Егалитарната революция през плейстоцена

[alvassareiro]

http://www.molecularstation.com/science-news/2008/10/egalitarian-revolution-in-the-pleistocene/

Да коментираме.

Ще си позволя да цитирам най-интересните мнения:

Dendroaspis

Глишев,

Гуин Дайър - води се за един от най-известните в света (в момента) анализатори по история на войната и международната политика; военен историк, служил в армията на Канада, Британия и САЩ и в последствие преподавал във военни академии на тези страни (ерго той е маркист, колкото и аз - т.е около нулата, но това не му пречи да приеме за вярно съждението от Немска идеология, че първото разделение на труда в човешкото общество е по полове с всички произтичащи от това последици ) в изследванията си съвсем аргументирано (до колкото позволяват доказателствата) доказва, че в първобитните общества (около 98% от времето на човешката история)се е действало "на базата на относително равенство между възрастните членове, без нарочно избрани водачи и без никаква йерархия". Когато е било необходимо вземането на дадено решение, то в тези общества на ловци и събирачи, "обикновено е ставало чрез дискусии и консенсус".

Ако на определен индивид това общо решение не му допадало, той имал право и свободата да напусне групата и да се присъедин към друга група (а не да прави революции, както някои биха предположили тук), която по правило живеела наблизо и ако нямала същия език била с доста сходен такъв (това пък съвсем не било случайно, защото се наблюдавани традиции в малкото останали първобитни племена от XIX и началото на XX век да се женят само за индивиди от другото племе, за да се избегнат генните мутации).

Мъжете имали само политическо предимство, но основано не на това, че са по-силни, а поради по-голямата вероятност да имат кръвно родство по между си, тъй като жените били тези, които в преобладаващия процент от случаите се местели в другото племе при брак. Въпреки това, между половете е имало равнопоставеност, което според него налага "заключението, че цялата наша древна история - тридесет хиляди поколения първобитни ловци събирачи, ни подсказва, че по природа ние сме егалитарно, така и демократично устроени."

При разглеждане на по-съвременните праисторически общества на т.нар градинари или племенни земеделци, също се констатира, че лагерите им са по-сложно коструирани от тези на събирачите и ловците (най-малкото те водят в началото полуотседнал, а в последствие и отседнал живот), материалните им придобивки (също според археологическия материал) са доста повече и по-разообразни, както поради по-високата степен на развитие, така и поради факта, че не им се налага да носят на гръб всичкото си "частно" дето имат. Но и при тези общества, според Дайър, културата им е егалитарна - всеки мъж е едновремемнно (все още) войн и земеделец, тъй като броят на човешките поселения е малък с не особено голям брой жители в него. Официално липсват водачи, което не значи, че няма по-влиятелни индивиди, а решенията и тук се вземат чрез дискусия и консенсус. Както той заключва в това отношение, те са по-скоро "не толкова мобилни ловци-събирачи" в обществен аспект.

Иначе, който проявява интерес може да се запознае с трудовете на Куинси Райт по материята. Той е изучавал обстойно 633 примитивни култури и в книгата си "Изследване на войната" стига до следния извод - "събирачите, низшите ловци и нисшите земеделци са най-малко войнолюбиви. Висшите ловци и висшите земеделци са по-военолюбиви, а най-висшите земеделци и пасторални хора са най-военолюбивите." Мисля, че са всички е ясно кои са в исторически аспект най-висшите и икономически това на какъв момент от развитието на човешкото общество отговаря. Точно при "най-висшите" имаме вече постоянни излишъци, по-висока степен на оръдия на труда, нови оръжия, нови богатства и... поява на класите и имуществено разслояване.

Всички противните съвременни схващания, почиват на идеите на Томас Хобс (на другия полюс, както знаеш е Русо с неговия "благороден" дивак), но пък той е бил напълно неграмотен по отношения на познанието на първобитните общества и хабер си е нямал човекът от антропология.

