Айн Ранд, морал и ДС

[dedenze]

А какво означава "да си заплашен и притиснат до стената"? Това означава, че човекът с нещо не е читав, че е уязвим и лесно манипулируем. Тоя същият човек ако не притежава /а явно не притежава/ морални устои, няма защо да го защитаваме..

Явно си млад човек не живял в онези времена, затова ще ти отговора с истинска притча, случила се с мой колега:

Имало в онова време, едно младо инженерче, изпратено в командировка отвъд желязната завеса, за негова радост и щастие. Там видяло приказни неща и независимо от забраните си купило 1-2 грамофонни плочи и едно списание Плейбой. Знаело, че нарушава закона, но много му се искало да се изфука пред приятелите (тогава нямаше интернет и хората общуваха често и директно) . На митницата му хванали нарушението. Записали го подробно, ясно му било, че освен глоба, повече няма да напусне България. Примирил се с последствията, но след 3 дни го викат в служба на КДС.

В малка, скромна стаичка с добре осветено столче и трима костюмирани мъже в по-тъмната част. На масата небрежно хвърлени плочите и списанието, жълта папка с неговото име.

- Е какво ще правим с тебе сега, млад си семейство имаш ли (въпроса е риторичен, те знаят всичко по добре от него самия)

- Ами ще си поема наказанието - смутолевил младежа

- Какво наказание, ти си си зачернил живота. Ще те изключим от комсомола, не може и в института да работиш. С дисциплинарно уволнение кой и къде ще те вземе на работа. Не разбираш ли, че яко си я закъсал.

- Ама как, аз не предполагах, какво да направя сега. Моля Ви, не бъдете толкова строги, за първи път ми е, повече няма да се повтори.

- само защото си млад и нямаш други провинения ще ти помогнем, но и ти трябва да помогнеш.

- Съгласен,но с какво.

- А дребна работа, живееш на този адрес, до тебе има един много опасен тип съсед - голям народен враг. Ще наблюдаваш с кого се среща, какво слуша и говори. Всяка седмица ще пишеш и носиш лично тук адресирано до майор Петров от името на Павел. Съгласен ли си, а ние ще забравим за тези работи- казва мъжът и побутва плочите

Тук идва най-интересната част:

Вариант едно - момчето съвестно записва и докладва всичко, даже доукрасява в резултат на което живота на съседа е съсипан.

Вариант две - момчето разказва всичко на съседа и пише това което двамата измислят - никой не е пострадъл.

Вариант три - момчето отбиива номера и пише незначителни неща проформа

Очевидно при вариант две и три има морал и не е доносник. Но папката с агентурното му досие( картонче и пр...) е в ДС и сага го чака - лустрация . Никой не може да го защити, няма такава процедура. Това е един много безобиден случай. Ако същия беше сгафил по- сериозно и го заплашваше затвор или ликвидация, не знам на какво щеше да е готов. Лесно е да се каже, няма да го защитаваме, защото няма морални устои. Пред побоя и насилието падат всякакви устои в 99 % от хората. Дано си в останалите 1%. И тези хора трябва да бъдат защитени, както не се приемат показания, получени чрез насилие. Никак не е просто, затова всеки случай трябва да се гледа отделно и внимателно !

Редактирано Декември 22, 2010 от dedenze

[Михов]

Имало в онова време, едно младо инженерче, изпратено в командировка отвъд желязната завеса, за негова радост и щастие.

Дядо, аз пък ще ти разкажа една друга притча, реална. Имало едно младо инженерче, баща ми, което не било изпратено в командировка отвъд желязната завеса. И знаеш ли защо не било изпратено? Защото вуйчото на същото това инженерче е бил осъден с две смъртни присъди от Народния съд! И инженерчето нямало право да излиза в капиталистически страни. Капиш? И да расте в йерахията нагоре. Капиш? И макар, че имало отличен успех, като племенник на народен враг, вместо в ШЗО Плевен служило в Грудово. Капиш? И т.н. и т.н.

Та това е - аре баста!

Редактирано Декември 22, 2010 от Михов

[dedenze]

Това което казваш не е притча, касае се за масова рутинна практика . Усещам, че искаш реванш - не е възможен, защото по-този път ще се върнем до времето на цар Самуил, че и по назад. С вендета не става в 21 век. Сега сам доказваш, че БКП е елитарна партия. Това което описваш е един от методите за формиране на елитарност ! КДС което не е пускало и ограничавало твоето инженерче (даже се чудя как е станало инженерче и там имаше ограничения) е изпълнявало стриктно закона в момента и е най- малко виновно.

