капитализмът: Деволюция?

[nik1]

Вчера по National Geographic имаше двучасов филм със заглавие "2210:Гибелта на човечеството?".

Как бихте коментирали съдържанието на филма, и смисъла на посланията и идеите?

Бих искал да направя няколко забележки:

Както във всеки разказ и история има "добри" и "лоши новини" и за капитализма..

Лошите новини за капитализма са две, и те са:

1) че личния просперитет се е издигнал идига в морална и етична норма (поне при братята американци, китайци, и много други), без значение как ще бъде постигнат той ...Искам определено да отбележа при капитализма имаме отклонение от златното етично правило на обществата (вкл. на ловците събирачи), културите и цивилизациите, същесвували преди капитализма. Най-общо отклонението от златното етично правило се състои в това: че според доктрината на капитализма хората могат да бъдат заробвани , т.е. да стават работници, роби (етимологията и смисъла на двете думи са общи) и да се печели от техния труд (демек "да взимаш от ближния си повече, отколкото да даваш", или "пожелаваш ближния си за роб") , но не защото са престъпници, военнопленници, или извършили нещо лошо, а защото имат нужда от препитание, храна, подслон..

/Феодализмът не е точно това, а е едно патологично развитие на кастовата, съсловна система, в която аристокрацията (военните) взимайки от селяните (бидейки изхранвани от селяните), би следвало да извършват дейностите по управление,също така да бъдат военни, войници и да защитават земеделците (съсловната доктрина в ранното християнство, вероятно има ирански произход)/

2) Другата лоша новина за капитализма (либерализма) е че линия прогрес издигнат в морална норма, сам по себе си води до фактическо самоубийство на цивилизацията - поради изчерпване на ресурсите, бързи и/или глобални промени в средата, за които цивилизацията и хората не са подготвени..

----

Добрата новина за капитализма, е че при капитализма (след началото на капитализма, по времето на неговото на разрастване и развитие) протичат едни промени (културни и социални), които връщат демокрацията на дневен ред..

/С изключения при Китай, и при страните, в които вносът на капитализъм в едни непроменени културно обшества предизвика социални патологии, щото насреща се появи решение на тези патологии (главно икомическо и социално неравенство, в иначе сравнително егалитарните икономически, аграрни общества)- във вид на социалистически и комунистически идеи (Русия, Югоизточна Европа, Западна Южна Европа, Арабски страни, Източни страни в Азия, Латинска Америка, Африкански страни..) /

Редактирано Декември 27, 2010 от nik1

[Михов]

1) че личния просперитет се е издигнал идига в морална и етична норма (поне при братята американци, китайци, и много други), без значение как ще бъде постигнат той ...Искам определено да отбележа при капитализма имаме отклонение от златното етично правило на обществата (вкл. на ловците събирачи), културите и цивилизациите, същесвували преди капитализма. Най-общо отклонението от златното етично правило се състои в това: че според доктрината на капитализма хората могат да бъдат заробвани , т.е. да стават работници, роби (етимологията и смисъла на двете думи са общи) и да се печели от техния труд (демек "да взимаш от ближния си повече, отколкото да даваш", или "пожелаваш ближния си за роб") , но не защото са престъпници, военнопленници, или извършили нещо лошо, а защото имат нужда от препитание, храна, подслон..

/Феодализмът не е точно това, а е едно патологично развитие на кастовата, съсловна система, в която аристокрацията (военните) взимайки от селяните (бидейки изхранвани от селяните), би следвало да извършват дейностите по управление,също така да бъдат военни, войници и да защитават земеделците (съсловната доктрина в ранното християнство, вероятно има ирански произход)/

Това е стара критика към капитализма. Бих й отговорил, перефразирайки думите на Чълчил за демокрацията: експлоатацията на човек от човека не е е най-доброто, но нищо по-добро не е измислено. Ако тръгнем по тая линия направо можем да закрием държавите, защото, по дяволите, държавните администрации не печелят ли от нашия труд? Някакви хора се самопровъзгласяват, че трябва да ме управляват и почват да ми искат данъци, за издръжката си, т.е. да живеят/печелят от моя труд?

После, каква е разликата с феодализма, наистина? Какво значи: "патологично развитие на кастовата, съсловна система, в която аристокрацията (военните) взимайки от селяните (бидейки изхранвани от селяните), би следвало да извършват дейностите по управление,също така да бъдат военни, войници и да защитават земеделците". Ами сега капиталистите правят точно същото. Вземайки от изработеното от работниците, им осигуряват целият набор от дейности вкл. и тези, чрез държавата, без които хората биха живели немислимо по-зле. През феодализма феодалът с повече земи и крепостни е по-богат и влиятелен, нали? Т.е. пак експлоатация.

За робовладелческия строй няма какво да си говорим.

Всъщност експлоатацията на хората се появява във връзка с йерархията. Защото, ако искаме да живеем в общество, някой трябва да бъде в основата на пирамидата, нали? Не може всички да са премиери или крупни предприемачи. В този смисъл дали е капитализъм или нещо друго - няма значение. Има ли общество - има и непривлекателни работи и нисък социален авторитет. Работниците през комунизма не бяха пряко експлоатирани от други хора, а от държавата, но чрез нея де факто от висшата номенклатура. И в крайна сметка не живяха по-добре от тия на Запад, даже обратното.

