Айн Ранд, морал и ДС

[alvassareiro]

Та значи незнайно защо темата ми за морала и ДС изчезна, нямам обяснение, но понеже смятатм въпроса за интересен, смятам да продължа. който не иска да пише в темата ми, моля да не пише.

на критиките, че се повтарям, ще отговоря, че това е трета тема, която отварям, защото предишните две просто изчезнаха.

Та тази тема е базирана от "Критика на алтруизма" на Айн Ранд. Да си представим един обикновен човек, на чиято врата един ден потропват от ДС. И му дават само две единствени алтернативи - да спаси най-близкия си човек, сина си, като по този начин пренебрегне и застраши живота на непознати, или да пренебрегне сина, излагайки го на риск, защото е алтруист и иска да опази непознатите.

По-конкретно, или почва да пише доноси срещу други хора, или животът и бъдещето на сина му са поставени под въпрос.

Кой е истинският мора в случая, която от двете постъпки е по-моралната и етичната?

Можем ли осъдим такъв човек? не е ли това възможно най-етичната постъпка? можем ли да съдим с критерии от настоящето събития, станали в миналото при съвсем други условия? Можем ли да слагаме етикети на хората като доносници, неморални и тн. насляпо, като народния съд.

Очаквам вашите аргументирани коментари. Моля да се пише само по темата, а комуто е безинтересно, моля да не пише.

Да уточня. Човекът, ако приемем че приема дъ сътрудничи, го прави с ясното съзнание, че ще го прави избирателно, и до края на режима няма нито един донос.

Освен това, ще помоля темата да не се политизира. Нека говорим с аргументи по моралния казус. Кое е морално и кое не, как да постъпим и как не.

ПС. Това е действителен случай.

Редактирано Декември 22, 2010 от alvassareiro

[alvassareiro]

Пиша веднъж по тази тема и толкоз! Като цяло темата е грешно зададена.

ами и аз пиша по темата, но непрекъснато я трият.

И защо пишеш веднъж? Явно много ви е страх от тази тема, защо така?

И по какво реши, че тамата е погрешно зададена?

Да разбира се има "противоречие на морала", но всъщност това е естествено.

да, има противоречие, но това не е естествено, и не е нормално. Защо?

Защото това портиворечие се проявява само в ненормални, извънредни обстоятелства. Не в нормални такива.

В нормалните случаи личностно моралният човек е и обществено морален, защото общественият морал е сбор от личните морали на всеки индивид.

Повечето хора от ДС работили не по принуда, а заради облаги.

мен не ме интересуват повеучето хора. Интересува ме конкретният човек.

И ако се оправдават всички с малката част по принуда

именно, не можеш да оправдаеш всички, заради едно малцинство. Също така не можеш да вмениш вина на всички, заради една част. Същото е.

Има персонална вина, не вина по общия критерии.

А аз не оправдавам всички, а само човека от примера ми.

напротив, трябва всеки да бъде съден отделно, не по общ критерий. Който няма досие, няма да бъде осъден морално и лустриран

Редактирано Декември 22, 2010 от alvassareiro

[ISTORIK]

Аз пък пуснах тема за Прехода:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10608

[ISTORIK]

Да си представим един обикновен човек, на чиято врата един ден потропват от ДС. И му дават само две единствени алтернативи - да спаси най-близкия си човек, сина си, като по този начин пренебрегне и застраши живота на непознати, или да пренебрегне сина, излагайки го на риск, защото е алтруист и иска да опази непознатите.

Кой е истинският морал в случая, която от двете постъпки е по-моралната и етичната?

Неморално е предявяването на такова искане въобще.

Можем ли да съдим с критерии от настоящето събития, станали в миналото при съвсем други условия?

Можем, но не би трябвало. Би трябвало да съдим с критериите на епохата, в която се е случила случката, която обсъждаме.

Очаквам темата да не се политизира. Нека говорим с аргументи по моралния казус. Кое е морално и кое - не, как да постъпим и как - не.

