Айн Ранд, морал и ДС

[ISTORIK]

Айн Ранд - за всички, които я пожелаха:

http://rand-bg.com/

http://www.aynrand.o...pagename=index/

http://aynrandeducation.com/

http://www.aynrand.o...nrand_timeline/

И още нещо интересно:

http://atlas-bg.eu/z...aeno-parti.html

Ако човекът е бил притиснат със заплахи, и не е написал след това нито един донос, той не е палач, нищо, че има картонче.

Да, обаче на изродите и на доносниците картончетата бяха унищожени, нали... Където няма документи, няма и история. Има едно голямо бяло (или в случая - черно) петно.

Историята на ДС много прилича на историята на нинджите в Япония. За нинджите се знае само толкова и това, колкото и което те са искали да се знае за тях, като за част от събитията може да се каже, че са слухове, пуснати от самите нинджи.

По времето на Хитлер една пропагандна лъжа, повторена многократно, се превръщала в истина.

Днес се пускат 10 000 версии, една от които е вярната. Но - коя?! Иди открий истината, ако можеш.

Редактирано Декември 22, 2010 от ISTORIK

[Михов]

ОК, приемаме, че "твоят" агент е най-невинният, изнуден и притиснат ЧК-ист в целия свят!

Променя ли това същността на службите?

Ти одобряваш ли я?

Ама не да ми тичаш по тъча с "не одобрявам", ами детайлно.

От мен имаш бонус - структурата на ДС:

Първо управление - Гражданско разузнаване

Второ управление - Гражданско контраразузнаване

Трето управление - Военно контраразузнаване

Четвърто управление - Техническа поддръжка

Пето управление - Охрана и снабдяване

Шесто управление - Борба с идеологическата диверсия

Айде сега да те видим. Черно на бяло - кое одобряваш и защо, кое не и защо.

Иначе с алабалистики всеки може. И с преливане от пусто в празно с някакви стерилни теоретични модели и постановки.

[alvassareiro]

Променя ли това същността на службите?

Ти одобряваш ли я?

Не,не променя същността, и не, не я одобрявам.

Не подменяй тамата.

Говорим за морал на конкретен морален казус, не за системата като цяло.

Системата може да е престъпна, но членството в нея не те прави механично престъпник по силата на картонче в архив.

Редактирано Декември 22, 2010 от alvassareiro

[ISTORIK]

Кой е истинският морал в случая?

Коя от двете постъпки е по-моралната и етичната?

Можем ли осъдим такъв човек?

Не е ли това възможно най-етичната постъпка?

Можем ли да съдим с критерии от настоящето събития, станали в миналото при съвсем други условия?

Можем ли да слагаме етикети на хората като доносници, неморални и т. н. на сляпо, като народния съд?

Очаквам вашите аргументирани коментари...

И ние - твоите.

Редактирано Декември 22, 2010 от ISTORIK

[Михов]

Системата може да е престъпна, но членството в нея не те прави механично престъпник по силата на картонче в архив.

Напротив, прави те съучастник в цялата помия. Не толкова виновен, колкото по-активните, но съпричастен с тях.

[alvassareiro]

Това не е вярно и е голяма заблуда.

То самият строй е бил престъпен. По твоята логика това, че ти си живял в него, плащал си му данъци, участвал си в него, бил си негов гражданин, защитавал си го,

е това те прави и тебе престъпник.

Брей че логика.

Редактирано Декември 22, 2010 от alvassareiro

[Михов]

То самият строй е бил престъпен. По твоята логика това, че ти си живял в него, плащал си му данъци, участвал си в него, бил си негов гражданин, защитавал си го,

Все си мисля, че не е точно така и аналогията ти е освен безсмислена е и тенденциозна.

Брей че логика.

Странна работа е животът - аз пък си мисля същото, но за твоята...

[alvassareiro]

Все си мисля, че не е точно така и аналогията ти е освен безсмислена е и тенденциозна.

Напротив, доколкото си спомням, комунистическият режим беше обявен като престъпен. Дори и да не беше обявен, той е престъпен морално.

А негова характерна отлика е сливане на партия и държава. Партията е престъпна, режимът е престъпен. Ти си част от тях, записан си в регистрите им като гражданин, защитаваш ги като войник, плащаш им данъци като данъкоплатец и издържаш престъпното управление, плащаш данъци, които финансират престъпното ДС, спазваш престъпните им закони, клел си се пред престъпния президент и тн. Значи ти не само си част от престъпна структура, ти си нейн пълноценен съучасник.

ти си напълно съпричастен с една престъпна структура. Ти си вътре в нея чисто физически, записан си в нейните регистри най-малко.