Така че, това обвинение към капитализма, не е лишено от резон по принцип, но няма как да съществува системата по друг начин. И това не се отнася само за капитализма, а за всяка обществена система, измислена от човечеството. Другото са розовите блянове на комунизма (пълна утопия) и идеите на Цайтгайст (много красиви и те, но поне към момента също пълна утопия).

2) Другата лоша новина за капитализма (либерализма) е че линия прогрес издигнат в морална норма, сам по себе си води до фактическо самоубийство на цивилизацията - поради изчерпване на ресурсите, бързи и/или глобални промени в средата, за които цивилизацията и хората не са подготвени..

Това е също старо обвинение към капитализма. И в него има донякъде резон. Трябва да се отбележи и обаче, че в критиката, не се дължи сметка за ръста на жителите. Защото в момента сме над 7 млрд. Само преди 2 века сме нямали и милиард. Ясно е, че потреблението на хората е нараснало, че потребностите на съвременния човек са по-обширни, но дори те да си бяха запазили нивото от преди 2 века, къде са 1 млрд., къде са 7?

Пътят тук е развитието на технологиите. И дано те да успеят да компенсират изчерпването с нови надеждни източници, защото работите наистина не вървят на добре. Особено, когато Китай, Индия и Бразилия се включат на пълни обороти.

[DendroaspisP]

... Това е също старо обвинение към капитализма. И в него има донякъде резон. Трябва да се отбележи и обаче, че в критиката, не се дължи сметка за ръста на жителите. Защото в момента сме над 7 млрд. Само преди 2 века сме нямали и милиард. Ясно е, че потреблението на хората е нараснало, че потребностите на съвременния човек са по-обширни, но дори те да си бяха запазили нивото от преди 2 века, къде са 1 млрд., къде са 7?

Пътят тук е развитието на технологиите. И дано те да успеят да компенсират изчерпването с нови надеждни източници, защото работите наистина не вървят на добре. Особено, когато Китай, Индия и Бразилия се включат на пълни обороти.

Обвинението е съвсем обективно. Прав си, че нарастналото население си иска количествено своето, но... По анализи от тази година, западните анализатори признават, че ЕС и САЩ в момента потребяват над 65% от световните ресурси. А сега сметни колко са като население ЕС+САЩ и колко са останалите човеци и кой в каква пропорция лапа ресурси и благинки.

[Михов]

Обвинението е съвсем обективно. Прав си, че нарастналото население си иска количествено своето, но... По анализи от тази година, западните анализатори признават, че ЕС и САЩ в момента потребяват над 65% от световните ресурси. А сега сметни колко са като население ЕС+САЩ и колко са останалите човеци и кой в каква пропорция лапа ресурси и благинки.

Обективно, но това не се отнася само до капитализма. Сравняваш най-развитите части на света срещу останалите.

Предполагам Римската империя и Китай през Античността също са потребявали повече суровини от целия останал свят.

А за това кой колко лапа - ами който както си го направи.

[DendroaspisP]

Обективно, но това не се отнася само до капитализма. Сравняваш най-развитите части на света срещу останалите.

Предполагам Римската империя и Китай през Античността също са потребявали повече суровини от целия останал свят.

А за това кой колко лапа - ами който както си го направи.

Не измествай темата, т.е обвинението. Според учените по времето около Адриан и Траян, Римската империя е била около 50 милиона човека (за Китай нямам смислени данни). А и днес нали сме много, ама много по-умни, интелигентни и развити от онези "диваци" в миналото? С най-съвършеният и вечен икономически строй?

Днес, както сам казваш, че сме в десетки пъти повече (при обективно намаляващи ресурси), какво оправдава подобно лапане, за задоволяване на егови нужди, надвишаващи в пъти необходимостта от естествените и оправдани биологични такива?

[nik1]

Това е стара критика към капитализма. Бих й отговорил, перефразирайки думите на Чълчил за демокрацията: експлоатацията на човек от човека не е е най-доброто, но нищо по-добро не е измислено. Ако тръгнем по тая линия направо можем да закрием държавите, защото, по дяволите, държавните администрации не печелят ли от нашия труд? Някакви хора се самопровъзгласяват, че трябва да ме управляват и почват да ми искат данъци, за издръжката си, т.е. да живеят/печелят от моя труд?

После, каква е разликата с феодализма, наистина? Какво значи: "патологично развитие на кастовата, съсловна система, в която аристокрацията (военните) взимайки от селяните (бидейки изхранвани от селяните), би следвало да извършват дейностите по управление,също така да бъдат военни, войници и да защитават земеделците". Ами сега капиталистите правят точно същото. Вземайки от изработеното от работниците, им осигуряват целият набор от дейности вкл. и тези, чрез държавата, без които хората биха живели немислимо по-зле. През феодализма феодалът с повече земи и крепостни е по-богат и влиятелен, нали? Т.е. пак експлоатация.

