да оправи нещата Историк, но ще размърда приспаните мозъци. Взрив няма от какво да произлезе. Вчерашния детонатор Просто глупав е обезвреден. До сега кавги няма, има мнения нищо, че понякога са много крайни мнения, но трябва да се учим, как да постигаме консенсус и какви жертви в името на това трябва да направим лично. Не приличаме ли на микро парламент?

[Михов]

а тоя дето пусна бомбата на д хирошима, той колко деца и жени уби?

та осъдиха ли го?

Той е от победителите, а ако не си разбрал, Алва, победителите не ги съдят!

[glishev]

"Лично" и "обществено" морален? Това съмнително ми прилича на релативизъм в морала. "Лично морален" явно означава загрижен за близките си, а "обществено морален" - загрижен за повече хора.

И то след като се начетох на самодоволни приказки и лесни присъди за това кой проявявал двоен стандарт и кой се бил изказвал брилятно, със заслуга към мирното провеждане на дискусията...

Да не говоря, че още по-съмнително напомня за "малката" и "голямата" правда.

Как беше онова сравнение за служителя на КДС като обикновен войник в армия? Умилително, направо ще се просълзя, ако не повърна преди това. Одеве и Деденцето обясняваше как да се работи в службите било "работа като работа", цитирайки без контекст КГ-то. Не, наистина идва моментът, в който ще започна да псувам и ще пратя извинение на simple_stupid за вчерашната ми глупост.

Не видях някъде да се коментира крещящото противоречие, личащо в постингите на Деденце - че ту бил имал повод да благодари на хора от ДС, ту пък бил страдал от тях. Че не ги оневинявал, но тяхното си било "работа като работа"...

Абе, Алва, а дали "обикновените войници" от вътрешните служби на Пиночет и Франко са невинни като тези от ДС? Тъй де, и тяхното трябва да е "работа като работа". И те са само едни "обикновени" изпълнители. Виновен е само диктаторът, нали така? Значи нека се отнесем еднакво и към "цвета на нацията" от ДС, и, да речем, към работилите за Гестапо?

Дали и левичарите, принудени да сътрудничат срещу свои колеги в Испания и Чили също са "лично" морални, когато не са "обществено морални"?

Виж я ти, "голямата" и "малката правда"...

[alvassareiro]

Не, не е така.

Командирите на паравоенни формирования и генералите то Вермахта също са войници и също изпълняват заповеди. На Радован Караджич или Хитлер например. Те са в същото положение като обикновения войник - не вземат решения, но не могат да не изпълнят заповед. Съдиха ги, именно защото са виновни според обществените норми за морал.

Тях ги осъдиха, защото са висши военни. Все пак не може да има само един виновен.

Но кажи, съдиха ли на нюрнберг и хага войници с нисши чинове? примерно редници?

Абе, Алва, а дали "обикновените войници" от вътрешните служби на Пиночет и Франко са невинни като тези от ДС? Тъй де, и тяхното трябва да е "работа като работа". И те са само едни "обикновени" изпълнители

Абе глишев, ами невинни са.

В испания и португалия се порведе много интересна лустрация. Много внимателно се изчетоха досиетата, да се прецени кой е бил притискан, кой е бил ентусиаст, и кой е бил едра риба. Та само последните две групи бяха лустрирани.

Такива етикети на сляпо само по картонче като у нас изобщо нямаше. Изобщо.

Изобщо, с две думи.

Примерът ми с войната беше още по-гениален.

както се съдят на трибунала в хага и нюрнберг и токио висши военни, големите риби, но не се съдят редниците,

така и в ДС да се осъдят на разтрел големите риби, идеолози, шефове и итн.

а не редниците, техни жертви, на натиск, манипулации и тн.

[glishev]

Деденце, би ли ми казал защо създателите на ДС не разсъждаваха с твоите мили думи:

но трябва да се учим, как да постигаме консенсус и какви жертви в името на това трябва да направим лично. Не приличаме ли на микро парламент?

Тези, които създадоха ДС, безмилостно унищожиха предишния "цвят на нацията" и заеха мястото му. А днес, както разбирам, нямаме право дори не да искаме оставките им, а даже и да говорим за тях с презрението, което заслужават?

И, да, наистина, примерът с Хирошима е неподходящ - победителите не биват съдени. Точно като нашите мили ДС-ари. Те са свещени крави. Те са "обикновени войници", "изпълняват заповеди", "патриоти" са, вършат "работа като работа".