Но не се сърди на мен, от Маркс и Ленин се започва, въобще не съм се чувствувал комфортно в т.н. комунизъм, напротив. Проблема е че нищо не се е променило, само в козметиката и обедняването на хората се промени, знаеш накъде и то 21 години вече. Как беше в песента "45 години стигат", още малко и ще стане пак актуална, добре, че няма да съм жив.

Редактирано Декември 22, 2010 от dedenze

[Михов]

Това което описваш е един от методите за формиране на елитарност !

Абе ти добре ли си?

Каква елитарност?

Нали ти обясних, че имам роднини, които са били доста добре в Царството. Но даже и те не са елит. Елит са Вазови като интелектуалци и военни, Губиделникови като бизнесмени, това е елит. Шумкарите какъв елит са? На дрипльовците може би да!

Привличайки ратаите ли ще гониш елит, бе Деде? Нещо изпращя! С ратаи можеш само да направиш рабфаковски елит - той си и бе налице. И го видяхме какво може...

[dedenze]

Михов, много ми се иска да бях роден в Бъкингамският дворец, но не съм. Не ни сравнявай с каквото и да било. Говорим за годините 1944 - 1990 г. да приемем че българите са се състояли от разни деградирали субекти, но даже и сред тях е имало елит. Просто не е имало друго, това е материала, с това се разполага към оня момент. Независимо от нашата, днешна, ценностна система. Влез мислено, почувствай времето и проблемите.Това е и една от причините да викаме "по- умни", да ни кажат какво да правим.

Няма я аристокрацията която търсиш в 1990 г. има дрипльовци и шумкари с подобаващ на тях елит - няма други, няма.

[Михов]

Започвам да си мисля, че имаш ментални проблеми...

Ходил ли си в СУ? Там има три паметни плочи. Две стари, от комунистическия режим и една трета, "демократична". Старите са с имена на убити студенти преди 09.09., новата с имена на убити професори след 09.09. Ето ти го елита. Убиха го! Що няма убит професор-комунист от "фашистите", бе Деде? Има прост отговор - щото няма професор-комунист преди Девети в тая страна.

В една друга тема стана въпрос за военните - избиха военния елит и го подмениха с шумкари, с вид на продавачи в Хоремаг! За университетите важи същото. Навсякъде!

Не, не си прост ти! Правиш се на глупав. Но тук няма кой нормален да ти се върже на бръщолевениците. Опитай другаде.

[dedenze]

От теб ще стане добър модератор, тук във форума, благодаря за персоналните квалификации и оценки, бъди жив и здрав и весело прекарване на празниците.

[Михов]

Виж, не се сърди, но не мислиш ли, че прекаляваш?

В смисъл очевидно само Алва поддава на твоята пропаганда. На другите им додява. А като ти додява нещо, реагираш.

Ами няма да се съглася с теб. Няма, защото това не е моя път. Аз моя път съм го изстрадал и знам много добре защо съм такъв. Защото моят път не е само мой, аз имам фамилна история.

П.П. Това, че ти си се облагодетелствал от режима не означава, че е бил полезен за България!

[dedenze]

Доста обидно е да се занимаваш персонално с мен извън всякакви теми, правиш го систематично в постовете си. Никой не те трие и редактира. Аз също не съм съгласен с твоите виждания и избран път. Но никога не съм си разрешил да те обиждам и да говоря за тебе неверни и персонални неща. Използувам факти, мои и чужди анализи. Не гоня никого от теми и форуми, не бих ги изгонил и ако сайта е мой. Не съм се облагодетелствувал нито от стария нито от новия режим. Всеки има фамилна история, която не трябва да слага на преден план, когато се обсъждат общонационални проблеми, колкото да е трудно това. Грешиш, че правя пропаганда - на какво. Може тезите ми да ти се струват утопични и нереални, спори, подмини, но без удари под кръста. Един безкористен съвет- научи се с хората да бъдеш по-толерантен, даже и с въображаемият враг, от това само ще спечелиш повече.

Редактирано Декември 23, 2010 от dedenze

[Михов]

ОК, извинявай!

