ДС и досиетата

[Михов]

я ми обясни моля те каква е точно разликата между генералния щаб на хитлер, и партийното ръководство на бай тошо.

и едните имат фюрер, и другите. и едните изпълняват заповеди, и другите, само че не се казват заповеди, а решения.

и в единия случай не се съдят редници, и в другия.....иначе всички щяха да ни осъдят тука, че сме участвали в авантюрата, наречена НРБ.

За да ти го обясня, трябва да си бил в казармата, а ти не си бил.

Едно е държавно ръководство в мирно време, пък макар и с диктатор, съвсем други са правомощията на диктатора по време на война.

[glishev]

Алва, у нас не са пет, името им е Легион. Възползвалите се от властта и оплисканите с кръв нейни оръженосци. Наистина не знаеш нищо за историята на НРБ и го доказваш.

Деденце, разликата между мен и ДС-арите е, че от мен става фанатик само на анти-ДС-арщината. Тоест бих могъл и без шефска заповед да изтрия темата, а ако някой ми говори велико-ДС-арски приказки на живо - дори да го фрасна. И дотам. Подпалванията на къщи ги оставям на ДС. Те са способни и да заповядват, и да вършат такива неща.

Впрочем, прав си, че те са по-висок ешелон. Интелигенция на соц-режима. Кажи това на Алвасарейро, който като напълно незапознат ги смята за "обикновени войници".

[alvassareiro]

не ми казвай, ако обичаш какво знам и какво не знам.

Говорим за твърдението на Михов, че е виновен диктаторът. Аз посочих Живков, ти правилно ме поправи, че не е само Живков, а и ГД, Вълко Червенков, Васил Коларов, обаче пропусна Антон Югов в тази логична верига,

което ме навежда на мисълта, че ти не знаеш историята на НРБ.

А колко са виновниците е силно субективен въпрос.

[Михов]

Говорим за твърдението на Михов, че е виновен диктаторът.

Не ми вади думите от контекста, ако обичаш.

Твърдя само, че генералите на Хитлер изпълняват заповеди и в този смисъл виновен е той, а не те!

[alvassareiro]

За да ти го обясня, трябва да си бил в казармата, а ти не си бил.

Едно е държавно ръководство в мирно време, пък макар и с диктатор, съвсем други са правомощията на диктатора по време на война.

Айде, айде, изобщо не ме интересуват правомощията. И в единия случай има един върховен ръководител, и в другия, и в единия другите изпълняват, и д другия.

Принципна разлика няма. Има разлика в самите правомощия, а не изобщо не са обект на спора.

Положението в България Михов по време на НРБ много се доближава до положението в нормалните страни във военно време.

Един отгоре, и другите долу чинно слушат, откажат ли, на съд.

Не ми вади думите от контекста, ако обичаш.

Твърдя само, че генералите на Хитлер изпълняват заповеди и в този смисъл виновен е той, а не те!

Ами по тази локига е виновен само бай тошо, а не другите, които са му изпълнявали заповедите.

е това и аз не бих се осмелил да го кажа.

Редактирано Декември 21, 2010 от alvassareiro

[dedenze]

Войници са Глишев и то добре обучени над тях стои БКП, ЦК, КПСС, КГБ и пр.... даже и международния интернационал ако щеш Доста хора от техните среди също изчезнаха и бяха репресирани за нищожни провинения и съмнения. Картинките в Българската история на са в черно и бяло само, до ден днешен. Нужна, много нужна е темата за да се научим да виждаме и анализираме.

[Михов]

Не е така, Алва. Просто си нямаш идея колко не е така. Не познаваш армията и законите й просто.

[alvassareiro]

Изобщо не е нужно. това измества темата.

Говорим принципно.

Освен това, много обвинения на нюрнберг засягат геноцида срещу евреите, това е елемент от вътрешната политика на страната, и решения, взимани от ръководството, които не се отнасят към войната, и осъществявани още преди нея.

Редактирано Декември 21, 2010 от alvassareiro

[alvassareiro]

но очевидно някои хора явно искат да оплетат темата с разни странични неща,

нека вземем процесът в буенос айрес. там съдеха само десетина човека от хунтата, не обикновените изпълните на присъдите.

там война няма.

ам?

Та ние не обсъждаме дали тези хора да се разтрелват, или да ги пращаме в затвора. А обсъждаме дали могат да заемат държавни постове! И срещу това има върла съпротива и то с аргумента морал!

някои от тях могат. по морални съображения.

В НРБ други виновни има естествено, защото икономическите и политическите решения са взимани в екип и има съответните документи за което.

Решенията са взимани в екип, но всичко е зависело от бай тошо. ако той не одобри, не мое. по същия начин военните решения на хитлер също са взимани в екип, на генералски съвет, ти да не мислиш, че е бил отчелник.

Но общото между едното и другото не е, че едните са военни, а другите не, а че и двете са еднолични решения, вземани в условия на диктатура.

Докато на война, има разбира се военен съвет, но всеки знае, че Хитлер си е правил каквото си иска

а бай тошо не си правил каквото си иска. той е бил много ограничен, горкият.