За робовладелческия строй няма какво да си говорим.

Всъщност експлоатацията на хората се появява във връзка с йерархията. Защото, ако искаме да живеем в общество, някой трябва да бъде в основата на пирамидата, нали? Не може всички да са премиери или крупни предприемачи. В този смисъл дали е капитализъм или нещо друго - няма значение. Има ли общество - има и непривлекателни работи и нисък социален авторитет. Работниците през комунизма не бяха пряко експлоатирани от други хора, а от държавата, но чрез нея де факто от висшата номенклатура. И в крайна сметка не живяха по-добре от тия на Запад, даже обратното.

Така че, това обвинение към капитализма, не е лишено от резон по принцип, но няма как да съществува системата по друг начин. И това не се отнася само за капитализма, а за всяка обществена система, измислена от човечеството. Другото са розовите блянове на комунизма (пълна утопия) и идеите на Цайтгайст (много красиви и те, но поне към момента също пълна утопия).

Това е също старо обвинение към капитализма. И в него има донякъде резон. Трябва да се отбележи и обаче, че в критиката, не се дължи сметка за ръста на жителите. Защото в момента сме над 7 млрд. Само преди 2 века сме нямали и милиард. Ясно е, че потреблението на хората е нараснало, че потребностите на съвременния човек са по-обширни, но дори те да си бяха запазили нивото от преди 2 века, къде са 1 млрд., къде са 7?

Пътят тук е развитието на технологиите. И дано те да успеят да компенсират изчерпването с нови надеждни източници, защото работите наистина не вървят на добре. Особено, когато Китай, Индия и Бразилия се включат на пълни обороти.

Искаш да кажеш че потребителите не плащат данъци , и държавата се издържа от капиталистите, или какво? Ами акцизите и ДДС, дето ги даваме като потребители, какво са?

---

Робството е ясно какво е (поне на мен), за теб не знам..Роби в предкапиталистическите общества стават престъпниците, т.е направилите нещо лошо или незаконно, престъпилите закона, и/или воюващите срещу някого, когото са победени във война ..Последното е принципно , но този принцип отпада при християнството и исляма ...Там не могат да бъдат заробвани победените, когато те са християни, респективно мюсюлмани, и са победени от християни, репективно мюсюлмани.

При много от номадите робството на пленените врагове се състояло в това, след като поработят известно време да ги правят членове от племето (стига те самите да не искат да се върнат обратно в своето си племе)

--

"Патология" е "патология"... развитие, "изкривяване", достигане на ещо си в "прединфарктно" състояние

"Догмата на трите съсловия" е нещо различно от това, което представяш. Както казах - военните са длъжни да воюват срещу това, че се отхранват от земеделците..Капиталистите нямат тези задължения

Не приемей забележките ми лично (щото си предприемач), само констатирам фактите.. Ако искаш източници за това което констатрирам, и пронинирам- ще дам такива..

[nik1]

Това е стара критика към капитализма. Бих й отговорил, перефразирайки думите на Чълчил за демокрацията: експлоатацията на човек от човека не е е най-доброто, но нищо по-добро не е измислено. Ако тръгнем по тая линия направо можем да закрием държавите, защото, по дяволите, държавните администрации не печелят ли от нашия труд? Някакви хора се самопровъзгласяват, че трябва да ме управляват и почват да ми искат данъци, за издръжката си, т.е. да живеят/печелят от моя труд?

После, каква е разликата с феодализма, наистина? Какво значи: "патологично развитие на кастовата, съсловна система, в която аристокрацията (военните) взимайки от селяните (бидейки изхранвани от селяните), би следвало да извършват дейностите по управление,също така да бъдат военни, войници и да защитават земеделците". Ами сега капиталистите правят точно същото. Вземайки от изработеното от работниците, им осигуряват целият набор от дейности вкл. и тези, чрез държавата, без които хората биха живели немислимо по-зле. През феодализма феодалът с повече земи и крепостни е по-богат и влиятелен, нали? Т.е. пак експлоатация.

За робовладелческия строй няма какво да си говорим.

Всъщност експлоатацията на хората се появява във връзка с йерархията. Защото, ако искаме да живеем в общество, някой трябва да бъде в основата на пирамидата, нали? Не може всички да са премиери или крупни предприемачи. В този смисъл дали е капитализъм или нещо друго - няма значение. Има ли общество - има и непривлекателни работи и нисък социален авторитет. Работниците през комунизма не бяха пряко експлоатирани от други хора, а от държавата, но чрез нея де факто от висшата номенклатура. И в крайна сметка не живяха по-добре от тия на Запад, даже обратното.

Така че, това обвинение към капитализма, не е лишено от резон по принцип, но няма как да съществува системата по друг начин. И това не се отнася само за капитализма, а за всяка обществена система, измислена от човечеството. Другото са розовите блянове на комунизма (пълна утопия) и идеите на Цайтгайст (много красиви и те, но поне към момента също пълна утопия).

