За Айн Ранд, морала и миналото

[alvassareiro]

Нека продължим дискусията си, базирана на критиката на Алтруизма на Айн Ранд и моралния казус, изложен в предишните 3 теми, които бяха заключвани.

Ще помоля който дава лични квалификации, да бъде изгонван, а не да се закрива цялата тема. Не може дза някакви грубияни да страдаме ние.

КГ, случаят е реален, но това няма никакво значение.

Да приемем, че е хипотетичен, и да приемем, че всеки попаднал в такава хипотетична ситуация, е морално невинен. За да сме сигурни, че няма да осъдим такива хора, трябва много внимателно да прегледаме всички досиета.

Дали има такива случаи и техни аналози, или не, не можем да знаем. Аз знам, разбира се, но ми трябват доказателства, не голи думи. А доказателствата са самите им досиета. когато ги прегледаме подробно, всичко ще лъсне.

Това не е политизираща тема, а морален казус.

Глишев, ако заключваш политическите теми, карай наред. Заключи примерно комунистическата идеология ли е виновна?

Ще те помоля също да не даваш лични квалификации, защото после ми заключват темите.

Редактирано Декември 23, 2010 от alvassareiro

[КГ125]

Е, не, за четвърти път. ...

Мога да възприема казуса само в общотрагичната му светлина. За пиеси днес не затварят, Алвич, така, че дерзай. Току виж излязло нещо.

[alvassareiro]

Ами за четвърти път, защото твои колеги ми затварят трите предишни теми. Каква вина имам аз. Темата се политизирала. първо, не аз политизирам, и второ, какво като се политизира, нали сме в раздел ПОЛИТИКА?

Разбира се, подобни разбити съдби са достойна тема за роман, определено. Но това е морален казус, възможен, вероятен, точно както и случаят на Айн Ранд, който, между друго е описан в художествено произведение.

Най-важното заключение от този казус е, че има ситуации, в които моралът е на страната на доносника, и не може да го съдим морално.

Твоят аргумент е, че такава ситуация не може да се случи.

Не може да сме сигурни. За да сме сигурни, че такива хора няма, трябва да ги потърсим в досиетата, да направим внимателна пресявка, и тогава ще видим има ли, няма ли.

А основната причина да пиша за този казус, е, че това е личната история на мой познат. Разбира се, аз не мога да го докажа, защото не разполагам с досието му. Но когато се направи внимателна преценка, той би следвало да бъде оправдан предвид изводите ни в тази тема, а за мен това е важното.

Та значи незнайно защо темата ми за морала и ДС изчезна, нямам обяснение, но понеже смятатм въпроса за интересен, смятам да продължа. който не иска да пише в темата ми, моля да не пише.

на критиките, че се повтарям, ще отговоря, че това е трета тема, която отварям, защото предишните две просто изчезнаха.

Та тази тема е базирана от "Критика на алтруизма" на Айн Ранд. Да си представим един обикновен човек, на чиято врата един ден потропват от ДС. И му дават само две единствени алтернативи - да спаси най-близкия си човек, сина си, като по този начин пренебрегне и застраши живота на непознати, или да пренебрегне сина, излагайки го на риск, защото е алтруист и иска да опази непознатите.

По-конкретно, или почва да пише доноси срещу други хора, или животът и бъдещето на сина му са поставени под въпрос.

Кой е истинският мора в случая, която от двете постъпки е по-моралната и етичната?

Можем ли осъдим такъв човек? не е ли това възможно най-етичната постъпка? можем ли да съдим с критерии от настоящето събития, станали в миналото при съвсем други условия? Можем ли да слагаме етикети на хората като доносници, неморални и тн. насляпо, като народния съд.

Очаквам вашите аргументирани коментари. Моля да се пише само по темата, а комуто е безинтересно, моля да не пише.