Темата за досиетата, за Държавна сигурност, Народния съд и тъй нататък е болезнено политическа и няма как да бъде избягната политизацията във форума. Такива теми са опасни, понеже са "минно поле" и "буре с барут" за всеки форум, който не е свързан с политиката.

По-добре е да пуснеш такива теми в някой друг форум:

http://clubs.dir.bg/...&Board=politics

http://www.politika1.com/forum/

http://forum.clubpolitika.com/

http://forum.nbu.bg/...hp?showforum=15

http://forum.all.bg/...?Board=politics

...

Редактирано Декември 22, 2010 от ISTORIK

[nik1]

Пиша веднъж по тази тема и толкоз! Като цяло темата е грешно зададена.

Да разбира се има "противоречие на морала", но всъщност това е естествено. Винаги има конфликт между частно и общо. Света не е черно и бяло, тогава би било лесно, а има нюанси. И морала всъщност няма противоречие.

Затова, когато ние се чудим дали да съдим хората от ДС, трябва да имаме предвид как се съди. В правото има утежняващи и смекчаващи вината обстоятелства. И Темида сляпата слага и тегли на кантара (везната). В случая с ДС утежняващите бият в земята (цялата държава е поставена на колене от тях). Затова брадвата трябва да играе това е.

Идеално зло и добро няма. Трябва да се прецени кое е повече. Повечето хора от ДС работили не по принуда, а заради облаги.

И ако се оправдават всички с малката част по принуда, тогава трябва да оправдаем и нацистите за евреите. Защото сред 6 млн. избити в лагерите евреи сигурно е имало малка част престъпници и изроди, които наистина са го заслужавали (просто по презумция че сред 6 млн. души, от която и да е нация има един брой хора, които са престъпници). Така че не е морала оправдание, защото той казва и така и така. Т.е. се неутрализира. Затова се тегли на кантара това и това. И ако е спасил един живот на сина си имаме "+1", а като е унищожил на десет имаме "-10". И математиката казва +1-10=-9. Не както те твърдят, че - и + се неутрализират и е равно на нула. Затова брадвата да играе. Поради невъзможността всеки от тях да се съди отделно (част от досиетата са унищожени или откраднати) съдим общо всички. И ако тук скочат защитниците как така ще има и невинни? Ние в крайна сметка не ги съдим на смърт. А искаме лустрация т.е. да не заемат държавни постове.

Т.е. брадвата да играе.

Алтризмът обективно не е самоцелно нагласа, и винаги се отнася до членове на колектива - племето (нацията), групата, родът,приятелския кръг, колегите, семейството (от 4-ри члена), партньора..Ан Райд поставя некоректно противоречие между индивидуалност и колективизъм (като права и интереси), защото индивидуланите права, индивидуалистият морал и етика (в примера с болната съпруга) са всъщност също колективистични и колективни, но са насочени за един по-малък "колектив" - в случая семейството.

Иначе, ако приемем това което пропонира само като внушение (т.е че действително има такова противоречие), трябва да приемем, че всеки човек си е самодостаъчен (което според мен само, е абсурдно и безсмислено), и като цяло обезсмисля понятията и съдържанието на "морал" и "етика".

Редактирано Декември 22, 2010 от nik1

[Kuna]

По-конкретно, или почва да пише доноси срещу други хора, или животът и бъдещето на сина му са поставени под въпрос.

Кой е истинският мора в случая, която от двете постъпки е по-моралната и етичната?

Можем ли осъдим такъв човек? не е ли това възможно най-етичната постъпка? можем ли да съдим с критерии от настоящето събития, станали в миналото при съвсем други условия? Можем ли да слагаме етикети на хората като доносници, неморални и тн. насляпо, като народния съд.

Очаквам вашите аргументирани коментари. Моля да се пише само по темата, а комуто е безинтересно, моля да не пише.

"Здравей, Любима." Който се е затъжил за призивите за "аргументирани коментари/статии" и упорито пускане на едни и същи теми с цел някакво себедоказване, може да се зарадва.