Това е също старо обвинение към капитализма. И в него има донякъде резон. Трябва да се отбележи и обаче, че в критиката, не се дължи сметка за ръста на жителите. Защото в момента сме над 7 млрд. Само преди 2 века сме нямали и милиард. Ясно е, че потреблението на хората е нараснало, че потребностите на съвременния човек са по-обширни, но дори те да си бяха запазили нивото от преди 2 века, къде са 1 млрд., къде са 7?

Пътят тук е развитието на технологиите. И дано те да успеят да компенсират изчерпването с нови надеждни източници, защото работите наистина не вървят на добре. Особено, когато Китай, Индия и Бразилия се включат на пълни обороти.

Увеличаването на количеството на населението е пряко следствие от развитието (икономическото и етичното) на капитализма.

При липсата на интензивно стопанство и интензивен агрикултуризъм, добивите от основните селскостопански култури, месо, мляко биха били (допреди 100 години са били), 4-5 пъти по ниски от днешните, освен това селскостопанските площи биха били (са били) по-малко.

Ако личния просперитет включва ниска смъртност, по-добро зравеопазване, то очевидно че имаме засечка в еволюцията по тзи линия (всъщност еволюцията на хомо сапиен се смята за прекъсната, поради тази причина

чина, и подари това в глобалния капиталистически свят лиспва и другата еволюционна предпосвка, която е изолацията на групите)..

[Михов]

Искаш да кажеш че потребителите не плащат данъци , и държавата се издържа от капиталистите, или какво? Ами акцизите и ДДС, дето ги даваме като потребители, какво са?

Не се заблуждавай. Големите данъци в развитите страни ги плащат корпорациите.

Робството е ясно какво е (поне на мен), за теб не знам..Роби в предкапиталистическите общества стават престъпниците, т.е направилите нещо лошо или незаконно, престъпилите закона, и/или воюващите срещу някого, когото са победени във война ..Последното е принципно , но този принцип отпада при християнството и исляма ...Там не могат да бъдат заробвани победените, когато те са християни, респективно мюсюлмани, и са победени от християни, репективно мюсюлмани.

При много от номадите робството на пленените врагове се състояло в това, след като поработят известно време да ги правят членове от племето (стига те самите да не искат да се върнат обратно в своето си племе)

Понятието капитализъм е разнолико, трябва да уточним за какво говорим.

Робът няма законови права, той е една "говореща вещ". Докато наемната сила в развитите страни има и право на избор, и огромни права на работното място. Какво им е робското?

"Догмата на трите съсловия" е нещо различно от това, което представяш. Както казах - военните са длъжни да воюват срещу това, че се отхранват от земеделците..Капиталистите нямат тези задължения

Естествено, че е различно. Няма как да е едно и също.

Но и сега, обикновения човек работи, а срещу това изисква от висшето държавно и бизнес ръководство да се грижи за него. Със социални придобивки например.

[nik1]

Не се заблуждавай. Големите данъци в развитите страни ги плащат корпорациите.

Понятието капитализъм е разнолико, трябва да уточним за какво говорим.

Робът няма законови права, той е една "говореща вещ". Докато наемната сила в развитите страни има и право на избор, и огромни права на работното място. Какво им е робското?

Естествено, че е различно. Няма как да е едно и също.

Но и сега, обикновения човек работи, а срещу това изисква от висшето държавно и бизнес ръководство да се грижи за него. Със социални придобивки например.

Ти май се обърка?.Корпоративният данък в развитите страни е чак на четвърто място по тежест. На първо място е данъкът "общ доход", на второ място в държаваните приходи са "здравните и социални осигуровки", на трето данъъка "добавената стойнст" и акцизите, и чак на четвърто място идва корпоратичния данък..

Работникът на работното си място има права.. на роб..За какви права говориш?

Защо не вземеш да видиш кога са създадени първите профсъюзи, или да видиш в колко от (капиталистическите) фирми и предприятия по света има профсъюзи?

Редактирано Декември 27, 2010 от nik1

[КГ125]

В историята на човешкото обществознание никой досега никога не е успял да разкритикува сериозно капитализма. Критиката е успешна само когато сочи някои негативи, но се проваля в мига, в секундата, в която трябва да се предложи алтернатива.

Освен това, критиката по правило е невярна, такава е и в посочения по-горе случай и в първото мнение, от което тръгва темата.

Какъв може да е човешкият просперитет, ако не личен? Може ли да прогесират другите, а ти - не? Може ли чуждите деца да са облечени и нахранени, а твоите да не са? Може ли чуждата тъща да е добре лекувана , а твоята - не?

Кой вместо теб ще реши колко ти се полага, какво ще искаш, и какво няма да искаш?

Кой има право да се меси в пътя ти към щастие, с изключение на простото правило да не се вреди другиму, заложено във всеки закон и морал на което и да било цивилизовано общество?

"Да не приема принуда от никого и да не я налага на никого". Всъщност е толкова просто.

Не е изобщо вярно, че капитализмът нарушавал това право - напротив, той го прокламира! И именно и точно при капитализма никой не е роб, защото е свободен на мига да напусне работното си място, да го смени и т.н. И то в условия на по правило доста щирок трудов пазар. Знаем, че без работа е този, който държи на определена работа (не казвам, че е лесно да си без)...