Не знам за вас, но може би бих стиснал ръката на някой наистина обикновен войник от нацисткия Вермахт, но не и тази на някой "обикновен войник" от ДС.

Алва, повече не си позволявай да даваш морални оценки. Не ти се удава.

Абе глишев, ами невинни са.

Ето ти я пак "голямата" и "малката" правда. Толкова ти беше моралният стандарт. За "гениалността" да не говорим.

А да наричаш член на ДС "обикновен войник" е проява на вопиюща неграмотност, ако не е цинизъм. Тези хора не са били овце от стадото, а най-малкото овчарски кучета. Да не кажа и опасни преториански овчарки на овчаря. Но това е твърде сложно за културологичната каша, която забъркваш в ума си.

Редактирано Декември 21, 2010 от glishev

[Михов]

Тях ги осъдиха, защото са висши военни. Все пак не може да има само един виновен.

Но кажи, съдиха ли на нюрнберг и хага войници с нисши чинове? примерно редници?

Това да осъдиш всички, до последния редник или по-скоро да ги изпратиш в лагери го практикуват само комунистите. Справка СССР. В нормалните страни, даже в следвоенно време няма как да се случи.

И все пак - генералът от Вермахта изпълнява заповедите на Хитлер като обикновения редник. И също като него нищо не може да направи. Защо го съдят? Това "не може да има само един виновен" е нелепо. При диктатура може, защото всичко зависи от волята на един човек.

[alvassareiro]

"Лично" и "обществено" морален? Това съмнително ми прилича на релативизъм в морала. "Лично морален" явно означава загрижен за близките си, а "обществено морален" - загрижен за повече хора.

"

ами такима категории в морала изобщо не съществуват. Михов ги въведе, питай него какво означават, и на мен ми е интересно.

[Михов]

И, да, наистина, примерът с Хирошима е неподходящ - победителите не биват съдени. Точно като нашите мили ДС-ари. Те са свещени крави. Те са "обикновени войници", "изпълняват заповеди", "патриоти" са, вършат "работа като работа".

Не знам за вас, но може би бих стиснал ръката на някой наистина обикновен войник от нацисткия Вермахт, но не и тази на някой "обикновен войник" от ДС.

Много точно казано!

Те наистина са победители и няма кой да ги съди...

[alvassareiro]

Това да осъдиш всички, до последния редник или по-скоро да ги изпратиш в лагери го практикуват само комунистите. Справка СССР. В нормалните страни, даже в следвоенно време няма как да се случи.

И все пак - генералът от Вермахта изпълнява заповедите на Хитлер като обикновения редник. И също като него нищо не може да направи. Защо го съдят? Това "не може да има само един виновен" е нелепо. При диктатура може, защото всичко зависи от волята на един човек.

Ами сд като само един човек е виновен, а другите са невинни,

значи при нашата диктатура е виновен Бай Тошо, и никой друг. То и аз така мисля. И ми е чудно изобщо какъв е целия шум.

Иначе е вярно, много е странно защо се съдят и висши военни, след като са изпълнявали заповеди. Това е и поантата в пледоарията на Гьоринг и е напълно прав.

Така и у нас има един виновен само, а другите са напълно невинни михов, ти брилянтно ми помогна в тезите.

Много точно казано!

Те наистина са победители и няма кой да ги съди...

именно, това показва колко гъвкаво и противоречиво нещо е моралът, няма абсолютни критерии, и едно нещо може да бъде оценявано морално по различни начини в зависимост от обстоятелствата.

Затова не бива да се абсолютизира, а да се гледа конкретиката и спецификата.

[Михов]

ами такима категории в морала изобщо не съществуват. Михов ги въведе, питай него какво означават, и на мен ми е интересно.

Въведох ги в контекста на твоето мнение. Къде си ме видял иначе да ги употребявам. Но понеже ти самия подбра удобни за теб маркери, аз въведох понятия, които да представят обективно ситуацията.

[alvassareiro]

Това да осъдиш всички, до последния редник или по-скоро да ги изпратиш в лагери го практикуват само комунистите. Справка СССР. В нормалните страни, даже в следвоенно време няма как да се случи.

И все пак - генералът от Вермахта изпълнява заповедите на Хитлер като обикновения редник. И също като него нищо не може да направи. Защо го съдят? Това "не може да има само един виновен" е нелепо. При диктатура може, защото всичко зависи от волята на един човек.