Да уточня. Човекът, ако приемем че приема дъ сътрудничи, го прави с ясното съзнание, че ще го прави избирателно, и до края на режима няма нито един донос.

Освен това, ще помоля темата да не се политизира. Нека говорим с аргументи по моралния казус. Кое е морално и кое не, как да постъпим и как не.

ПС. Това е действителен случай.

И друг аргумент. Членството в престъпна организация не те прави автоматично престъпник, и не ти вменява същата вина като на онези, които вършат престъпленията. Няма колективна вина и колективен морал.

[КГ125]

Има такива ситуации. Той моралът понякога е и на страната на Макбет. Велик е Шекспир.

[alvassareiro]

Моралът може да е на най-различни страни. Зависи от обстоятелствата.

Примерно, ако в случая на моя познат залогът не беше и съдвата на сина му, а само парична облага, със сигурност моралът не е на негова страна.

Редактирано Декември 23, 2010 от alvassareiro

[mitaca]

Поредната тема водеща до словоблудство, ама като и аз съм графоман . Ще взема отношение само за дадения пример. Значи, ако синът е заплашен от смъртно или доживотно наказание, да "най-моралното" е бащата да се съгласи и да не дава доноси или да описва безопасно ежадневието на "обектите". Но имало ли е такива случаи? Имало е! Ама само в практиката на ГПУ-ОГПУ. Преди не са се церемонели и не са имали нужда от това, след това стават по-рафинирани. А по времето на ДС КДС, не е имало. В началото със смърно наказание или лагер може да се "снабдиш" лесно без да си виновен. По политически причини разбира се. Ама какъв трябва да е бащата (на какъв пост?), за да се изнудва по този начин? А и да снемеш обвинение и то смъртно по политически причини не е било по силите на ДС, даже за агентурни игри. По-късно смърно наказание (или много тежко) може да се получи вече само за криминално престъпление или шпионаж. Пак не мисля, че при това положение ДС "би се заиграла", не без указания! В този случай няма да оправдая бащата! Защото тогава от него би се изкало истински доноси и на него му е било ясно, че без да натопи някого не би спасил отрочето. А да купуваш живот със смърт (а то би било така, всяка стока си има съответната цена), никой "морал" няма да приеме.

Абе както се казва, като ти е грешна задачата няма начин да получиш не само верни, а и никакви отговори.

И още нещо. Може да е имало такъв случай? Може даже да са 5? Въпреки, че сериозно се съмнявам, ама агентите са били хиляди, а случаите 100-и хиляди. То бива от частното към общото, ама какво излиза?

[КГ125]

Мда, Митака много ясно и точно го е казал. Много ги демонизираш българските милиционери.

[alvassareiro]

Поредната тема водеща до словоблудство, ама като и аз съм графомах . Ще взема отношение само за дадения пример. Значи, ако синът е заплашен от смъртно или доживотно наказание, да "най-моралното" е бащата да се съгласи и да не дава доноси или да описва безопасно ежадневието на "обектите". Но имало ли е такива случаи? Имало е! Ама само в практиката на ГПУ-ОГПУ. Преди не са се церемонели и не са имали нужда от това, след това стават по-рафинирани. А по времето на ДС КДС, не е имало. В началото със смърно наказание или лагер може да се "снабдиш" лесно без да си виновен. По политически причини разбира се. Ама какъв трябва да е бащата (на какъв пост?), за да се изнудва по този начин? А и да снемеш обвинение и то смъртно по политически причини не е било по силите на ДС, даже за агентурни игри. По-късно смърно наказание (или много тежко) може да се получи вече само за криминално престъпление или шпионаж. Пак не мисля, че при това положение ДС "би се заиграла", не без указания! В този случай няма да оправдая бащата! Защото тогава от него би се изкало истински доноси и на него му е било ясно, че без да натопи някого не би спасил отрочето. А да купуваш живот със смърт (а то би било така, всяка стока си има съответната цена), никой "морал" няма да приеме.