Значи по твоята логика си престъпник, щом си съпричастен и част от един престъпен режим.

Хубава логика вадиш.

Редактирано Декември 22, 2010 от alvassareiro

[КГ125]

Ами това е обект на сериозен и детайлен анализ на специфичните истории и драми. Не на механизирано осъждане по принцип картонче в архива. Моят пример е един прекрасен критерий.

Ако човекът ебил притиснат със заплахи, и не е написал след това нито един донос, ами КГ, не е палач, нищо че има картонче.

Ако е наредил лично изтребването на 6 милиона, очевидно е палач.

Има си ясни критерии.

А като е донасял по собствено желание и с удоволствие?

[alvassareiro]

Това не е случаят. Такива хора са извратени и според мен заслужават най-тежката присъда, морална и юридическа.

Подобни хора, дори да са на най-ниската и мерзка службица, морално са същите чудовища, както шефовете на службите и най-едрите риби.

Аз разплитам по-тежки морални казуси, този е ясен.

Редактирано Декември 22, 2010 от alvassareiro

[nik1]

Логиката на нас българите ни куца, най-вече в аспектите в които сме травматизирани и комплексирани, щото такава ни е културата (тревожни сме, и там в съчетание с останалото каквото там, и не се съобраяваме с фактите и коректността им)..

В конкретния случай е ясно, че човекът не се е отклонил от златното етично правило (не прави на другите това, което не искаш да правят на теб), така че не разбирам защо трябва да се съди етично и морално? За престъпление въобще не се споменава..Странно е аз трябва да повтарям пред юристи, че липсват факти, които да "овиняват" този човек..

Човекът в хипотетичния разказ е бил жертва (очевидно за мен)..

[alvassareiro]

Именно Ник, ето едно трезво заключение.

[КГ125]

Това не е случаят. Такива хора са извратени и според мен заслужават най-тежката присъда, морална и юридическа.

Подобни хора, дори да са на най-ниската и мерзка службица, морално са същите чудовища, както шефовете на службите и най-едрите риби.

Аз разплитам по-тежки морални казуси, този е ясен.

Разплиташ ти....

Е, тези вторите са масовият случай, с което обществената значимост на въпроса се изчерпва с твоя отговор (макар, че аз пък това твое мнение не го споделям - крайно, радикално и несъобразено е. )

Логиката на нас българите ни куца, най-вече в аспектите в които сме травматизирани и комплексирани, щото такава ни е културата (тревожни сме, и там в съчетание с останалото каквото там, и не се съобраяваме с фактите и коректността им)..

В конкретния случай е ясно, че човекът не се е отклонил от златното етично правило (не прави на другите това, което не искаш да правят на теб), така че не разбирам защо трябва да се съди етично и морално? За престъпление въобще не се споменава..Странно е аз трябва да повтарям пред юристи, че липсват факти, които да "овиняват" този човек..

Човекът в хипотетичния разказ е бил жертва (очевидно за мен)..

Естествено. То просто спор няма. Бедата е, че от такъв един пример - вероятно хипотетичен, се предлага обобщаващ извод.

[ISTORIK]

Общо 4061 души са се запознавали с досиета през изминалата 2009 г., показват докладите на комисията за разкриване на документите и за обявяване на принадлежност към бившата Държавна сигурност.

През първата половина на 2009 г. заявления за запознаване с документи на ДС са подали 2134 души, а през втората - 1927 лица. От комисията отчитат 45-процента увеличение на хората (887 граждани), които са се запознали с документи за 2450 лица. По тази линия са предоставени за ползване и запознаване 6777 архивни дела.

Статистиката от последния доклад на комисията "Костадинов" показва, че през втората половина на 2009 г. интерес към досиетата са проявили следните категории граждани:

- за запознаване с документи за себе си – 503 лица;

- за запознаване с документи за свои близки – 224 лица;

- във връзка с прилагането на Законa за политическа и гражданска реабилитация на репресирани лица – 1173 лица;

- за журналистически проучвания - 62 лица;

- с научна цел – 57 лица.

Или общо през 2009 г. комисията е обявила 728 агенти на репресивния апарат на БКП. Това е станало с 45 решения (10 през първата половина на 2009 г. и 35 през втората).

http://www.dnevnik.bg/

Със сигурност, ако досиетата на Държавна сигурност бяха отворени в началото на прехода, България нямаше да бъде същата. Двадесетте години след краха на комунистическата система са изпълнени с многобройни примери за разрушаващото въздействие на тайната власт на ДС върху демократичните процеси и нейните невидими мрежи от зависимости върху обществото.