Само не преувеличавай нещата. Не се изкарвай жертва, а мен палач.

Легитимацията на комунизма, която системно прокарваш и която наистина не е в разрез с форумните и законови правила (винаги съм се възмущавал - да прокламираш нацизъм не може, а комунизъм да!) ми дойде наистина в повече. И не само на мен.

Давам ти конкретен пример какво ме изкара от релси. А именно твоето изявление: "Няма я аристокрацията която търсиш в 1990 г. има дрипльовци и шумкари с подобаващ на тях елит - няма други, няма.". Ами отговорът е прост - няма го истинският елит, защото го избиха! Избиха го, а наследниците му, или ги прогониха, или ги маргинализираха! Ето защо това изявление е цинизъм! И премълчаване и преиначаване на историческата истина! Но иначе сме много принципни и радетели за правдата! Особено, когато говорим само каквото ни отърва.

Хайде, лека, че нещо се паля тая вечер. То бива, бива, ама...

Жив и здрав! И не се сърди!

Редактирано Декември 23, 2010 от Михов

[nik1]

Да уточня. Човекът, ако приемем че приема дъ сътрудничи, го прави с ясното съзнание, че ще го прави избирателно, и до края на режима няма нито един донос.

Човекът очевидно не е "ходил през трупове". Ако беше го направил, би могло да има спор дали е постъпил етично или не, и казусът погледнат от страна на "златното етично правило" би изглеждал* по друг начин, но в случая няма нещо, което води до такъв спор.

*Ако човекът вервуван от ДС(Щази, КГБ) беше "ходил през чужди трупове" (за да запази себе си), то той би нарушил това "златното етично правило" - демек защото е направил на другите, това което не иска да му бъде направено..

В случая, който хипотетично (примермо и нагледно) е описан от Ан Ранд ("случаят с болната съпруга"), това правило не се нарушава от съпруга и , независимо от действията му. В двата случая/избора той би проявил вид алтруизъм - или към общесвото и непознатите, или към съпругата си, но в първия случай (ако той би избрал да даде парите си в полза на обществото, във фонд, вместо за лечение на болната си съпруга), съпругът би се компрометирал морално и етично като партньор, и като родител (предполагаме че тези хора от хипотетичния случаи описан от Ан Ранд имат и деца).

[КГ125]

От теб ще стане добър модератор, тук във форума, благодаря за персоналните квалификации и оценки, бъди жив и здрав и весело прекарване на празниците.

Онзи ден в една друга тема не направихте ли същото?

В обобщение на притчата за младия инженер и списанието "Плейбой". - Вината не е негова, но е факт, че можеше да каже "не", нали. Защото аз пък познавам човек, който от затвора е отказал привилегии да си доизкара присъдата на една вила срещу сътрудничество...

Хубаво, не са му стигнали на човека силите - това значи ли, че днес трябва да е министър?

Аами на 10.11.18989 г. къде беше тоя инженер. Що не каза - ето на, господа, как постъпиха с мене?

Изобщо, Дедо, глупости. Сам очертаваш подходите и методите на системата и после я оправдаваш, че видите ли, някои сред тях били принудени.

Я повикай някой спец за коментар да ти каже, какво ще става със служба, която си вербува хората само на основата на компромати и заплахи?

Всъщност, това се случва често - всяка полиция по света го прави - когато се бори с криминалните, с разни чужди агенти.

Нашата в ония времена с кого се бореше, та го притискаше така? Със собствения си народ!

В случая, който хипотетично (примермо и нагледно) е описан от Ан Ранд ("случаят с болната съпруга"), това правило не се нарушава от съпруга и , независимо от действията му. В двата случая/избора той би проявил вид алтруизъм - или към общесвото и непознатите, или към съпругата си, но в първия случай (ако той би избрал да даде парите си в полза на обществото, във фонд, вместо за лечение на болната си съпруга), съпругът би се компрометирал морално и етично като партньор, и като родител (предполагаме че тези хора от хипотетичния случаи описан от Ан Ранд имат и деца).

Айн Ранд предлага да се грижим конкретно за близките си и за себе си, без да налагаме принуда на другите. Просто и ясно.

Усещам, че искаш реванш - не е възможен, защото по-този път ще се върнем до времето на цар Самуил, че и по назад. С вендета не става в 21 век.

