Егалитарната революция през плейстоцена

[DendroaspisP]

Добре, дай ми пример с цитат на някой, който ти е създал това впечатление. Защото ако има такова еднозначно мнение, добре. ще приема коментарите ти. Ако обаче няма, ще ми се затвърди впечатлението, че съзнателно или не, дебатът се изопачава и опростява твърде много...

Не ме карай да си губя времето. Ако имаш свободно, просто се върни и прочети темата от началото и само ще се убедиш, че има много такива изказвания (може да не са буквални, но точно в този смисъл).

А че темата е изопачена и опростена - това отдавна е видно, а е много интересна по същността си.

[Kuna]

Не ме карай да си губя времето. Ако имаш свободно, просто се върни и прочети темата от началото и само ще се убедиш, че има много такива изказвания ().

А че темата е изопачена и опростена - това отдавна е видно, а е много интересна по същността си.

А какво те кара да мислиш, че имам повече свободно време или пък че е по-малко ценно от твоето, за да тръгна да ровя 15 страници, за да оборвам неоснователно и необосновано твърдение?

Точно такъв отговор очаквах - "може да не са буквални, но точно в този смисъл." Винаги може да се излезе с номера "въпрос на интерпретация." Да, впечатлението ми се затвърди

[nik1]

А какво те кара да мислиш, че имам повече свободно време или пък че е по-малко ценно от твоето, за да тръгна да ровя 15 страници, за да оборвам неоснователно и необосновано твърдение?

Точно такъв отговор очаквах - "може да не са буквални, но точно в този смисъл." Винаги може да се излезе с номера "въпрос на интерпретация." Да, впечатлението ми се затвърди

Няма защо да се ровиш 15 страници, виж предпоследния дотук пост на КГ125, постер номер 270, от 01:42 PM днес

[Kuna]

Няма защо да се ровиш 15 страници, виж предпоследния дотук пост на КГ125, постер номер 270, от 01:42 PM днес

Е, стига де. Майтапът е готино нещо, но не е лошо да направим и петминутка за учене

[simple_stupid]

Чети не линковете, ами постовете в темата и тогава ми кажи дали се говори или не за лидерство.

А авторитет и лидерство са две различни понятия, така че не виждам къде откриваш противоречие в поста ми.

Темата започва с ЛИНК - прочетох го - и казах че мисля, че пише глупости в него. Ти очевидно приемаш тезата от ЛИНКА.

Да авторитет и лидерство са две различни неща, и не пиша за противоречие в твоя пост, а казвам, че има изследвания в които не само "лидерството" се отрича, а дори наличие на "авторитет" при ловците и събирачите.

Ако тезата е последователно "егалитаристка", трябва да докаже, и че мъжете и жените са "равни". Има такива опити, пак при Хадза, колкото повече се приближава до реалността, почват уточнения за пол, възраст, занятие и прочие...

Опозицията на т.нар "егалитаризъм" е феномена на "лидерството". Има ли лидерство - няма равенство. Това е опростенческо, но тезата едно време в зората на човечеството едни полухора свалили алфа-самец и станали равни хора е много по-опростенческа. Което не означава, разбира се, че няма такива, които вярват в нея.

[nik1]

Темата започва с ЛИНК - прочетох го - и казах че мисля, че пише глупости в него. Ти очевидно приемаш тезата от ЛИНКА.

Да авторитет и лидерство са две различни неща, и не пиша за противоречие в твоя пост, а казвам, че има изследвания в които не само "лидерството" се отрича, а дори наличие на "авторитет" при ловците и събирачите.

Ако тезата е последователно "егалитаристка", трябва да докаже, и че мъжете и жените са "равни". Има такива опити, пак при Хадза, колкото повече се приближава до реалността, почват уточнения за пол, възраст, занятие и прочие...

Опозицията на т.нар "егалитаризъм" е феномена на "лидерството". Има ли лидерство - няма равенство. Това е опростенческо, но тезата едно време в зората на човечеството едни полухора свалили алфа-самец и станали равни хора е много по-опростенческа. Което не означава, разбира се, че няма такива, които вярват в нея.

Крадеца вика дръжте крадеца..

...Всички от противниковия ви отбор, сме наясно с неравенството/неравенствата (за протокола - те са два типа) в егалитарните общества, но вие "премъдрите" и "неопростените", изобщо си нямате и най-малката идея и разбиране (и все още както виждам) къде и какво е равеството в егалитраните общества..

[glishev]

Добре, дотук виждам, че действително понятието за егалитарно общество е доста неясно. По-назад в темата ставаше дума за общества без лидер (с един вид общо лидерство), а сега - за общества с лидер (може би някакъв вид конституционна монархия в рамките на родова група, при все че това изглежда донякъде абсурдно). Последно?

В каталога на изложбата на НАИМ "Солта е злато" терминът "егалитарно общество" е използван в предговора от Васил Николов, само дето самият Николов поддържа тезата за общество със силно йерархизирана структура, когато става дума вече за халколит - и то си е нормално.