Защото ако досиетата бяха отворени, българите щяха да имат много по-ясна представа за скритата страна в биографиите на част от партийния елит, обвързваща го с репресивния апарат на Българската комунистическа партия.

Гражданите щяха да бъдат наясно кой ги представя в изпълнителната власт, кой гласува законите на страната, кой е истински независим в съдебната система, кой формира общественото мнение по телевизията, радиото и вестниците, кой управлява спестяванията им и кой представя България зад граница.

http://www.capital.bg/

"Член 27 от Закона за разкриване на досиетата на сътрудниците на бившите тайни служби дава право на партии, НПО и други организации да направят проверка за членовете си, но това трябва да стане със съгласието на съответното лице", каза Екатерина Бончева, член на Комисията за разкриване на досиетата пред БНТ.

"Това минало ни дърпа непрекъснато назад. В никакъв случай не можем да разделим Комунистическата партия от тайните служби", посочи Бончева.

http://bulgaria.actualno.com/

---

Ето нещо безкрайно интересно:

http://www.capital.bg/blogove/dosieta/durjavna_sigurnost/2010/11/07/989490_operativniiat_otchet_tainiiat_mehanizum_na_durjavna/

http://www.capital.bg/blogove/dosieta/predstaviam_vi/2010/11/23/998309_nenakazanite_prestupleniia_na_komunizma_v_bulgariia/

[alvassareiro]

Ами не е ясно, дали примерът е масов, трябва да се изясни чрез много внимателен и прецизен анализ на всеки конкретен случай. Не да се слага на всеки маркера долен мръсен доносник и рестъпник по силата на картонче в архива.

Аз нищо не абсолютизирам. Намери мой цитат, в който абсолютизирам.

Абсолютизират онези, които искат да съдят всички по общ критерий картонче в архив, без оглед на конкретиката и спецификата.

Има картонче, престъпник, няма картонче, не е престъпник.

Това е абсолютизиране, а аз точно срещу него се обявявам.

[glishev]

Според Халваджията излиза, че Партията е права дори когато греши.

Строят е виновен (времето беше такова...), но хората - не. Трагедията на доносника е по-голяма от трагедията на донесения.

Моралът е на страната на оня, който избира да уреди кариерата на сина зи за сметка на доноси срещу колеги и съседи. Малката и голямата правда в чист вид.

Като последовател на скандинавските философи Йебни Майкарсон, Плесни Шамарсдотир, Тиси Уротскайнен и Аре Сиктирсен не мога да се съглася с така предложените тези, защото те са антиисторични, цинични и несправедливи.

Редактирано Декември 22, 2010 от glishev

[alvassareiro]

Не Глишев, извърташ. не става въпрос за кариера на сина ти. Става въпрос да не му разсипят живота. Има голяма разлика.

В примерът залогът не е синът да има кариера, хаха

залогът е синът да бъде лишен от образование, работа, бъдеще и навярно, според загатванията на агентите, живот - защото ДС го е уличила в "подривна" дейност, и ако решат, с едно щтракване на пръстите, могат да го затрият. Ако обаче бащата съдейства, ще си затворят очите.

и човекът избира тези неща за сина си, за да лиши други от тях.

Да си ме видял да пиша кариера? Това е манипулация.

Според Айн Ранд, когато избираш благоденствието на близки теб хора, пред това на не толкова близки, моралът е на твоя страна.

не мога да се съглася с така предложените тези, защото те са антиисторични, цинични и несправедливи.

това са квалификации, не аргументи. Когато заместиш аргументите с епитети, това издава безсилие. А ти го правиш непрекъснато.

Та това еслучай, при който моралът е на страната на доносника, а той не е палач, а жертва.

Не знам кое е цинично, това е пример от реалността, радвай се, че не е случило с твои близки.

Редактирано Декември 22, 2010 от alvassareiro

[КГ125]

Я кажи името на героя на твоята история, Алвич.

Ето затова трябва да има задължителна казарма!

Мда, едно добро основание да е така.

Редактирано Декември 22, 2010 от КГ125

[alvassareiro]

Понеже случая е деликатен, предпочитам да държа човека в анонимност.

Ето затова трябва да има задължителна казарма!

Не виждам връзка.

[glishev]

Халва, а според мене ти си една манипулация.

[КГ125]

Имаше човешки потенциал, но нямаше ресурс. Та тия служни през целия социализъм какво правеха? Изземваха политическия ресурс на народите и го узурпираха. Какво се чудиш, че не е станало през 90-тте. На единствения реален опит доминираният от червени Конституционен съд сложи прът в колелата. Т.е със средствата на правовата държава нахендрилата се в последната мафия блокира процеса.