По същество - моралната дилема, която Алвата визира, е абсолютно безпредметна, когато оценяваме явлението ДС. Първо, защото тя не казва нищо ново. Подходяща е за някоя художествена творба, търсеща силен и сложен психологически и етичен материал, ситуиран в конкретнатаисторическа реалност. За който има нерви да зацикля в тематиката. Второ, тази морална дилема в никакъв случай не оправдава явлението ДС. Дори и да внася човешкото и диалектическото /ли диалектичното?/ измерение, пак не може да ни накара да преосмислим феномена по друг начин, освен еднозначно критично.

[dedenze]

Първо защо темите се трият и обявяват за " опасни" и тази ще бъде изтрита. Защото, още от тоталитаризма в българина е вградено желанието да има пред себе си ясен и точен враг. Враг по сталиновите принципи са и симпатизантите. Неговото мнение, философия и поведение се обявава за опасно, аморално и се изключва без право на глас. Да не говорим за изслушване и дискусия. Такива примери може да се посочат в цялата ни история. Тази ужасна черта - пълно отрицание,е характерна най-много за нас българите, тя лежи и в основата на нашите "успехи " и "постижения". Даже и в най съвременната история липсва каквато и да било приемственост. Всеки дошъл на власт, отрича и се опитва да съди юридически старото. Няма друг такъв нискоинтелигентен народ , който със свръхлека ръка да задрасква моименти от историята си ! Елементарен пример - показно съборихме мавзолея на Димитров и го оплюхме всячески, в некомунистическа Москва, не събориха мавзолея на Ленин, не му правят и метани, той е историческа и туристическа забележителност.

Та по темата преди да са я изтрили:

Има много форми на морал и ценностни системи ( бих желал да отворя подобна тема, но не съм убеден дали само няма да си загубя времето и бъда "демократично" модериран)- основно са два раздела - личностен и обществен.

Когато въпроса е личностен там ценностите се подреждат така - семейство, роднини, приятели. Нормалната еволюционна психика на човек според родителския итстинкт и истинкта за самосъхранение, дава ясен отговор - няма закони, няма норми, няма обстоятелства - на всякаква цена ще ги защитиш. Ще станеш доносник, подлец, предател и т.н. ...Затова в световните съдебни системи показанията на обвързани лица нямат стойност. Да това и обяснява понякога доносите и съдействието на КДС, КГБ, ЦРУ и пр....

Когато става дума за формиран обществен морал нещата стават съвсем други. Тук трябва да се включат и експоненциални коефициенти в зависимост от степента на фанатизма и вярването. Формира се стил на поведение и мода, нетърпимост към други прояви, системи за принудително, насилствено въвеждане и защита на този тип морал.( това са силовите структури) Създават се структури платени и професионални стражи и генератори на "модата" във почти всички сфери на живота. (това са идейните структури) Идейните структури са водещите и страшните, те управляват всички останали, те са главните виновници. Но за това е нужна подходяща почва и масова поддръжка ( Старин, Хитлер...) Тогава този обществен морал унищожава личностния, тогава може да подложиш на заколение целия си род, ако си убеден, че не съответствува на обществения в който фанатично вярваш. Това е най -страшното, защото в света няма обсолютна истина зад която да застанеш фанатично.

Скъпи Алва, такива фанатични са и хората които ни трият, те фанатично вярват, че днешното състояние на обществото е единствено възможното и най- доброто. Не допускат други мнения и поведение. Не ти ли се струва това до болка познато ? Не си ли гледал филмите на прехода с опожарените сгради, нападения на парламент, барикади, палаткови лагери, бдения. Политическият партиен модел сее омраза и ражда фанатизъм!

[Стоедин]

Защо изчезна предишната тема? Заключете я, ако е нужно но не трийте, моля ви! Ако е възможно нека темата да се възстанови под формата на архив или нещо подобно. Дори и в най-оспамената или най-политизирана тема могат да се открият ценнио неща. Не е редно да играе секирата за няма нищо...Мир вам.