Какво наричаш реванш? Правото на пострадалите от системата да разкажат това, или правото на обществото на морална и политическа оценка на това, което е правено?!! Това ли е реванш?

Защото юридически, както знаем, не може.

Редактирано Декември 23, 2010 от КГ125

[nik1]

Айн Ранд предлага да се грижим конкретно за близките си и за себе си, без да налагаме принуда на другите. Просто и ясно.

Въпреки че за мен е сравнително ясно какво се опитва да каже Айн Ранд, и доколкото съм чел откъси, или анализи върху труда и (защото аз самият най-често се чувствам и мисля като либертарианец) , не съм убеден че тя го "казва ясно" (и/или го пропонира и защитава така ясно и еднозначно в труда си)..

..Но както и да е, за мен няма смисъл този спор и/или дискусия (или ако приемем че отговорът ти е някакво уточнение, и те така както казваш), и не виждам връзката му с по-горния ми пост...

Редактирано Декември 23, 2010 от nik1

[alvassareiro]

Имаше човешки потенциал, но нямаше ресурс. Та тия служни през целия социализъм какво правеха? Изземваха политическия ресурс на народите и го узурпираха. Какво се чудиш, че не е станало през 90-тте. На единствения реален опит доминираният от червени Конституционен съд сложи прът в колелата. Т.е със средствата на правовата държава нахендрилата се в последната мафия блокира процеса.

Темата е толкова политическа, че наистина не виждам смисъл от нея.

Форумът се политизира.

Ако продължава така, наистина ще трябва да се заключи.

Какво изобщо се обсъжда тука, дедо и Алва? Актуални политически действия? Не тука.

Ами разделът е за политика. Съвремие, политика и геополитика.

КГ, тук не обсъжда морален казус.

Актуалните полиотически действия са на онези, които искат да правят сляпа лустрация.

dedenze:

"Когато си заплашен и притиснат до стената, ако не си идеен фанатик тип Матросов или Гюро Михайлов, повече от ясно е, че не само ще станеш доносник и предател, а и космонавт ако трябва. Има ли някой, който да не е на ясно с това ще му обясним по-подробно. Нищо обаче не може да оправдае доносника който по собствено желание, с прилежност и натегливост, за облаги, ходи и клепе съседа, че слуша Свободна Европа и има в дома си списание Плейбой."

А какво означава "да си заплашен и притиснат до стената"? Това означава, че човекът с нещо не е читав, че е уязвим и лесно манипулируем. Тоя същият човек ако не притежава /а явно не притежава/ морални устои, няма защо да го защитаваме.

Иначе съществува римско право,/което няма нищо общо със схващанията на индивидите, дошли от степите на Джунгария и Каракорум/, и съгласно което ние трябва да съдим.

Глупости. да те притиснат до стената, означава примерно от твоето решение да зависи съдбата на сина ти. Ако си сам, можеш да си герой. Но ако от теб зависят други, е различно. Всеки човек с морални устои би избрал най-моралното в случая - да защити близките си, като жертва непознатите.

Трябва да ти кажа, че Михов и Ром признаха, че в подобна ситуация и те биха поддали. И тях ли ги наричаш хора без морални устои- Интересно ми е ти как би реагирал. Много е лесно да се дават морални присъди, но реалността е друга.

Виж, не се сърди, но не мислиш ли, че прекаляваш?

В смисъл очевидно само Алва поддава на твоята пропаганда. На другите им додява. А като ти додява нещо, реагираш.

Ами няма да се съглася с теб. Няма, защото това не е моя път. Аз моя път съм го изстрадал и знам много добре защо съм такъв. Защото моят път не е само мой, аз имам фамилна история.

П.П. Това, че ти си се облагодетелствал от режима не означава, че е бил полезен за България!

Не знам на какво подавам, но всичките си глътнахте езиците пред моя казус. Всичките. Като трън в петата ви е.

Редактирано Декември 23, 2010 от alvassareiro

[ISTORIK]

Не разбирам, какво толкова сте я "задъвкали" тая Айн Ранд?

[alvassareiro]

Айн Ранд предлага да се грижим конкретно за близките си и за себе си, без да налагаме принуда на другите. Просто и ясно.

Напротив КГ, май не познаваш примера й.