Темата е толкова политическа, че наистина не виждам смисъл от нея.

Форумът се политизира.

Ако продължава така, наистина ще трябва да се заключи.

Какво изобщо се обсъжда тука, дедо и Алва? Актуални политически действия? Не тука.

Редактирано Декември 22, 2010 от КГ125

[dedenze]

В борбата за гласност, с надежда да остане, Алвасарейро пусна тема с риторичен отговор, очаквам да бъде модерирана отвсякъде. Всеки участник е положил труд и знания, време- насреща не получава даже уважение. Явно трябва да пишем в други сайтове, вместо да водим безмислени "войни".

Важни са мотивите на всяка личност в конкретна ситуация. Когато си заплашен и притиснат до стената, ако не си идеен фанатик тип Матросов или Гюро Михайлов, повече от ясно е, че не само ще станеш доносник и предател, а и космонавт ако трябва. Има ли някой, който да не е на ясно с това ще му обясним по-подробно. Нищо обаче не може да оправдае доносника който по собствено желание, с прилежност и натегливост, за облаги, ходи и клепе съседа, че слуша Свободна Европа и има в дома си списание Плейбой.

Не е ли ясно, че в тези неща трябва да има внимателен и индивидуален подход. Те не подлежат на математическо описание и за тях няма общ знаменател. Ако това не се разбира явно нивото на форума и аудиторията, не е подходящо за темата. Никой тук не се опитва да вмени любов към БКП и КДС. Опита е да се избегне омъскаряването на всичко и всички. Просто и по-друг начин казано да се запази достойнството и авторитета на нашите разузнавачи и дипломати, независимо, че за нещастие са работили за НРБ, а не за РБ. На други честни и достойни хора хвърлени без лична вина в тази система. Хора които не са проваляли и унищожавали човешки съдби с присъщият фанатизъм.

От чисто юридическа гледна точка, не може да бъде съден никой, който е действувал законно, според тогавъшното законодателство. В световната юридическа практика нама нов закон, действуващ със стара дата ! Омразата към службите идва от множеството случаи на беззаконие извършено по онова време - това трябва да се разкрие и съди.

Редактирано Декември 22, 2010 от dedenze

[dedenze]

Във връзка с поста на Историк дадах отговор обясняващ защо не се отвориха до сега досиетата - изтриха ме . Поне напишете защо? Аман от демократи.

КГ ами раздела е Съвремие,политика и геополитика - какво да пишем в него - да пеем псалми на управляващите, предишните или по-предишните - смешно .

Дайте ясни правила на форума и махнете политиката - може да отворите форум за шеф и кройка.!?!?

Редактирано Декември 22, 2010 от dedenze

[kramer]

dedenze:

"Когато си заплашен и притиснат до стената, ако не си идеен фанатик тип Матросов или Гюро Михайлов, повече от ясно е, че не само ще станеш доносник и предател, а и космонавт ако трябва. Има ли някой, който да не е на ясно с това ще му обясним по-подробно. Нищо обаче не може да оправдае доносника който по собствено желание, с прилежност и натегливост, за облаги, ходи и клепе съседа, че слуша Свободна Европа и има в дома си списание Плейбой."

А какво означава "да си заплашен и притиснат до стената"? Това означава, че човекът с нещо не е читав, че е уязвим и лесно манипулируем. Тоя същият човек ако не притежава /а явно не притежава/ морални устои, няма защо да го защитаваме.

Иначе съществува римско право,/което няма нищо общо със схващанията на индивидите, дошли от степите на Джунгария и Каракорум/, и съгласно което ние трябва да съдим.

[КГ125]

Именно. От правна гледна точка проблемът е равен на 0, няма такъв. Правото няма обратна сила. Щом не е нарушен тогавашния закон, няма санкция.

Това не подлежи на коментар. /Така например, през 1990 г. излезе информацията за комунистическите концлагери, излязоха данни за задържане без съд, убийства и инквизиции. Само че, т. нар. абсолютна давност към този момент е изтекла и конкретните извършители нямаше как да бъдат съдени. (Оказва се, че дефиницията на "престъпление срещу човечеството", за което няма давност, не покрива комунистическите престъпления - все пак НК е писан през 60-тте години)./

Тук виждам обаче как се занимавате с актуалната политика и я омесвате с някакви шекспирови драми. Това обаче тука не може.

Крамер го е обобщил добре, не мисля, че има какво повече да се каже.

Политизации тука няма да има.

Редактирано Декември 22, 2010 от КГ125