Абе както се казва, като ти е грешна задачата няма начин да получиш не само верни, а и никакви отговори.

И още нещо. Може да е имало такъв случай? Може даже да са 5? Въпреки, че сериозно се съмнявам, ама агентите са били хиляди, а случаите 100-и хиляди. То бива от частното към общото, ама какво излиза?

Ти не може да си сигурен има ли е такъва случаи, или не. Трябва сериозна проверка. Не да се дават присъди. В случая нещата са равностойни. Може би ДС не са имали намерение да убиват сина му, или да го пращат в лагер. Имали са намерение да му провалят живота. Затова бащата решава да спаси живота на сина си, като пишейки, доноси, проваля живота на други хора. Това, което би се случило на обектите на доносите му, в противен случай би се случило на собствения му син. Танто за танто. Като в класическия пример на Айн Ранд.

Мда, Митака много ясно и точно го е казал. Много ги демонизираш българските милиционери.

Не, не ги демонизирам изобщо. Това, което правят на обектите на доносите, биха сторили на сина. Напълно равностойна ситуация.

[КГ125]

Такава практика не е имало. Могат да обещаят облаги за децата, но не и да заплашват с тях. Освен, ако детето не е нагазило лука нещо, тогава могат да обещаят отърване, но това е друга работа.

[alvassareiro]

В този случай няма да оправдая бащата! Защото тогава от него би се изкало истински доноси и на него му е било ясно, че без да натопи някого не би спасил отрочето. А да купуваш живот със смърт (а то би било така, всяка стока си има съответната цена), никой "морал" няма да приеме.

Напротив митак, да купиш живота на близък със смъртта на непознати е напълно морално, точно такъв е примерът на Айн Ранд, на който съм позовал темата си.

Такава практика не е имало. Могат да обещаят облаги за децата, но не и да заплашват с тях. Освен, ако детето не е нагазило лука нещо, тогава могат да обещаят отърване, но това е друга работа.

КГ, ти изобщо не знаеш каква е работата.

ДС има нещо срещу сина му, нещо, което тогава е било незаконно, но днес не е.

[mitaca]

Ти не може да си сигурен има ли е такъва случаи, или не. Трябва сериозна проверка. Не да се дават присъди. В случая нещата са равностойни. Може би ДС не са имали намерение да убиват сина му, или да го пращат в лагер. Имали са намерение да му провалят живота. Затова бащата решава да спаси живота на сина си, като пишейки, доноси, проваля живота на други хора. Това, което би се случило на обектите на доносите му, в противен случай би се случило на собствения му син. Танто за танто. Като в класическия пример на Айн Ранд.

Не мога разбира се . Ами и ти не си доказал, че има. И не аз трябва да доказвам, че няма, а ти че има. Не казвай имена, дай къде можем сами да ги прочетем. Номер на дело и т.н.

Аааа да спасиш от провал един живот, проваляйки други? Че и тук по никакви критерии няма морал. И то пак зависи от степента. Ако е кариера или даже изселване няма какво да пишем повече. Ако е за друго - писах по-горе кога, къде, какво.

И не се опитвай да ме искараш кадър на ДС . Има доста разсекретени документи, от които можеш да разбереш кога и по-какъв начин са вършени вербовките. Това не е било изкуство - обикновен занаят.

[Михов]

Алва, смея да твърдя, че си объркал заглавието на темата. И именно тя трябва да се казва: "Лична драма на ЧК-иста".

[alvassareiro]

Аааа не да спасиш от провал еин живот, проваляйки други? Че и тук по никакви критерии няма морал.

Напротив, да спасиш един живот, проваляйки друг, има морал в това, поне според критериите на обективизма на Айн Ранд. Няма значение дали е живот, или нещо друго. Ако бащата трябва да избира между това да изселят сина му, или съседа, той пак трябва да избере съседа, за да бъде морален. Изобщо, ако трябва да избираш между това да се случи нещо неприятно на близък, или на непознат, според Айн Ранд моралното да избереш неприяното за непознатия. Обективизъм.