В класическия пример, който Айн ранд описва в критика на алтруизма човекът избира да живее жена му, като за това умира друг. Избираш между два живота. Тежка дилема.

Редактирано Декември 23, 2010 от alvassareiro

[ISTORIK]

Но всичките си глътнахте езиците пред моя казус. Всичките. Като трън в петата ви е.

А какво целиш, впрочем, с тая тема?

[alvassareiro]

Халва, а според мене ти си една манипулация.

Първо, не съм Халва.

Второ, манипулация имаше от твоя страна, като подмени думата живот с думата кариера от моя пример. Това е извъртане на целия пример.

Което показва няколко неща.

Първо, че нямате никакви аргументи срещу моя морален казус, и затова напънахте личните обиди, квалификации, оценки.

Второ, единственият начин да се аргументирате, е като извъртите, измените примера ми, защото в този си вид той е бетон.

А какво целиш, впрочем, с тая тема?

Ами целя да покажа колко погрешно и лесно е да се слагат етикети на хората, че са престъпници, неморални, негодници и тн. по силата на едно картонче в архива, без да се видят конкретните случаи в миналото. Няма колективен морал и вина, има винаги личностни такива.

Мисля, не е много трудно човек да разбере смисъла на темата.

[ISTORIK]

Хубаво. И после - какво?

[alvassareiro]

Ами после нищо.

В този форум се обсъждат неща. Почти никое от решенията в сферата на науката, морала, културата нямат резултати в практиката.

[КГ125]

Напротив КГ, май не познаваш примера й.

В класическия пример, който Айн ранд описва в критика на алтруизма човекът избира да живее жена му, като за това умира друг. Избираш между два живота. Тежка дилема.

Ти отделни примери не взимай, взимай цялостната философия. Това от една страна, от друга - в тая конкретна дилема кого да избереш? То си е ясно.

Редактирано Декември 23, 2010 от КГ125

[alvassareiro]

Ами цялата философия е моралът.

Цялата философия е да не лепваш морални присъди по формални критерии, а въз основа на личностни.

Цялата философия е, че това не е конкретен пример, а морален лакмус. Всяка философия се базира на конкретен пример, от който се вадят принципи. Основен принцин на древногръцата философия.

Ами и в моя случай е ясно кого да избереш. И това е моралният избор.

[КГ125]

Ами целя да покажа колко погрешно и лесно е да се слагат етикети на хората, че са престъпници, неморални, негодници и тн. по силата на едно картонче в архива, без да се видят конкретните случаи в миналото. Няма колективен морал и вина, има винаги личностни такива.

Е, та кой слага етикети? От простия факт на една бивша принадлежност следват малки срочни ограничения за заемане на държавна служба. Толкоз. Останлото, от което се оплакваш, липсва просто - хората си живеят, работят си, че и пари печелят. И защо не.

Колективен морал и вина има - няма само в юридическия смисъл, но в политическия и етичния има, и още как. Разбира се, и там има много степени. Има напълно невинни, има и много виновни. Колективните отговорности се поемат колективно - с оценката на групата, която я носи. Историческа и етична, евентуално и политическа оценка.

Редактирано Декември 23, 2010 от КГ125

[ISTORIK]

Почти никое от решенията в сферата на науката, морала, културата нямат резултати в практиката.

Няма резултат от това, с което се занимаваме в сайта, форума и списанието или решения, взети офлайн, от институциите визираш?

Ако искаш, можеш да стартираш кауза в сайта на в-к "Капитал":

http://www.capital.bg/interaktiv/kauzi/

Или - във Facebook:

http://www.facebook.com/causes/

Или да съставиш подписка:

http://www.podpiski.org/

http://bgpetition.com/

[alvassareiro]

Не, в никакъв случай няма колективен морал и колективна вина. Морал и вина на ниво колектив са сбор от морал и вина на всяка отделна личност.

Иначе се обезсмислят.

Не КГ, нямаш никакви основания да слагаш каквито и да било ограничения на хора, които са действали по възможно най-моралния начин.

Това означава, че ги наказваш за това, че са били морални. Което обезсмисля много неща в живота.

Все едно да кажа, че щом ти си бил формално гражданин на онова общество, и с данъците си издържал ДС,

значи сега не трябва да заемаш постове и да те осъдим морално.

Редактирано Декември 23, 2010 от alvassareiro