Именно и точно при класическия капитализъм цената на труда е достатъчно висока. Знаят го американците, знаят го и днешните български програмисти, например. Там, където има максимално свободен пазар, има максимално високи доходи.

Така, че, забравете я критиката от тази гледна точка. Никакъв свят няма да се свърши - има поредна икономическа криза, една от многото, която ще мине и ще замине.

А ако, уважаеми господа, у вас капитализмът е мафиотски, латифундистки, олигархичен и пр. нечитав, то, както казват руснаците - "на себя посмотрите", а не псувайте естественото икономическо състояние на съвременния човешки род, наречено капитализъм. (Щото друго просто няма - въпросът е справедлив ли ще е, морален ли ще е, или ще се превърне в грабеж и измама).

Когато имате проблеми с капитализма, значи у вас има малко капитализъм.

Той е не само личен прогрес, но и личен труд, отговорност, риск, иновативност, енергия, и да, късмет. А също и много забрани да не се навлиза в личните права на други субекти. Да не им се крадат патентите, да не им се пипат имотите, да не се пречи на конкуренцията, да няма прекалена икономическа концентрация, да се говори свободно, но да се спазват законите.

И пр.

И какъв толкова проблем с капитализма имат хората, които могат, умеят нещо, специалисти са по нещо, или просто имат желание да се трудят? Никакъв.

Редактирано Декември 27, 2010 от КГ125

[Михов]

Ти май се обърка?.Корпоративният данък в развитите страни е чак на четвърто място по тежест. На първо място е данъкът "общ доход", на второ място в държаваните приходи са "здравните и социални осигуровки", на трето данъъка "добавената стойнст" и акцизите, и чак на четвърто място идва корпоратичния данък..

Не съм се объркал.

Може би не съм се изразил ясно.

Ако се замислиш малко, ще видиш, че бизнесът участва във формирането на всички останали приходи.

[DendroaspisP]

Особено "големи" данъци плащат корпорациите с официално седалище и адрес на управление в т.нар "свободни зони" - т.е такива с никакъв данъчен режим. Дори тези корпорации да имат обороти от стотици милиарди годишно (има и много интересно заиграване с клоновете им в отделните страни по СИДДО и прочие).

Сега тази гимнастика, повечето големи корпорации я правят под формата на "международни" такива (поради глобализация, аба-бала и прочие). Смех и пак смех.

[nik1]

Ако се замислиш малко, ще видиш, че бизнесът участва във формирането на всички останали приходи.

Това е очевидно, но спорът и/или дискусията не е за това..

В историята на човешкото обществознание никой досега никога не е успял да разкритикува сериозно капитализма. Критиката е успешна само когато сочи някои негативи, но се проваля в мига, в секундата, в която трябва да се предложи алтернатива.

Освен това, критиката по правило е невярна, такава е и в посочения по-горе случай и в първото мнение, от което тръгва темата.

Какъв може да е човешкият просперитет, ако не личен? Може ли да прогесират другите, а ти - не? Може ли чуждите деца да са облечени и нахранени, а твоите да не са? Може ли чуждата тъща да е добре лекувана , а твоята - не?

Кой вместо теб ще реши колко ти се полага, какво ще искаш, и какво няма да искаш?

Кой има право да се меси в пътя ти към щастие, с изключение на простото правило да не се вреди другиму, заложено във всеки закон и морал на което и да било цивилизовано общество?

"Да не приема принуда от никого и да не я налага на никого". Всъщност не е толкова просто.

Не е изобщо вярно, че капитализмът нарушавал това право - напротив, той го прокламира! И именно и точно при капитализма никой не е роб, защото е свободен на мига да напусне работното си място, да го смени и т.н. И то в условия на по правило доста щирок трудов пазар. Знаем, че без работа е този, който държи на определена работа (не казвам, че е лесно да си без)...

Именно и точно при класическия капитализъм цената на труда е достатъчно висока. Знаят го американците, знаят го и днешните български програмисти, например. Там, където има максимално свободен пазар, има максимално високи доходи.

Така, че, забравете я критиката от тази гледна точка. Никакъв свят няма да се свърши - има поредна икономическа криза, една от многото, която ще мине и ще замине.

А ако, уважаеми господа, у вас капитализмът е мафиотски, латифундистки, олигархичен и пр. нечитав, то, както казват руснаците - "на себя посмотрите", а не псувайте естественото икономическо състояние на съвременния човешки род, наречено капитализъм. (Щото друго просто няма - въпросът е справедлив ли ще е, морален ли ще е, или ще се превърне в грабеж и измама).

Когато имате проблеми с капитализма, значи у вас има малко капитализъм.

Той е не само личен прогрес, но и личен труд, отговорност, риск, иновативност, енергия, и да, късмет. А също и много забрани да не се навлиза в личните права на други субекти. Да не им се крадат патентите, да не им се пипат имотите, да не се пречи на конкуренцията, да няма прекалена икономическа концентрация, да се говори свободно, но да се спазват законите.

И пр.