ПП: Пак ще повторя, че не съм фен на ЦРУ, но не е съввсем коректно да се приравнява на КГБ, например.

Едното е разузнавателна държавна служба, а другото е тайна политическа полиция. Когато ЦРУ започне да преследва демократите в САЩ и да брани открито интереса на републиканците, например мога да се съглася за подобни сравнения. ДС е служила на БКП, а не на България. Простичко е, ама не вдявате. Някои де!

Редактирано Декември 22, 2010 от Стоедин

[alvassareiro]

Неморално е предявяването на такова искане въобще

това е абсолютно вярно. Безспорно.

Но ако приемем, че човек е поставен в една такава неморална ситуация от неморална машина и има две алтернативи, която е моралната в случая?

"Здравей, Любима." Който се е затъжил за призивите за "аргументирани коментари/статии" и упорито пускане на едни и същи теми с цел някакво себедоказване, може да се зарадва.

По същество - моралната дилема, която Алвата визира, е абсолютно безпредметна, когато оценяваме явлението ДС. Първо, защото тя не казва нищо ново. Подходяща е за някоя художествена творба, търсеща силен и сложен психологически и етичен материал, ситуиран в конкретнатаисторическа реалност. За който има нерви да зацикля в тематиката. Второ, тази морална дилема в никакъв случай не оправдава явлението ДС. Дори и да внася човешкото и диалектическото /ли диалектичното?/ измерение, пак не може да ни накара да преосмислим феномена по друг начин, освен еднозначно критично.

Куна, пускам темата за трети път, защото предишните две бяха изтрити. А защо бяха изтрити - защото вместо да се спори с аргументи, срещу мен се изляха обиди.

Моралната дилема не е никак безпредметна, защото много хора са били изправени пред нея.

Трето, в никакъв случай този казус не може да послужи да оправдае ялвението ДС. Може да оправдае само конкретни хора, били негови жертви. И е единствен път към помирението.

Защо изчезна предишната тема? Заключете я, ако е нужно но не трийте, моля ви! Ако е възможно нека темата да се възстанови под формата на архив или нещо подобно. Дори и в най-оспамената или най-политизирана тема могат да се открият ценнио неща. Не е редно да играе секирата за няма нищо...Мир вам.

ПП: Пак ще повторя, че не съм фен на ЦРУ, но не е съввсем коректно да се приравнява на КГБ, например.

Едното е разузнавателна държавна служба, а другото е тайна политическа полиция. Когато ЦРУ започне да преследва демократите в САЩ и да брани открито интереса на републиканците, например мога да се съглася за подобни сравнения. ДС е служила на БКП, а не на България. Простичко е, ама не вдявате. Някои де!

Темата не беше оспамена, а политизирането е неминуемо в раздел политика. Изтрита беше, защото просто на опонентите им свършиха аргументите.

Благодаря за подкрепата. Ще се радам да вземеш отношение.

Скъпи Алва, такива фанатични са и хората които ни трият, те фанатично вярват, че днешното състояние на обществото е единствено възможното и най- доброто. Не допускат други мнения и поведение. Не ти ли се струва това до болка познато ? Не си ли гледал филмите на прехода с опожарените сгради, нападения на парламент, барикади, палаткови лагери, бдения. Политическият партиен модел сее омраза и ражда фанатизъм!

Уважаеми Дедо, точно това си мисля. Проблемът не е в политическия строй, проблемът е в манталитета на българина, в стремежа да демонизира, репресира, налага.

Редактирано Декември 22, 2010 от alvassareiro

[glishev]

Не трием, а крием. Форумът се пази с всичко в него, просто "изтритите" теми са невидими, това е повтаряно десетки пъти.

Нека си седи тази тема засега, пък да видим накъде ще иде.

[alvassareiro]

А защо се трият.

ще помоля двамата с КГ ако пишете, да се придържате към темата.

[Михов]

Защо изчезна предишната тема? Заключете я, ако е нужно но не трийте, моля ви!

Ха, сега и аз видях, че предните две подобни теми са изчезнали. Не бива така!