[dedenze]

Стинка ромче, не бива да се мери с двоен аршин - за тях лустрация, а за "Атака", която ако дойде на власт, ще изсели(или очисти) и роми и турци за нула време- комфорт и удобство? Нещата са далеч по сложни и трябва да са гледат конкретно за всеки един от работилите в системата на ДС. Не всички заслужават наказания. Някои с действията си са спасявали хора, не са убивали.

Редактирано Декември 21, 2010 от dedenze

[Михов]

а бай тошо не си правил каквото си иска. той е бил много ограничен, горкият.

Да, съобразявал се е.

Първо, със СССР, защото за разлика от Хитлер не е бил независим диктатор, а васал на СССР. Второ, защото правомощията му далеч не можеха да бъдат сравнявани с правомощия на диктатор по време на война. Трето, защото бай Тошо по природа е хитър, избягва директните конфронтации, предпочита да изолира противниците си, поради което му се налага да бъде поне донякъде диалогичен. И четвърто, защото в партията има сериозна партийна аристокрация, чийто глас също се чува и няма как да бъде пренебрегнат, защото те имат позиции в Москва.

Елементарно, Уотсън.

[alvassareiro]

Това са много конкретни неща, които нямат нищо общо с темата ни.

но, хитлер също е бил в подобно положение. разликата е, че преди войната очиства враговете си, бай тошо също, но не се справя толкова добре.

Нека кажем, че събрани заедно бай тошо, партийната аристокрация и цк на кпсс са равни по тежест на хитлер, и приключваме. те са виновни, не обикновените служители, изпълнявали заповеди.

това не засяга обикновения човек.

ето едно обяснение защо се преследват висшите членове, не редниците. защото всеки, заемал висок пост, е можел да виляе върху решенията на главнокомандващия или поне да направи опит.

Редактирано Декември 21, 2010 от alvassareiro

[dedenze]

Прав си Михов, на път си да откриеш Империята на злото сам. Радвам се, че си разбрал и някои положителни страни на бай Тошо. Доста кланета е спестил на България, след години ще стане по-ясно.

[alvassareiro]

Михов правомощията на диктатор по време на война не се различават съществено от тези без война. разликите са чисто формални, и качествени - диктаторът има и извънредни правомощия и става още по-озверял.

Да, съобразявал се е.

Първо, със СССР, защото за разлика от Хитлер не е бил независим диктатор, а васал на СССР. Второ, защото правомощията му далеч не можеха да бъдат сравнявани с правомощия на диктатор по време на война. Трето, защото бай Тошо по природа е хитър, избягва директните конфронтации, предпочита да изолира противниците си, поради което му се налага да бъде поне донякъде диалогичен. И четвърто, защото в партията има сериозна партийна аристокрация, чийто глас също се чува и няма как да бъде пренебрегнат, защото те имат позиции в Москва.

Елементарно, Уотсън.

Виж сега. Много се извинявам, но всички тези разлики, които си изброил, не засягат дихотомията война-мир, а дихотомията германия-българия и всякакви други специфики, което изобщо не е обект на разговора ни.

все пак хитлер печели много по-изгодни позиции от бай тошо много преди войната. няма нито аристокрация, нито голям брат, и тн. всичко, което си написал като отлика на хитлер не е спечелено по време на войната, а преди нея.

айде стига овърта.

Редактирано Декември 21, 2010 от alvassareiro

[Михов]

Нищо не увъртам, уточненията бяха необходими, но да се върнем на темата.

Стинка ви го каза - тези хора нямат моралното право да заемат държавни постове! Бих добавил - камо ли да са ни държавни глави или да представят страната пред света като посланици.

[alvassareiro]

Не, бяха пълно отклонение от темата и нямат връзка.

Сравнявахме войникът-редник със доносникът притиснат от примера-редник.

Различията между тях са хиляди. Личностни, различия на време, на място, на държава, на култура, на климат, на какво ли не, на условия, на тип управлени, тип режим, война, мир и тн и тн.

Но имат съществени общи черти. Действат в изключителни, ненормални социални условия, действат под принуда, при други морални разбирания, неважащи в нормална среда и тн. и затова и двамата са ненаказуеми легално и неукорими морално.

интересно ми да се обясни как всяко от посочените различия прави сравнението между тях невъзможно. това питам.

Редактирано Декември 21, 2010 от alvassareiro

[glishev]

Да, Деденце, нещо войници са, но не обикновени. Не измествай темата. Ставаше дума, че са отговорни за действията си.

Алва, очевидно е, че си незапознат. Случайно съм подочувал за Югов, а и не само за него. И за Владимир Димчев, и за Лев Главинчев, и пр., но няма смисъл да си меря познанията по история с човек от ФФ.

Боя се, че ти обаче нямаш никакви системни исторически познания, особено свързани с НРБ. Затова ти казвам, че говориш неверни неща.

Михов много точно отбеляза, че вадиш думите му от контекст. И въпросът за вината на тези от ДС не е субективен, а въпрос на информираност.