Брилянтно експозе Дендро. Само ще добавя, че при формирането на колективи, които стигат до консенсус или управляват, за да се избегне доминирането на определен силен индивид, от кандидатите за колектива се изключват онези, които изглеждат прекалено силни, доминиращи, агресивни, застрашаващи и тн. Boehm 1993

За неподчиняващите се на общите решения общността развива цял набор от санкции - Criticism Ridicule Disobedience DeposItion Desertion Exile Execution - Harold B. Barclay; Robert Knox Dentan; Marie-Claude Dupre;

Jonathan D. Hill; Susan Kent; Bruce M. Knauft; Keith F. Otterbein; Steve Rayner

Posted Today, 11:42 AM

"Егалитарната революция в палеолита" всъщност не се отнася до вида Homo sapiens.

"

Егалитарната революция през пеолита засяга именно вида хомосапиенс. Всички почовешки видове, които не поемат по този път към егалитарност, изчезват. Това прави хомосапиенсът през палеолита егалитарен, и това се запазва чак до неолитната революция.

Ето тук. Точно както при всички маймуни, сред предчовешките предци се разразяват яростни конфликти за храна, ресурси, женски, влияние. При повечето маймуни конфликтите са в диади - един срещу друг. единия побеждава и налага строга йерархия, контрол и тн.

В един момент обаче вътрешногруповата конкуренция при хоминидите тях става водец еволюционен фактор, за разлика от другите маймуни, където това е външната среда. Това води до развитие на мозъка, което се предава по наследство. Това е т.нар. Макиавелска интелигентност. В следващия момент, вече снабдени с по-голям умствен потенциал, техните наследници, особено по-слабите физически осъзнават, че могат да победят, ако се съюзят във формации. първите формации са доста хилави, но развитият мозък способства тази тенденция да се затвърди - хоминидите вече имат памет, помнят, развиват връзки с този, помогнал им в миналото. Развиват реч, норми, групово поведение. Тези алианси в един момент нарастват до степен, че обхващат цялата група и членството става по наследство, предполага се, че е по-добре да се участва, отколкото да не се. В края на този процес огромните маси, обединени в алианси, обръщат пирамидата и подчиняват алфа-членовете, онези по-силни, които потенциално биха ги доминирали на по-ранния етап.

Т.е съревнованието между индивиди парадоксално води не до неравенство, а до равенство. егалитарната революция на плеистоцена. Това е процес, който се развива и затвърждава през целия остатък от периода, и приключва с неолитната революция.

Може би правиш някаква грешка с неолитната революция, която е нещо отделно - но също води към стратификация, а не към егалитарност.

именно. неолитната революция води до стратификация. Тя е революция, т.е преди нея нещата са били различни.

Човек се развива именно в затворен колектив. Там развива и алтруизма, и егалитарността си.

Second, people living in small-scale societies are fiercely egalitarian and use a variety of ‘leveling institutions’ (such as monogamy, food sharing among the nonkin, and inequity aversion) to reduce ine-quality (Boehm 1993, 1997). Third, small-scale societies have simple structure. Thus, local communities may be grouped in larger units (‘tribes’), but usually there are no levels of organization above that, and there are no permanent control centers. (Richerson and Boyd 2005; Turchin 2003; Wilson 2002).

Поздрави.

[КГ125]

Чакам доказателство за такава революция. Ходя си от тема на тема и си питам, а никой не ми казва :)

[alvassareiro]

Глишев

Дендро, това за относително по-голямата равнопоставеност и миролюбие при по-малко производителните (по-примитивни) колективи си е вярно. Липерт, този традиционен немски историк на културата, също би го потвърдил. Но ключовата дума тук е "относително". Отнесено спрямо какво? Ами спрямо по-производителните, по-успешни колективи, които естествено стават и по-агресивни, и по-отчетливо стратифицирани, и познамат личния дял още преди т. нар. неолитна революция.

Ник, историческата литература на ХІХ в. хич не е за пренебрегване. Не знам кой те е заблудил, че братя Тиери, Николай Осокин или, да кажем, Момзен, не са историци, на които и днес никой не може да стъпи на малкия пръст.

Дори най-примитивно съществуващите днес племена имат все пак някаква вътрешна стратификация. Относителният им егалитаризъм им далеч не заслужава произволно даденото име "първобитен комунизъм". А няма друга база, по която да се съди за първите човешки колективи.

КГ, феновете на идеята за "първобитен комунизъм" всъщност предполагат, че всички най-стари човешки колективи са живеели като някои изследвани днес примитивни племена Грубо казано, все едно да предположим, че древните траки са живеели като съвременните обитатели на блок №20 в Ямбол Майтапа настрана, подходът не е лош, но и не е докрай сигурен.