"Да не приема принуда от никого и да не я налага на никого". Всъщност не е толкова просто. "

Някой е расъл в саксия, и не е чувал за "икономическата принуда". Или що?

Редактирано Декември 27, 2010 от nik1

[Михов]

Особено "големи" данъци плащат корпорациите с официално седалище и адрес на управление в т.нар "свободни зони" - т.е такива с никакъв данъчен режим. Дори тези корпорации да имат обороти от стотици милиарди годишно (има и много интересно заиграване с клоновете им в отделните страни по СИДДО и прочие).

Сега тази гимнастика, повечето големи корпорации я правят под формата на "международни" такива (поради глобализация, аба-бала и прочие). Смех и пак смех.

Твърде буквално приемаш участието на бизнеса само с корпоративния данък.

Далеч не се изчерпва само с него.

Иначе си прав, офшорките станаха официален и легален начин за укриване на данъци. Разбира се, само за едрите риби.

[DendroaspisP]

Твърде буквално приемаш участието на бизнеса само с корпоративния данък.

Далеч не се изчерпва само с него.

Иначе си прав, офшорките станаха официален и легален начин за укриване на данъци. Разбира се, само за едрите риби.

Е, чакай сега - вие заговорихте точно за данъците. Аз с оглед само на това. А големите данъци биха били от едрите риби (дори и при 10% национална ставка). Дребният и среден бизнес снася стотинки на този фон. Само че, едрият бизнес не иска и стотинки да плаща, ако може. Това е част от работата ми, така че говоря не емоционално, принципно и ала-бала, а само по същество. И това касае не само националния бизнес, ами и западния. А като "скриеш" с легални средства няколко милиарда данъци, тогава е лесно да се правиш на благотворителен като реклама. Големият бизнес е като Москва - не вярва на сълзи и сантименти, още по-малко на т.нар "благотворителни" каузи, ако няма далавера от цялата работа. Другото е от... Лукавия (както някой бе казал във форума )

Редактирано Декември 27, 2010 от DendroaspisP

[Михов]

Е, чакай сега - вие заговорихте точно за данъците. Аз с оглед само на това. А големите данъци биха били от едрите риби (дори и при 10% национална ставка). Дребният и среден бизнес снася стотинки на този фон. Само че, едрият бизнес не иска и стотинки да плаща, ако може. Това е част от работата ми, така че говоря не емоционално, принципно и ала-бала, а само по същество. И това касае не само националния бизнес, ами и западния. А като "скриеш" с легални средства няколко милиарда данъци, тогава е лесно да се правиш на благотворителен като реклама. Големият бизнес е като Москва - не вярва на сълзи и сантименти, още по-малко на т.нар "благотворителни" каузи, ако няма далавера от цялата работа. Другото е от... Лукавия (както някой бе казал във форума )

Да, в този смисъл си прав. Лошото е, че едрия бизнес си знае цената и буквално изнудва държавите. Защото с него лошо, но без него - по-лошо!

Интересно ми е, някой има ли идея какво може да се направи по този въпрос? Ей, така хипотетично.

[nik1]

Това е стара критика към капитализма. Бих й отговорил, перефразирайки думите на Чълчил за демокрацията: експлоатацията на човек от човека не е е най-доброто, но нищо по-добро не е измислено. Ако тръгнем по тая линия направо можем да закрием държавите, защото, по дяволите, държавните администрации не печелят ли от нашия труд? Някакви хора се самопровъзгласяват, че трябва да ме управляват и почват да ми искат данъци, за издръжката си, т.е. да живеят/печелят от моя труд?

После, каква е разликата с феодализма, наистина? Какво значи: "патологично развитие на кастовата, съсловна система, в която аристокрацията (военните) взимайки от селяните (бидейки изхранвани от селяните), би следвало да извършват дейностите по управление,също така да бъдат военни, войници и да защитават земеделците". Ами сега капиталистите правят точно същото. Вземайки от изработеното от работниците, им осигуряват целият набор от дейности вкл. и тези, чрез държавата, без които хората биха живели немислимо по-зле. През феодализма феодалът с повече земи и крепостни е по-богат и влиятелен, нали? Т.е. пак експлоатация.

За робовладелческия строй няма какво да си говорим.

Всъщност експлоатацията на хората се появява във връзка с йерархията. Защото, ако искаме да живеем в общество, някой трябва да бъде в основата на пирамидата, нали? Не може всички да са премиери или крупни предприемачи. В този смисъл дали е капитализъм или нещо друго - няма значение. Има ли общество - има и непривлекателни работи и нисък социален авторитет. Работниците през комунизма не бяха пряко експлоатирани от други хора, а от държавата, но чрез нея де факто от висшата номенклатура. И в крайна сметка не живяха по-добре от тия на Запад, даже обратното.

Така че, това обвинение към капитализма, не е лишено от резон по принцип, но няма как да съществува системата по друг начин. И това не се отнася само за капитализма, а за всяка обществена система, измислена от човечеството. Другото са розовите блянове на комунизма (пълна утопия) и идеите на Цайтгайст (много красиви и те, но поне към момента също пълна утопия).