А не е моя работа да давам досиета. това е лична история, драма както каза михов, защото ДС превръща живота на всеки човек в лична драма, и за да отсеем случаите трябва много внимателно да прочетем досиетата.

Тук темата е да решим кое решение е моралното в конкретния случай. После трябва да се намери съответното досие и тн.

А генералният извод от случая е, че не може да се слагат под един морален показател - неморални, всички, били агенти. Трябва да се съди предвид случая.

Защото членството в престъпна структура не те прави автоматично престъпник. няма колективна вина и морал, алични , предвид обстоятелствата за всеки един.

Редактирано Декември 23, 2010 от alvassareiro

[mitaca]

Напротив, да спасиш един живот, проваляйки друг, има морал в това, поне според критериите на обективизма на Айн Ранд. Няма значение дали е живот, или нещо друго. Ако бащата трябва да избира между това да изселят сина му, или съседа, той пак трябва да избере съседа, за да бъде морален. Изобщо, ако трябва да избираш между това да се случи нещо неприятно на близък, или на непознат, според Айн Ранд моралното да избереш неприяното за непознатия. Обективизъм.

А не е моя работа да давам досиета. това е лична история, драма както каза михов, защото ДС превръща живота на всеки човек в лична драма, и за да отсеем случаите трябва много внимателно да прочетем досиетата.

Тук темата е да решим кое решение е моралното в конкретния случай. После трябва да се намери съответното досие и тн.

А генералният извод от случая е, че не може да се слагат под един морален показател - неморални, всички, били агенти. Трябва да се съди предвид случая.

Защото членството в престъпна структура не те прави автоматично престъпник. няма колективна вина и морал, алични , предвид обстоятелствата за всеки един.

Дал си цитата ми, и след това си променил една думичка, но така не обясняваш нищо! Не е морално да проваляш за да спасиш от провал. Не е!

Ами твоя е. Щото и аз мога да каже "една жена вчера на пазара каза" и да почна да надграждам, изводи да давам и т.н. Ако смяташ, че е истина, т.е. ако го приемаш за истина, трябва да си го докажеш първо на себе си и после на нас. Иначе е бла бла.

А за членството нека юристите се искажат, аз знам че те прави. И в зависимост от вината трябва да си понесеш наказанието.

[alvassareiro]

.

Сгазил си лука. Сериозно - пишеш в тема, която е забранена, не бива да съществува, защото е неудобна някому. И понеже не може да я обори с аргументи, постоянно я заключва.

Не е морално да проваляш за да спасиш от провал. Не е!

ами според теб не е, но според Айн Ранд и нейният обективизъм е. разбира се, нейната позиция може да бъде критикувана, отхвърлена и оспорена, наивно, като теб, или аргументирано, чрез други философски течения и авторитети. Но не това е въпросът.

Въпросът е, че сините, тези, дето искат да дават морални присъди на сляпо заради самата принадлежност, се позовават все на айн ранд. А сега излиза, че точно според нея един доносник е направил морален избор да бъде такъв. Не смяташ, ли, че е забавно. то затова КГ не може да преглътне тази тема.

аз знам че те прави

не, не те прави. иначе всички жители на НРБ щяха да са престъпници. Страшна логика вадите вие, но само избирателно подбирате примерите.

една жена вчера на пазара каза

този случай няма нужда от доказване. Той е хипотетичен, може да се случи, и може да се е случил. Въз основа на него се правят морални заключения и допускания, което е подход на всяка философска школа, за хипотетични такива случаи, ако се случат някога, или са се случили в миналото, как бихме ги оценили. От тях се вадят генерални заключения за всички техни аналогии.

Случаят, описан от Ранд, също не е доказан като действителен. Не е нужно.