Всичко това все още няма нищо общо с използваемостта на марксистката историческа терминология. Тук темата на нищо не прилича и няма изгледи да се върне към заглавието си.

Ако някой иска да пусне нещо за примитивните общества - моля.

Ключовата дума не е относителен, а егалитарен. Това именно различава човекът от палеолита от човека от неолита, и от предчовешките му предци, и от днешните маймуни.

Всъщност, именно онези, които стават най-агресивни, развиват егалитарност, защото това е най-добрата стратегия по-слабите да надделеят над алфа-индивидът.

Егалитаръзмът е относителен някъде, където колективът не е успял да надделее ефективно, и пълен там, където това е станало. Това е динамиката.

Но никъде и никога н палеолита няма стратификация. Има one level formations.

Чакам доказателство за такава революция. Ходя си от тема на тема и си питам, а никой не ми казва :)

Доказателството е, че ловците и събирачите от палеолита са били егалитарни формации без йерархия и стратификация. Това е коренно различно от социалния модел при маймуните и предчовешките ни предци, какъвто и ние преди тази революция сме имали. Значи нещо се е изменило, което ни е направило различни от тях. това нещо е егалитарна революция.

[КГ125]

1/ Как се доказва, че ловците и събирачите от палеолота са били егалитарни формации без йерархия (стратификацията е качество на по-сложно устроените общества);

2/ Какво при американските индианци или при хората от Африка по времето на Шака Зулу, например, е по-различно от палеолита?

[alvassareiro]

Американските индианци в момента са уседнали, занимават се с пастирство, военно изкуство лов и най-малко събирачество, да не говорим за интензивните им контакти със западния човек от испанските нашествия насам. Но ние не знаем какви са били преди 10 000 г., когато е било заселването на америка.

Днешният ам. индианец далеч не е евроазийският ловец исъбирач от палеолита и неолита.

Но близки до този профил са около 600 оцелели все още реликтни племена на ловци и събирачи в басейна на амазония, папуа, централна африка, австралия. Антрополозите върху тях се концентрират.

Ти ми даде един линк с вождове. Добре де, най-старият е в края на 19 век. А преди 2 000 г, а преди 10 000 г.? де са вождовете от списъка ти?

Не трябва да се гледат всички африкански племена, а само онези, които са в най-близки до неолита и палеолита условия на идеален хортикултуризъм, лов и събирачество.

Ето някои такива племена

Society Opinion Criticism Ridicule Disobedience DeposItion Desertion Exile Execution

Africa

Ashanti x

Hadza x x

Herero x

Hottentot x x

Mbuti x x x

Nuer x x x

Nyakyusa x

San x x x

Somali x

Asia

Andaman x

Batek x

Iban x x x x

Mendrig x

Mizo x

Australia

Arnhem Land x

Iliaura x

Ngukurr x

Mediterranean

Bedouin x

Montenegrin x x

North America

Arapaho x

Assiniboin x

Coeur d'Alene x

Eskimo x x

Fox x

Kutchin x

Mandari x x

Navajo x x

Ute x

Yokuts x x

New Guinea

Baruya x

Busama x

Enga x

Kapauku x

OceanIa

Vanatinal x

Yap x

South America

Canela x

Caraja x

Cayapo x

Chaco x x

Cuna x x

Nambicuara x

Patagonia x

Shavante x

Tupinamba x

Yanomamo x

Yaruro x

източник Egalitarian Behavior and Reverse Dominance, Christopher Boehm; Harold B. Barclay; Robert Knox Dentan; Marie-Claude Dupre;

Jonathan D. Hill; Susan Kent; Bruce M. Knauft; Keith F. Otterbein; Steve Rayner

Редактирано Януари 6, 2011 от alvassareiro

[glishev]

Няма как да не отбележа, че авторите на тази егалитаристка теза всъщност отразяват политизиран наглед... при това вече дори не върху историята, а върху праисторията. Ако бях психолог, щях да кажа, че някои идеалисти изместват in illo tempore онази своя идилична представа, която не може да бъде проследена в познатата ни история.