Това е също старо обвинение към капитализма. И в него има донякъде резон. Трябва да се отбележи и обаче, че в критиката, не се дължи сметка за ръста на жителите. Защото в момента сме над 7 млрд. Само преди 2 века сме нямали и милиард. Ясно е, че потреблението на хората е нараснало, че потребностите на съвременния човек са по-обширни, но дори те да си бяха запазили нивото от преди 2 века, къде са 1 млрд., къде са 7?

Пътят тук е развитието на технологиите. И дано те да успеят да компенсират изчерпването с нови надеждни източници, защото работите наистина не вървят на добре. Особено, когато Китай, Индия и Бразилия се включат на пълни обороти.

Аз съм учил рудиментално политикономия и държал изпити (изпит)..Доколкото си спомням, идеологията на социализма главно се състоеше в това да изчезне "експлоатацията от човек на човека" (поне като непосредствена цел, доколото крайната цел на социализма беше построяне на комунизма - въплъщване в живота на принципа: "от всекиго - според възможностите, на всекиго - според потребностите"), но не да няма данъци и държава, и държавен апарат, който да се издържа от тези данъци..

Редактирано Декември 27, 2010 от nik1

[nik1]

Не измествай темата, т.е обвинението. Според учените по времето около Адриан и Траян, Римската империя е била около 50 милиона човека (за Китай нямам смислени данни). А и днес нали сме много, ама много по-умни, интелигентни и развити от онези "диваци" в миналото? С най-съвършеният и вечен икономически строй?

Днес, както сам казваш, че сме в десетки пъти повече (при обективно намаляващи ресурси), какво оправдава подобно лапане, за задоволяване на егови нужди, надвишаващи в пъти необходимостта от естествените и оправдани биологични такива?

Точно така, в християнството алчността, и гордостта се смятат за пороци (един наш съфорумник беше етимологизирал думата "гордост" в славянските езиции, и май излизаше че етимологично думата е свързана с "грозен"), а капитализмът, да не се залъгваме, се развива и базира, в немалка степен, на основата на тези човешки пороци ..Нищо лично - хора разни, "човек без пороци няма"..

Редактирано Декември 27, 2010 от nik1

[Михов]

Имам предвид, че във всички форми на социум има субординация и йерархизация. Поради което на хората в основата на социалната пирамида им се налага да работят, грубо казано винаги за други. Това независимо от строя.

Комунизмът го споменах само във връзка, че с премахването на експлоатацията от човек на човека (нещо, в което капитализмът е обвиняван винаги, дори днес), условията за работниците не се подобриха, даже обратно.

Не измествай темата, т.е обвинението. Според учените по времето около Адриан и Траян, Римската империя е била около 50 милиона човека (за Китай нямам смислени данни). А и днес нали сме много, ама много по-умни, интелигентни и развити от онези "диваци" в миналото? С най-съвършеният и вечен икономически строй?

Днес, както сам казваш, че сме в десетки пъти повече (при обективно намаляващи ресурси), какво оправдава подобно лапане, за задоволяване на егови нужди, надвишаващи в пъти необходимостта от естествените и оправдани биологични такива?

Подобно лапане го оправдават явно законите на човечеството.

Макар да не доумявам какво значи "лапане"? Жителите на развитите страни потребяват повече ресурси, това е. Ясно е, че бушмените ползват по-малко.

[nik1]

Комунизмът го споменах само във връзка, че с премахването на експлоатацията от човек на човека (нещо, в което капитализмът е обвиняван винаги, дори днес), условията за работниците не се подобриха, даже обратно.

Май не е баш е така.

"През 1945 год. Общия Работнически Профсъюз и Общия съюз на българските индустриалци подписват споразумение за основни указания за сключване на колективните трудови договори(това е първия документ,в който се дават указания на двете организации-на работодатели и на работници и служители)."

"През 1951 год. се създава и първия Кодекс на труда.Извършва се кодификация

на трудовото законодателство."

[Михов]

Май не е баш е така.

"През 1945 год. Общия Работнически Профсъюз и Общия съюз на българските индустриалци подписват споразумение за основни указания за сключване на колективните трудови договори(това е първия документ,в който се дават указания на двете организации-на работодатели и на работници и служители)."

"През 1951 год. се създава и първия Кодекс на труда.Извършва се кодификация

на трудовото законодателство."

Сега, съществува сериозна опасност темата да се изроди в обичайните про и анти комунистически такива, наводнили напоследък форума.

Положението на работниците от социална гледна точка се подобрява в България след 09.09. Това е факт. Въпросът е докога щеше да трае подобрение. И понеже ни липсва другата гледна точна - капиталистическата, не можем да кажем със сигурност какво щеше да стане.

За щастие, пред очите ни има един друг, че даже и два примера на разделени държави. И в двете, уж на първо време работниците имаха придобивки, но и двете после се оказа, че живеят по-зле, от събратята им, останали в капиталистическата половина. Това, мисля, също е факт.

[КГ125]

"Да не приема принуда от никого и да не я налага на никого". Всъщност е толкова просто. "

Някой е расъл в саксия, и не е чувал за "икономическата принуда". Или що?