А когато говорим за плейстоцена, единственото, което можем да извадим, са хипотези и сравнения с днешни примитивни общества, някои от които действително са егалитарни (или може би антропологът невинаги схваща вътрешната йерархия на групата). Вече дали сравненията вършат работа и доколко - това е друг въпрос.

Малко по-горе прочетох доста разумното мнение, че не може да се налага общ модел на човешките колективи от плейстоцена. От момента, в който можем да говорим за Homo Sapiens Sapiens (по-популярен като кроманьонец), чисто биологичните обобщения стават малко или повече несигурни, защото имаме работа вече не с животински, а с разумен вид, при който вътрешната уредба на колективния живот може да варира от група на група (дори и при разновидностите на животинските видове е донякъде така предвид разпространението и различните условия, в които попадат популации от вида, пък какво остава за хората).

Разбира се, ако прокарваме паралел между днешните примитивни колективи и онези от плейстоцена, картината на изграждания модел не би трябвало да е еднозначна, защото тук и там съществуват групи ту с егалитарна уредба (най-често малобройни), ту с изявено лидерство (по-често по-многобройни и с по-големи придобивки от лов и събирачество, което само по себе си е любопитно). И, разбира се, лидерството и егалитаризмът в примитивни условия се изключват взаимно. Ситуацията е "или-или". Tertium non datur. Освен ако наистина не си представяме някаква примитивна утопия, при която всеки в групата е лидер в определена област и конкретно в нея авторитетът му е по-голям от този на останалите членове - без това да води до разлика в престижа на членовете.

Което обаче противоречи на егалитаристката теза за съществуване на престиж без привилегии. Престиж или има, или няма. Там, където го има, той трябва да има външен израз. Там, където престижът на всички е равен и всеки е лидер в конкретна важна област (значи по необходимост в малък колектив), престиж просто не съществува. Мисловни конструкции като:

- престиж без изява,

- равен за всички престиж,

- колектив, изцяло съставен от лидери в отделни области;

- ограничено лидерство (от обичай? В плейстоцена?)

очевидно са вътрешно противоречиви и почиват най-вече на приписването на примитивните общества на характеристики, типични за нашето сложно общество, донякъде излизащо от строгата йерархичност на миналото.

Бих припомнил, че дори на много ниско психологическо ниво усещането за вътрешна йерархия между малки деца в група, както и от деца към родителите им е силно развито. И не говоря само за отношението към майката, което е чисто биологически обусловено. Може би застъпниците на егалитаристката визия за далечното минало на вида ни биха се опитали да обяснят влиянието на относително скорошен исторически опит върху най-ранно изявяващата се детска психология, но лично аз не бих погледнал сериозно на техните обяснения, които започват от предпоставени тези, произлизащи от желанието за научна оригиналност.

Лидерството с престижа и привилегиите си, както и йерархичността в групата са част от самата ни същност; не помня кой беше казал, че детето повтаря в ускорен темп етапите на обществено развитие. Странно обаче защо тогава не се ноблюдава егалитаристки етап в яслите и детските градини...

Дотук консервативната теза за влиянието над колектива на алфа-мъжкаря, превръщащ се в ловен водач, налагащ се като сексуален партньор и ползващ относително по-голям дял от общата плячка, което води до по-успешен лов и увеличаване на групата, ми се струва доста по-близка до бръснача на Окам.

Ако допуснем, че при обществата, разчитащи повече на събирачеството отколкото на лова, водещата роля се пада на женски индивид (или, по-добре казано, на жена) от колектива, това пак е лидерство, а лидерството с престижа си автоматично води до някои привилегии - най-малкото колективът има нужда от своя лидер, а лидерът държи на позицията си.

Дори ако останем при биологичните приближения, пак трудно ще открием стаден вид, в който да няма йерархия, извеждаща до лидерска позиция - без значение дали говорим за хищен или растителнояден вид. Разбира се, особено при месоядните групово живеещи видове лидерството и йерархичността са силно изявени.

Поне за мен съществуването на напълно егалитарни човешки групи в плейстоцена или изобщо в древността е несигурно - но не невъзможно; а предположението, че вътрешната уредба на по-голямата част такива групи е била егалитарна, е практически незащитимо.

По офф-топика: опитът сочи, че пикът на физическите сили и активност на мъжа определено е след деветнайсет-двайсетгодишна възраст. Това е очевиден житейски факт, за който всеки от участниците в темата може да си даде сметка.

Разбира се, можем да допуснем, че в общество с по-ниска средна продължителност на живота и по-ранно сексуално съзряване, този пик също настъпва на по-ранна възраст и отминава по-бързо.

Впрочем, аргументите ad hominem не допринасят нищо към темата.