И това - в период, когато самото съществуване на Homo sapiens sapiens е, как да го кажа по-меко, проблематично.

Нямам какво повече да добавя. Забавлявайте се.

[alvassareiro]

Егалитарната теза е теза на цялата антропология към момента. Не на отделни автори. Да не говорим, че всички изявени учени, които работят върху еволюционна биология, антропология и тн. към момента, поне най-сериозните, са американци.

Редактирано Януари 6, 2011 от alvassareiro

[nik1]

Ловците събирачи може да имат лидери, може да нямат. Когато имат, те са неформални - "лидерите" не притежават статус, власт и богатство (защо е така - мисля че е ясно).

Лидерите в бандите и племената в "безранговите" общества стават такива за "престиж" (не за статус, за власт и богатство), като лидерството е свързано само с определени ситуации и стечения на обстоятелствата, и не се простира върху други ситуации.

Образно казано "лидерстването", когато има такова е подобно на това във форума: имаме "лидер" по културологията (и всички го слушаме когато заговори за това), имаме лидер по археологията, лидер/лидери по френска история, лидер по езикознание (един германски пич), така и в при онези хора има "лидери за това как се правят канута", "лидери по това къде се трябва да се пробие леда, за да се хване Тюлена".

----

According to Fried (1967), egalitarian societies have

an egalitarian economy in which reciprocity and generosity

are valued—awarded prestige. There may be

strong social expectations against accumulation of

material goods; prestige may come by giving things

away, by being generous, rather than by being thrifty.

Reciprocal relations are kept balanced over some long term,

and no single individual or group controls access

to the necessities of life, which are accessible to all

members of the society. In sum, egalitarian societies

are those in which there is equal access to (1) positions

of prestige and (2) the means of production.

---

Table 28.2. Types of societies defined by anthropologists and archaeologists, based on socio-political

organization.

Bands: Egalitarian, demographically small (25–50 people), fluid membership, band membership based

on kinship, friendship, hunter-gatherers.

Tribes: Egalitarian, demographically larger (500+), membership fixed, based on kinship, huntergatherers,

and farmers; concept of tribe controversial.

Chiefdoms: Ranked, ascribed leadership positions, demographically larger (2,000+), decision making

centralized with a two-tier decision-making hierarchy, leadership lacks coercive power; chiefs

usually have social power

----

Едно уточнение:

Индианците от Северна Америка не са пример за ловци и събирачи, защото образно казано са FARMERS, WARRIORS, TRADERS, т.е. обществата им са стратифицирани и рангови, и със сигурност патриархални.

[glishev]

До какво води престижът на лидерите и образуват ли те "клуб" в рамките на колектива?

И как се установява тази картина?

[nik1]

Ловците събирачи може да имат лидери, може да нямат. Когато имат, те са неформални - "лидерите" не притежават статус, власт и богатство (защо е така - мисля че е ясно).

Лидерите в бандите и племената в "безранговите" общества стават такива за "престиж" (не за статус, за власт и богатство), като лидерството е свързано само с определени ситуации и стечения на обстоятелствата, и не се простира върху други ситуации.

Образно казано "лидерстването", когато има такова е подобно на това във форума: имаме "лидер" по културологията (и всички го слушаме когато заговори за това), имаме лидер по археологията, лидер/лидери по френска история, лидер по езикознание (един германски пич), така и в при онези хора има "лидери за това как се правят канута", "лидери по това къде се трябва да се пробие леда, за да се хване Тюлена".

----

According to Fried (1967), egalitarian societies have

an egalitarian economy in which reciprocity and generosity

are valued—awarded prestige. There may be

strong social expectations against accumulation of

material goods; prestige may come by giving things

away, by being generous, rather than by being thrifty.

Reciprocal relations are kept balanced over some long term,

and no single individual or group controls access

to the necessities of life, which are accessible to all

members of the society. In sum, egalitarian societies

are those in which there is equal access to (1) positions

of prestige and (2) the means of production.

---

Table 28.2. Types of societies defined by anthropologists and archaeologists, based on socio-political

organization.

Bands: Egalitarian, demographically small (25–50 people), fluid membership, band membership based

on kinship, friendship, hunter-gatherers.

Tribes: Egalitarian, demographically larger (500+), membership fixed, based on kinship, huntergatherers,

and farmers; concept of tribe controversial.