Най-малкото защото много млади хора не са наясно с проблематиката и ако случайно някой от тях си направи труда да ги прочете, ще види тезите на страните в спора, различните гледни точки и не на последно място различното разбиране на думата "морал".

[alvassareiro]

Ей Михов, заслужаваш да ти прасна един плюс тоя път ама ми се изчерпват още от сутринта

Абсолютно съм съгласен с това. Тая фашизоидна незадоволена жена Айн Ръд аз не съм я чел и незнам какво е казала.

Принципно общият интерес е и в повечето случаи личен интерес просто е косвен. Принципно е по-добре да живееш в по-силна,здрава и уредена група, отколкото обратното. Вярно за някой не е. Винаги има конфликт между личния и общия интерес и морал. Света не е черно и бяло, а почти винаги нюанс, затова няма абсолютен морал и абсолютна истина и абсолютна рецепта за каквото и да е. Просто се слага на везната и се мери, и се избира към кое да се придържаш, като личност и също и обществото като цяло.

Не винаги има конфликт между общия и частния морал. Защото в нормални обстоятелства второто е сбор от първото. Конфликт има при изключителни обстоятелства, ненормални и извънредни.

В този случай конфликтът не е между малка група и голяма група, а между кръг от близки хора и останалите, не толкова близки.

Но това е отклонение от темата.

Нека говорим за казуса.

[КГ125]

А защо се трият.

ще помоля двамата с КГ ако пишете, да се придържате към темата.

Не модераторствувай.

Разказваш частен случай и от него:

1/ внушаваш оправдание на цялата система;

2/ отплесваш към изводи за разрушителните инстинкти на българите. Хвърляш цинизма на системата върху народа, който беше обект на въздействие от тази система и на трайното разрушение на институционалността, елита и морала му, точно с методите, които ти оправдаваш, защото, моля ви се, на някакъв реален или хипотетичен субект бил евентуално застрашен сина му.

Първо, ДС не е заплашавала никого с убийството на децата му.

Има си къде по-майсторски методи за вербовка.

Второ - ние кого съдим сега - лицето Х, от истинската или измислена история, или доминиращите прояви на системата. Защото това са различни неща и ако ги смесваш, подвеждаш яко аудиторията.

Ако такива са целите, и тая тема няма да я бъде. Ако не оправдаваш системата, кажи го ясно и точно, за да се концентрират обсъждащите върху частния случай.

[alvassareiro]

1/ внушаваш оправдание на цялата система;

Това КГ просто не е бъобще вярно. Ето ти сега внушаваш неверни неща. Сто пъти писах, че оправдавам цялата система, а конкретни хора. Не бива да се дават присъди на сляпо, по общия принцип, както народния съд, а да се анализират конкретните лични съдби.

Първо, ДС не е заплашавала никого с убийството на децата му.

А ти откъде знаеш? да не си бил в ДС, та си толкова сигурен.

Дори да не е убийство, а аз не съм уточнявал какво е, има много начини да съсипят живота на близките ти.

Второ - ние кого съдим сега - лицето Х, от истинската или измислена история, или доминиращите прояви на системата. Защото това са различни неща и ако ги смесваш, подвеждаш яко аудиторията.

съдим лицето Х

Ясно?

А кои са доминиращи прояви на системата аз не се наемам да кажа.

Но, съдим не системата, а лицето Х

КГ, трябва да четеш както пишат съфорумниците. Сто пъти ти пиша едно и също, абе защо не четеш?

Не оправдавам системата, тя е неморална.

Темата ми е конкретният казус.

Ясно?

Аз не модераторствувам. Аз питам. Има разлика.

Редактирано Декември 22, 2010 от alvassareiro

[КГ125]

Е, хубаво, че се изясни, че не искаш да оправдаваш системата.

Оттук нататък аз към персоналната драма, разказана от теб, интерес нямам. Такива имаше много.

[glishev]

ОК, имам предложение - пускаме старите две теми видими, но заключени и оставяма тая видима и заключена Вчерашният спам наистина беше безобразен.