Редактирано Декември 23, 2010 от alvassareiro

[Михов]

А не е моя работа да давам досиета. това е лична история, драма както каза михов, защото ДС превръща живота на всеки човек в лична драма, и за да отсеем случаите трябва много внимателно да прочетем досиетата.

Ех, наивен човек си ти! Понякога ти завиждам за света, в който живееш.

Как да прочетем досиетата бе, Алва, когато в началото на "Прехода" юнаците от ДС и БКП унищожиха важните? Даже ген. Семерджиев (оппа, още един соц. генерал с изглед на бостанджия; направо да им завиди човек на фейс-контрола на БКП-то ) беше обвинен от прокуратурата за това.

Ето ти една хубава статия по въпроса: http://www.capital.bg/blogove/dosieta/istoriia/2010/03/16/873919_dosietata_na_durjavna_sigurnost_i_tiahnoto_otvariane/

И най-важният момент от нея - "В резултат на дълбоко засекретената операция са унищожени около 40 процента от архивните дела в ДС. В различните управления на Държавна сигурност – по места, както е указано в заповедта на министър ген. Семерджиев, пък са унищожени оперативните дела за периода 1985-1989 г."

Т.е. те премахнаха основните следи.

[alvassareiro]

Това е логичев въпрос, съгласен съм с теб.

Но не е по темата ми.

Засега ще кажа, че ако нямаш досие, не можеш да бъдеш наречен доносник изобщо. Как да съдиш някого без доказателство?

[Михов]

А кое е по темата ти? Безсмисленото философстване ли?

[alvassareiro]

А защо да не работят за държавата?

А кое е по темата ти? Безсмисленото философстване ли?

Защо да е безсмислено. Пак даваш квалификации и ще ми закрият темата. Просто морален казус.

Редактирано Декември 23, 2010 от alvassareiro

[Михов]

Не е безсмислено. Защо да е безсмислено. Морален казус.

Защото, докато ти си играеш на морални казуси, истинските виновни отдавна са милионери и си гледат кефа. Затова. И защото тях не ги е еня, че Алва от форума на Бг-наука ги оневинява. Те бяха оневинени от липсата на воля у българския народ, така че им дреме!

И защото това е някакъв измислен казус, който дори да се се срещал е бил валиден в пренебрежимо малък процент от случаите.

[alvassareiro]

Аз не оневинявам истинските виновни. Точно тях искама да бъдат наказани.

Но човекът от моя казус не е истински виновен. Той е жертва.

И не е измислен казус, реален е. Но това няма никакво значение.

[Михов]

Пак даваш квалификации и ще ми закрият темата.

Хайде сега аз пак виновен. Давам квалификации за предмета на темата, не за потребителите.

[alvassareiro]

От този казус, може един човек да е засегнат само, това не е важно.

Важното е, че от него следва принцип - не може всички, били в ДС, да бъдат съдени еднакво. Има истински виновни, но има и морални и невинни хора. Требе се праи разлика. Не на сляпо, като народния съд.

[Михов]

И не е измислен казус, реален е. Но това няма никакво значение.

Вече ти казах. Дори да е имало такова нещо (а как да сме сигурни, че след толкова години той просто не лъже и не се оправдава по най-лесния начин?), това е много малък процент от практиката.

[alvassareiro]

От този казус, може един човек да е засегнат само, това не е важно.

Важното е, че от него следва принцип - не може всички, били в ДС, да бъдат съдени еднакво. Има истински виновни, но има и морални и невинни хора. Требе се праи разлика. Не на сляпо, като народния съд.

Този казус е доказателство, че трябва да се промени принципът на вменяване на морална вина на сътрудниците. Диференциация.

Не знам какъв е процентът. Ако се окаже, че няма такива хора, супер, проблем никакъв. Ако има двама, трима, петима, трябва да бъдат оправдани.

Редактирано Декември 23, 2010 от alvassareiro