Chiefdoms: Ranked, ascribed leadership positions, demographically larger (2,000+), decision making

centralized with a two-tier decision-making hierarchy, leadership lacks coercive power; chiefs

usually have social power

----

Едно уточнение:

Индианците от Северна Америка не са пример за ловци и събирачи, защото образно казано са FARMERS, WARRIORS, TRADERS, т.е. обществата им са стратифицирани и рангови, и със сигурност патриархални.

[nik1]

До какво води престижът на лидерите и образуват ли те "клуб" в рамките на колектива?

И как се установява тази картина?

Какво значи "клуб"..?

Ами предположи ти, ако желаеш, "как се установява тази картина"?

[glishev]

Попитах води ли до нещо престижът на групата на лидерите според авторите на егалитарната теза.

Под "клуб" съвсем очевидно имах предвид евентуална поява на микрогрупа вътре в колектива. Има ли такава лидерска микрогрупа според постановките на егалитаристите? Или се предполага, че винаги и всеки в примитивния колектив е лидер в дадено занимание, така че няма как да се изолира някой не-лидер?

А, не е моя работа да предполагам. Питах за средствата, по които е установена картината, отговаряща на егалитаристката теза. Археологически? Биологически? Или става дума само за сравнения с наблюдавани днес примитивни общности?

[alvassareiro]

Няма такива работи. микроклубове, клубове и тн. това не е научна постановка. Решенията се взимат чрез консенсус между равнопоставени индивиди.

Но мисля, че вече има тема, в която да обсъждаме тези неща.

Редактирано Януари 6, 2011 от alvassareiro

[nik1]

http://www.unl.edu/rhames/courses/current/readings/boehm.pdf

http://www.scribd.com/doc/25988351/The-Origins-of-Hunter-Gatherer-Egalitarianism

http://www.unl.edu/rhames/courses/current/readings/erdal.pdf

[КГ125]

Егалитарната теза е теза на цялата антропология към момента. Не на отделни автори. Да не говорим, че всички изявени учени, които работят върху еволюционна биология, антропология и тн. към момента, поне най-сериозните, са американци.

Перифраизрайки прочутата фраза "Обаче те са със "Шевролет", ще кажа само - "обаче нямат достатъчно доказателства". Всичко се изгражда на основата на хипотези върху хипотези.

Със същия успех аз мога да кажа, че ловците и воините са яли първи, повече и най-доброто и че са таковали жените на останалите без оглед на каквато и да било равнопоставеност.

Единствената реална възможност са наблюденията над съществуващи общности, а те показват друго.

Тезата на Ник има смисъл, с уговорката, че по всяка вероятност лидерството не е било толкова формално и толкова ad hoc.

Няма как да не отбележа, че авторите на тази егалитаристка теза всъщност отразяват политизиран наглед... при това вече дори не върху историята, а върху праисторията. Ако бях психолог, щях да кажа, че някои идеалисти изместват in illo tempore онази своя идилична представа, която не може да бъде проследена в познатата ни история.

И това - в период, когато самото съществуване на Homo sapiens sapiens е, как да го кажа по-меко, проблематично.

Нямам какво повече да добавя. Забавлявайте се.

Абсолютно! Русо и неговите празноглави мечти..... повторени днес, не знам защо.

Да, малкия брой членове, примитивната икономика, крайния брой вещи - обекти на собственост, това изравнява, в смисъл, че никой не е много "по-богат" от другите.

Но да изключиш възможността такава една общност да е управлявана с диктатура, например, или че някои членове на обществото са били по-привилегировани, това вече е празнословие. Та то е заложено в психологията!

Редактирано Януари 6, 2011 от КГ125

[alvassareiro]

Не КГ, не показват друго. същото показват. Изследвани са около 600 съвременни племена, които са в сходни с древните условия. Горе ти дадох списък с някои.

Няма как да не отбележа, че авторите на тази егалитаристка теза всъщност отразяват политизиран наглед... при това вече дори не върху историята, а върху праисторията. Ако бях психолог, щях да кажа, че някои идеалисти изместват in illo tempore онази своя идилична представа, която не може да бъде проследена в познатата ни история.