мен не ме интересува какво правят комунистите. интересува ме какво прави цивилизования свят.

това с бройката изобщо не е аргумент. има малки паравоенни формирования, но и там хага търси само командира, не издирва въобще редници.

[glishev]

Само бай Тошо? Ами Георги Димитров, Вълко Червенков, Васил Коларов? И това е само върхът на айсберга. Диктаторът е невъзможен без диктаторчетата, които го създават и поддържат.

Толкова липса на исторически рефлекс може да има само у аполитичен културолог, седнал да говори с морални категории за политически факти...

[alvassareiro]

Въведох ги в контекста на твоето мнение. Къде си ме видял иначе да ги употребявам. Но понеже ти самия подбра удобни за теб маркери, аз въведох понятия, които да представят обективно ситуацията.

аз говорех само за личен морал, и ти казах, че сборът от личните морали дава обществения. противоречието между двете е анормално, и се обяснява с изключителните обществени условия по време на война, принуда, заплахи, диктатури и тн.

затова не можед да осъждаме с морални критерии от нормални обществени условия случващото се по време на ненормални обществени условия.

както победителите не ги съдят след войната, защото са победители, моралът варира според условията.

[Михов]

Ами сд като само един човек е виновен, а другите са невинни,

значи при нашата диктатура е виновен Бай Тошо, и никой друг. То и аз така мисля. И ми е чудно изобщо какъв е целия шум.

Иначе е вярно, много е странно защо се съдят и висши военни, след като са изпълнявали заповеди. Това е и поантата в пледоарията на Гьоринг и е напълно прав.

Така и у нас има един виновен само, а другите са напълно невинни михов, ти брилянтно ми помогна в тезите.

Алва, говорим за война, човече! Наистина ме изумяваш как си мислиш, че си брилянтен полемист, а всъщност твърде буквално възприемаш всичко!

В НРБ други виновни има естествено, защото икономическите и политическите решения са взимани в екип и има съответните документи за което.

Докато на война, има разбира се военен съвет, но всеки знае, че Хитлер си е правил каквото си иска. Или, че зад убийствата в бивша Югославия стоят определени заповеди.

Различно е, и ако не го разбираш лошо за тебе.

[dedenze]

Глишев, нещага са много прости. Представи си сега, че членуваш в партия фанатично и с хъс. В момента ти звъни партииния лидер и ти казва модераторе изтрии темата на дедото, вземи още двама и му подпалете къщата (адреса лесно се намира) Както си ми насъбрал и не го криеш е въпрос на няколко часа. За какви действия на ДС говорим, даже те рядко бяха и директни изпълнители. В повечето случаи действуваше милицията. ДС -арите, бяха интелигенция и рядко си цапаха пряко ръцете.

[alvassareiro]

Само бай Тошо? Ами Георги Димитров, Вълко Червенков, Васил Коларов? И това е само върхът на айсберга. Диктаторът е невъзможен без диктаторчетата, които го създават и поддържат.

Толкова липса на исторически рефлекс може да има само у аполитичен културолог, седнал да говори с морални категории за политически факти...

именно, именно, това пак не са мои думи. Каза го Михов, че диктаторът бил виновен. Иначе, вярно е, у нас са 5. Е, значи пак съм прав, че не може само един да е виновен. Глишев, чети внимателно какво пиша и не ми вменявай чужди думи.

И избягвай да даваш лични квалификации, спори се с агрументи, не с квалификации.

Алва, говорим за война, човече! Наистина ме изумяваш как си мислиш, че си брилянтен полемист, а всъщност твърде буквално възприемаш всичко!

В НРБ други виновни има естествено, защото икономическите и политическите решения са взимани в екип и има съответните документи за което.

Докато на война, има разбира се военен съвет, но всеки знае, че Хитлер си е правил каквото си иска. Или, че зад убийствата в бивша Югославия стоят определени заповеди.

Различно е, и ако не го разбираш лошо за тебе.

я ми обясни моля те каква е точно разликата между генералния щаб на хитлер, и партийното ръководство на бай тошо.

и едните имат фюрер, и другите. и едните изпълняват заповеди, и другите, само че не се казват заповеди, а решения.

и в единия случай не се съдят редници, и в другия.....иначе всички щяха да ни осъдят тука, че сме участвали в авантюрата, наречена НРБ.