Икономическа принуда? И каква е тя? Няма общество, в което тя да е по-малка, от капиталистическото.

Хората влизат във взаимодействие - всяко взаимодействие може да съдържа конфликтност. Кой кого принуждава?

Ето ти два примера не от саксиите, а от живота вън.

Нафуканите "бизнесмени", които пред мен нарекоха онзи ден 4-ма свои работници "боклуци", защото влезли в офиса с мръсните работни дрехи, те ли принуждават някого?

Или работникът, пострадал при ПТП на път от работа, който със огромните си претенции и жалби до коя ли не институция разруши с години създаваната фирма на работодателя си, културен и интеигентен архитект. (Още в началото на делото човекът му предложи обезщетение точно толкова, колкото съдът присъди след години разправии; заплати цялото лечение, в т.ч. и в чужбина, пердаши през снега до съсдна държава да носи лекарства и пари, запази му работното място, и всичко това в хипотезата на чл.49 от ЗЗД, т.е. без каквато и да било негова вина - просто закона вменява тази отговорност на работодателя, от съображения за справедливост).

И какво стана? Нагледалият се на американски филми дебил поиска огромни пари, отказа да отстъпи, оздравя и започна да пише до кого ли не.. В резултат един лицензи бяха загубени, фирмата фалира и нито пари за пострадалия, нито бизнес за бившият му шеф; 15 останали човека и те без работа...

Виждаш ли как в едно свободно общество и двете страни могат да се окажат на грешната страна?

Знаеш ли как се уволнява човек, когото си хванал да краде? По-добре си му дай направо откраднатото...

Редактирано Декември 27, 2010 от КГ125

[nik1]

Сега, съществува сериозна опасност темата да се изроди в обичайните про и анти комунистически такива, наводнили напоследък форума.

Положението на работниците от социална гледна точка се подобрява в България след 09.09. Това е факт. Въпросът е докога щеше да трае подобрение. И понеже ни липсва другата гледна точна - капиталистическата, не можем да кажем със сигурност какво щеше да стане.

За щастие, пред очите ни има един друг, че даже и два примера на разделени държави. И в двете, уж на първо време работниците имаха придобивки, но и двете после се оказа, че живеят по-зле, от събратята им, останали в капиталистическата половина. Това, мисля, също е факт.

Ако намекваш нещо за мен, то директно ти казвам че комузмът и социлализмът като стопанска система (като хипотетична, утопична, или реална таква - визирам Скандинавиите, Холандия) ме "устройва" пред днешния български капитализъм. Не виждам да живея по-добре от преди, въпреки че често си скъсвам задника от работа (наемник съм, роб, и ме мотивират като роб - или със заплахите, плашене.. и/или с парчето хляб, намазано с маргарин )..Същото е и с колегите ми..Устройва ме и защото съм скромен, а не съм алчен ..В тази връзка: друг е въпросът, че не бих избрал онзи социализъм, които се провали вече..

[КГ125]

Положението на работниците от социална гледна точка се подобрява в България след 09.09. Това е факт. Въпросът е докога щеше да трае подобрение. И понеже ни липсва другата гледна точна - капиталистическата, не можем да кажем със сигурност какво щеше да стане.

Ми че то положението на хората в целия цивилизован свят се подобрява! Испанските работници почиваха в Гърция и Норвегия. Българските?

Няма да израждаме темата, но все пак ...

Май не е баш е така.

"През 1945 год. Общия Работнически Профсъюз и Общия съюз на българските индустриалци подписват споразумение за основни указания за сключване на колективните трудови договори(това е първия документ,в който се дават указания на двете организации-на работодатели и на работници и служители)."

"През 1951 год. се създава и първия Кодекс на труда.Извършва се кодификация

на трудовото законодателство."

Не думай. А безплатния труд в селскостопанските бригади и задължителното ходене на манифестации в кой кодекс го пишеше?

Реално работещ кодекс на труда се получи едва през 1986 г., дотогава си имаше проблеми.

Ако намекваш нещо за мен, то директно ти казвам че комузмът и социлализмът като стопанска система (като хипотетична, утопична, или реална таква - визирам Скандинавиите, Холандия) ме "устройва" пред днешния български капитализъм. Не виждам да живея по-добре от преди, въпреки че често си скъсвам задника от работа (наемник съм, роб, и ме мотивират като роб - или със заплахите, плашене.. и/или с парчето хляб, намазано с маргарин )..Същото е и с колегите ми..Устройва ме и защото съм скромен, а не съм алчен ..В тази връзка: друг е въпросът, че не бих избрал онзи социализъм, които се провали вече..

Грешката ти е, че забравяш какво е социализъм (не е това, което е Скандинавията) и какво е капитализъм. Това днес у нас не е точно капитализъм, оттам и бедите.

[Михов]

Не, Ник, нищо не намеквам.

друг е въпросът, че не бих избрал онзи социализъм, които се провали вече..

Лошото е, че много хора не мислят като теб и не си дават сметка, че онази система нямаше как да продължи да съществува.