И това - в период, когато самото съществуване на Homo sapiens sapiens е, как да го кажа по-меко, проблематично.

А някои се опитват да проектират форми на общество и структури, характерни за модерната епоха, в дълбоката древност, без да имат никакви доказателства за това, и без да се съобразяват с доказателствата за противното.

Но да изключиш възможността такава една общност да е управлявана с диктатура, например, или че някои членове на обществото са били по-привилегировани, това вече е празнословие. Та то е заложено в психологията!

Няма такава възможност. това е фантазия.Нито един учен не допуска това. Защото именно опасността от такъв вариант, е накарал хората да формират алианси и да наложат обърната пирамида на управлението - масата от по-слаби иравнопоставени индивиди доминира над няколко потенциални диктатори. Точно това е предизвикало плеистоценската революция.

Редактирано Януари 6, 2011 от alvassareiro

[КГ125]

Хубави линкове, Ник. Авторите всъщност доказват тезите си с модели, изхождайки от въздействието на т.нар. "изравняващи фактори". Но оценката на тези фактори им е толкова спорна, че....

Вторият линк иска влизане във фейбук, па регистрация, па не знам си какво.. Няма да стане. Ако имаш текста, пусни го като цитат или по някакъв начин.

Редактирано Януари 6, 2011 от КГ125

[alvassareiro]

Не е зле и ти да представиш някои автори и модели, които да покрепят твоите твърдения.

Редактирано Януари 6, 2011 от КГ125

[КГ125]

Не КГ, не показват друго. същото показват. Изследвани са около 600 съвременни племена, които са в сходни с древните условия. Горе ти дадох списък с някои.

Съвременни? По-горе някой не твърдеше ли, че познаваме американските индианци отскоро и не знаем как е било при тях преди 10 000 г.?

А някои се опитват да проектират форми на общество и структури, характерни за модерната епоха, в дълбоката древност, без да имат никакви доказателства за това, и без да се съобразяват с доказателствата за противното.

Ммммм, не. Просто не знаем как е. Нито аз, нито ти, нито ние знаем как е било през палоелита.

Няма такава възможност. това е фантазия.Нито един учен не допуска това. Защото именно опасността от такъв вариант, е накарал хората да формират алианси и да наложат обърната пирамида на управлението - масата от по-слаби иравнопоставени индивиди доминира над няколко потенциални диктатори. Точно това е предизвикало плеистоценската революция.

Знаеш ли какво става с масата слаби, неравновластни и доминиращи над диктаторите индивиди, като дойдат едни организирани, носещи камъни и дърве и подчиняващи се на един така як и здрав военен лидер съседи?

Ето ти едно малко моделче, кратковременен инцидент. Моделирай )

Редактирано Януари 6, 2011 от КГ125

[alvassareiro]

Съвременни? По-горе някой не твърдеше ли, че познаваме американските индианци отскоро и не знаем как е било при тях преди 10 000 г.?

американските индианци не ги изследваме в случая, Ник каза защо. Преди 10 000 г. са били номадстващи ловци и събирачи, след което изменили начина си на живот неколкократно.

Ммммм, не. Просто не знаем как е. Нито аз, нито ти, нито ние знаем как е било през палоелита.

ако четеше каквато и да е литература по въпроса щеше да знаеш какво е било. Има наука, която се занимава с това.

Знаеш ли какво става с масата слаби, неравновластни и доминиращи над диктаторите индивиди, като дойдат едни организирани, носещи камъни и дърве и подчиняващи се на един така як и здрав военен лидер съседи?

а ти знаеш ли кога са първите документирани организирани военни конфликти?

Организирани военни шайки се появяват много по-късно. През палеолита и неолита конфликтите са случайни, близките селища свързани с родство, пространствата огромни, хората малко, прочети книгата за войната, която Дендро посочи.

моделът с обърната пирамида не е еднемичен. той е универсален.

Редактирано Януари 6, 2011 от alvassareiro

[nik1]

Попитах води ли до нещо престижът на групата на лидерите според авторите на егалитарната теза.

Под "клуб" съвсем очевидно имах предвид евентуална поява на микрогрупа вътре в колектива. Има ли такава лидерска микрогрупа според постановките на егалитаристите? Или се предполага, че винаги и всеки в примитивния колектив е лидер в дадено занимание, така че няма как да се изолира някой не-лидер?