За теб нищо конкретно няма значение (в много теми е така), защото си способен да говориш само "принципно". А когато става дума за вина, тя е конкретна.

Стинка и Михов имат право. А Деденцето и Алвата просто отупват праха от ДС, с което противоречат и на действащ български закон, и на здравия разум, и на добрия вкус.

КДС е престъпна институция, в която са работили ннай-вече престъпници, обслужващи престъпна кауза по престъпни начини. И от морално, и от легалистко гледище. Виновните са многобройни и нагли, а жертвите им са още по-многобройни и по-скоро неоплакани. Който каже нещо друго, лъже или себе си, или света.

[alvassareiro]

Деде за намерения не се съди никой, а за действия. Така и с ДС те може да са имали намерения да правят добро (а те повечето и това са нямали), а действията са ужасяващи.

И последно за морала. Та моралът има 2 стълба:

- общочовешки ценности най-вече свързани с живота и неговото опазване;

- колективни ценности най-вече свързани с просперитета на групата респ. обществото държавата.

Та същността на морала е да опазва живота и групата.

Действията на ДС водят и до унищожаване на живота и до пагубни последствия за държавата. Единственият морал, които би оправдал тяхното наказание е същият. Т.е. ако наказанието на тези хора не доведе до нарушаване на живота или до тежки последици за държавата (затова не се съдят масово войниците в армиите). В случая с наказанието лустрация на хората от ДС няма такава опасност, напротив даже обратното ненаказването им води до загуба на животи и негативни последици за държавата.

Затова моралът не, само че не оправдава ДС-арите, а и изисква тяхното наказване.

Това е повърхностно, трябва да се мисли, не виждам дълбочина, която аз имам. Това са само общи приказки.

Казваш, моралът изисква да опази живота. Чий живот? Ако можеш да избираш - на сина ти, или на бай драган от последния етаж?

кой ще избереш от морална гледна точка, ако имаш само тези две алтернативи?

значи като сложат в напечена ситуация, почвате с недомлъвки. иначе на общи приказки сте много ербаб.

[glishev]

Алва, "дълбочината" ти е малко... неубедителна, да не кажа друго.

Редактирано Декември 21, 2010 от glishev

[alvassareiro]

Алва, очевидно е, че си незапознат. Случайно съм подочувал за Югов, а и не само за него. И за Владимир Димчев, и за Лев Главинчев, и пр.,

брей, брей, колко знаеш, браво.

но няма смисъл да си меря познанията по история с човек от ФФ.

аз не съм от ФФ.

Знанията по история на НРБ изобщо не ги засягам. Говоря за морален казус и само за него.

Затова ти казвам, че говориш неверни неща.

и кое по-точно е невярното?

[alvassareiro]

Алва, "дълбочината" ти е малко... неубедителна, да не кажа друго.

това са квалификации. не искам квалификации само да ме опреличават с епитети. искам конкретни отговори и аргументи.

но понеже никой няма такива, почват личните нападки, включително и ти глишев.

Точно това е морала!

Ще избереш на сина си защото неговият живот е по скъп за теб, синът ти е смисала на живота.

Ей това казва морала, същият който казва трябва да се наказват хората, които вредят на държавата.

точно така. ето това е един конкретен и ясен отговор. втори за тази вечер.

а сега кажи, ако срещу живота на сина ти трябва да пишеш доноси срещу бай драган,

разбираш ли как е възможно да си сътрудник на ДС, и това да е най-моралното решение предвид ситуацията?

[alvassareiro]

Зададох въпрос.

[dedenze]

Глишев, упоритостта е добро качество до определена степен след това се превръща в нещо друго. Не слагай всички работили в ДС под общ знаменател. Имало е хора които не са убивали и честно и почтено са си вършели работата, тук и в чужбина. За тях лустрациите и униженията не вървят. Тях се опитвам да защитя. Всеки случай трябва да се гледа конкретно и безпристрастно.

[glishev]

Със сигурност не си и от ИФ

А всъщност говорим за НРБ и в частност за КДС. Тоест темата е за конкретен проблем, не за морализаторски есеизми.

Невярното при теб в случая е, че омаловажаваш редица престъпления, смаляваш броя на отговорните лица и разсейваш темата в чатърство и общи приказки.

[alvassareiro]

а кой е по-морален РОМ - този, който не вреди на групата, като по този начин жертва сина си, или този, който запазва сина си, но наврежда на други?

този, който избира живота на незнати, пред сина си, или този, който избира сина си пред непознати?

нека да запитам по друг начин.

според теб морален ли е човек, който жертва най-близкото си същество, родния си син, в името на непознати нему хора?

Със сигурност не си и от ИФ

А всъщност говорим за НРБ и в частност за КДС. Тоест темата е за конкретен проблем, не за морализаторски есеизми.

Невярното при теб в случая е, че омаловажаваш редица престъпления, смаляваш броя на отговорните лица и разсейваш темата в чатърство и общи приказки.

Да, именно. Говорим за ДС и моралния аспект на проблема. Изключително важен въпрос. защоно сините именно на морала наблюгат, като бръщолевят.

Редактирано Декември 21, 2010 от alvassareiro