[alvassareiro]

А защо трябва и тази да заключваш?

Аз пък искам да се пише по нея. който спами, да бъде изритан.

Значи вече три теми мои на една и съща тема заключени ще стоят. Това е форум, не музей.

Аз също имам предложение. Да прехвърлиш постовете от предишните две теми в тази, да има една обща тема, и който спами или обижда, да бъде санкциониран. Това струва ми се, е доста по-логично от това да има три заключени теми на една и съща тема.

Ако заключиш тази, аз ще отворя четвърта, искам да се дискутира, да се мисли, това е форум все пак.

Е, хубаво, че се изясни, че не искаш да оправдаваш системата.

Оттук нататък аз към персоналната драма, разказана от теб, интерес нямам. Такива имаше много.

Като нямаш интрес, недей да пишаш тук.

Тази персонална драма е база за извеждане на принцип. Точно както персоналната драма на Айн Ранд служи за общ морален критерий.

Изобщо ДС е сбор от персонални драми, от стотици хиляди персонални драми. Трябва да се погледне човешката страна на въпроса, не да абсолютизираме.

Редактирано Декември 22, 2010 от alvassareiro

[alvassareiro]

Оттук нататък аз към персоналната драма, разказана от теб, интерес нямам. Такива имаше много.

Личната персонална драма на всеки един е ключов момент в цялата история.

Защото е изключително некоректно и недемократично да мислиш така - ами той, щом има карточне в ДС, значи е мръсен доносник, неморален, нечист, извратен, и трябва да го исъдим морално.

Не, трябва да се анализира много прецизно личната драма на всеки един. Поради какви причини е там, как е вербуван, какво е правил, всичко.

Така се прави в една демокрация. В една диктатура всички се съдят по общия принцип.

Редактирано Декември 22, 2010 от alvassareiro

[glishev]

Изобщо ДС е сбор от персонални драми, от стотици хиляди персонални драми.

Тези твои две изречения взаимно се изключват.

Трябва да се погледне човешката страна на въпроса, не да абсолютизираме.

Впрочем, майната му на всичко друго. Според всяка нормална логика персоналните драми и човешката страна на въпроса засягат на първо място жертвите на доноси, а не евентуалните терзания на доносниците. Тъй де, като чета "Ричард ІІІ" съчувствам на лорд Хейстингс, дето му отсякоха главата, а не на Ричард, който заповяда да я отсекат.

[alvassareiro]

Тези две мои изречение са извадени от контекста. Първото е феномен, който е разбит на механичната му структура.

Второто засяга вменяването на вина по принципа на абсолютизирането.

Едното е структурен анализ, другото е метод за вменяване на морална вина.

При структурен анализ можеш да абсолютизираш, като разбиваш на части и после ги обединяваш

При моралното съдене не можеш да абсолютизираш, защото вината не е обща, а частна.

Според всяка нормална логика персоналните драми и човешката страна на въпроса засягат на първо място жертвите на доноси,

напротив, засяга се цялото общество, на жертви и палачи. В моя пример доносникът е също толоква жертва на тормоз, както и тези, срещу които е писал.

[glishev]

Пак нищо не каза.

[alvassareiro]

Напротив, казах много неща.

Пак нищо не каза.

Спори се с аргументи, не с квалификации относно стила и личността на опонента.

[КГ125]

В моя пример доносникът е също толоква жертва на тормоз, както и тези, срещу които е писал.

И къде свършват жертвите и почват "палачите"?

[alvassareiro]

Ами това е обект на сериозен и детайлен анализ на специфичните истории и драми. Не на механизирано осъждане по принцип картонче в архива. Моят пример е един прекрасен критерий.

Ако човекът ебил притиснат със заплахи, и не е написал след това нито един донос, ами КГ, не е палач, нищо че има картонче.

Ако е наредил лично изтребването на 6 милиона, очевидно е палач.

Има си ясни критерии.

Редактирано Декември 22, 2010 от alvassareiro