А, не е моя работа да предполагам. Питах за средствата, по които е установена картината, отговаряща на егалитаристката теза. Археологически? Биологически? Или става дума само за сравнения с наблюдавани днес примитивни общности?

В тези общества всичко се споделя. И както е написал въпросният изследовател "лидери" обикновено стават най-щедрите (на знания - ако това имаш предвид)..Така че не мога да разбера за "изолиране" говориш?

Антропология и археология, както пише авторът. Какви средства изполват антропологията и археологията? Отива се на място в културата (на мястото на което са живели живели някога хора, или на мястото, където сега живеят), наблюдава се, пита се, записва се, измерва се, датира се, и така нататък..

Имаме много общности от ловци и събирачи (сега),

Има и достъчно/или подходящ архелогически материал (вкл. от физическата антропология) чрез които да се правят реконструкции на социалните и полови организации и структури - с какво са се занимавали хората, т.е. с какво и как са си изкавали прехраната; има ли артефакти които могат да бъдат атрубити на властта, какви са им вярванията..

За да не бъде съвсем "сухо" това което пиша: Можеш да прочетеш нещо от Мария Гимбутене, или ето това (това ми е подръка):

http://annals.xlegio.ru/sarmat/small/nav6b.htm

[КГ125]

Това са пълни глупости. Сега и война ли не е имало между общностите в древния свят?

[nik1]

Перифраизрайки прочутата фраза "Обаче те са със "Шевролет", ще кажа само - "обаче нямат достатъчно доказателства". Всичко се изгражда на основата на хипотези върху хипотези.

Със същия успех аз мога да кажа, че ловците и воините са яли първи, повече и най-доброто и че са таковали жените на останалите без оглед на каквато и да било равнопоставеност.

Единствената реална възможност са наблюденията над съществуващи общности, а те показват друго.

Тезата на Ник има смисъл, с уговорката, че по всяка вероятност лидерството не е било толкова формално и толкова ad hoc.

Абсолютно! Русо и неговите празноглави мечти..... повторени днес, не знам защо.

Да, малкия брой членове, примитивната икономика, крайния брой вещи - обекти на собственост, това изравнява, в смисъл, че никой не е много "по-богат" от другите.

Но да изключиш възможността такава една общност да е управлявана с диктатура, например, или че някои членове на обществото са били по-привилегировани, това вече е празнословие. Та то е заложено в психологията!

Не по шопски де..Четете първо, щото тук не съдебна зала за разправии, а научен форум (иначе ако продължавате така, ще искаме БАН на вас - като потребители).

Ловци в ловно-събираческите са всички мъже, а в много от тези ловносъбирачески общества и..жените..

Каква диктатура бе пич , нали ще ти отрежат главата, ако искаш да биеш и насилваш другите- едно че такива са неписаните "правилата" в селото, друго - че всеки може да си служи с оръжие..

Редактирано Януари 6, 2011 от nik1

[КГ125]

американските индианци не ги изследваме в случая, Ник каза защо. Преди 10 000 г. са били номадстващи ловци и събирачи, след което изменили начина си на живот неколкократно.

ако четеше каквато и да е литература по въпроса щеше да знаеш какво е било. Има наука, която се занимава с това.

Ловци и събирачи части от тях са били включително и през 19 век, а пък белите ги знаят и описват от 17-ти още. Какъв е проблемът с тях? Май че не пасват на егалитаристката теза.

Не по шопски де..Четете първо, щорто тук не съдебна зала за разпавии, а научен форум (иннач Ловци в ловносъбираческите са всички

Че какви разправии? Всички са ловци, ама някои умеят да ловуват по-добре. Други са по-находчиви. Трети са тъпи като галоши.

Четох - авторите в много голяма степен прездадават тезата и моделират отгоре й политически и психологически разни модели.

[DendroaspisP]

Няма такива работи. микроклубове, клубове и тн. това не е научна постановка. Решенията се взимат чрез консенсус между равнопоставени индивиди.

Но мисля, че вече има тема, в която да обсъждаме тези неща.

Къде е тази тема и как се зове, че наистина съвсем се отплеснахме и Глишев е прав да недоволства, че не сме по темата?