Редактирано Януари 28, 2011 от glishev

[nik1]

Което обаче противоречи на егалитаристката теза за съществуване на престиж без привилегии. Престиж или има, или няма. Там, където го има, той трябва да има външен израз. Там, където престижът на всички е равен и всеки е лидер в конкретна важна област (значи по необходимост в малък колектив), престиж просто не съществува.

1) Привилегии в обществата на ловци и събирачи не са типични - и не се забелязват/документират..

а) привилегиите се крепят на пари и на материални блага (натрупвания), а по времето преди неолита, и в обесвата на сегашните чисти ловци и събирчаи такива не същестуват.

б) не са типични тези привилегии (и не се забелязват при чистите ловци и събирачи), които са типични като привилегии за статус - при човекоподобните, и при стратифицираните (следнеолитно-културни) общества

2) Престижът не е "равен", а е само в "избрани"/избрани.

3) Външен израз на престижа е почитта, ценеността на човека и съответно тежестта на мнението му.

И, разбира се, лидерството и егалитаризмът в примитивни условия се изключват взаимно. Ситуацията е "или-или". Tertium non datur. Освен ако наистина не си представяме някаква примитивна утопия, при която всеки в групата е лидер в определена област и конкретно в нея авторитетът му е по-голям от този на останалите членове - без това да води до разлика в престижа на членовете.

Нищо не се изключва взаимно, егалитаризмът се състои в равният достъп на всички до лидерските позиции (обяснено и акцентирано е 4 пъти от мен, и потвърдено от другите от "нашия" отбор!) и съответно равния достъп до престижа на лидерите. Това е равенство, егалитаризъм по съвременните немаркситски концепции (а то няма други)....Очаквах да не ми се подхвърлят "маркистко центрични аргументи", демек че това не става защото не е "равенство според марксизма" , защото очаквах че все пак хората толкова усилено атакуващи тезата като "марксистко-политическа", ще прояват някаква коректност и принципност... Но очевидно това са непознати неща за много потребители, и модератори в този форум..

[glishev]

За пари никой не говори. Този коментар беше банален. Привилегиите могат спокойно да се изразяват в предимства при подбора на сексуални партньори, при разпределянето на дяловете от общата плячка, в самото разпределяне (лидерска функция par excellence), в избора на лично място за почивка, в ползването на определен предмет и пр., и пр. Такива привилегии също са изява на престиж и определено правят престижната позиция по-желана.

Тоест "егалитарно" е общество, в което водачът е избираем, а не наследствен?

Това е такова напразно похабяване на термина "егалитарно", че нямам думи. Ами че дори кралете от Тъмните векове често са изборни, при това в редица случаи - не от определена династия, а измежду целия "въоръжен народ". Да не би в пети век германските племена все още да се управляват като в плейстоцена и да не познават обществената йерархия?

[Kuna]

Нищо не се изключва взаимно, егалитаризмът се състои в равният достъп на всички до лидерските позиции (обяснено и акцентирано е 4 пъти от мен, и потвърдено от другите от "нашия" отбор!) и съответно равния достъп до престижа на лидерите.

"Всички"? Най-малкото жените не се включват в това "всички."

[simple_stupid]

Нищо не се изключва взаимно, егалитаризмът се състои в равният достъп на всички до лидерските позиции (обяснено и акцентирано е 4 пъти от мен, и потвърдено от другите от "нашия" отбор!) и съответно равния достъп до престижа на лидерите. Това е равенство, егалитаризъм по съвременните немаркситски концепции (а то няма други)....Очаквах да не ми се подхвърлят "маркистко центрични аргументи", демек че това не става защото не е "равенство според марксизма" , защото очаквах че все пак хората толкова усилено атакуващи тезата като "марксистко-политическа", ще прояват някаква коректност и принципност... Но очевидно това са непознати неща за много потребители, и модератори в този форум..

Началото на темата

http://www.molecularstation.com/science-news/2008/10/egalitarian-revolution-in-the-pleistocene/

Egalitarian revolution in the Pleistocene

Although anthropologists and evolutionary biologists are still debating this question, a new study, published in the open-access journal PloS ONE, supports the view that the first egalitarian societies may have appeared tens of thousands of years before the French Revolution, Marx, and Lenin.

....!

Редактирано Януари 28, 2011 от glishev

[nik1]

Привилегиите могат спокойно да се изразяват в предимства при подбора на сексуални партньори

Това не е типично..Обикновено изборът на сексуални (брачни) партнъори се извършва в тези години (периоди)от живота на хорат, в коитоте не са достигнали до такъв престиж..

Документирани са санкции срещу лидери нарушили чужди брачни обети поради любов - изпадане в немилост или отпадане от лидерското място..

при разпределянето на дяловете от общата плячка

Възможно е, но това не е типично поведение за лидерите на бандите/клановете от ловци..

Типичното и документирано поведение е споделянето на плячката и улова между членовете на групата..

Документирани са санкции срещу ловците (табу за ядене на месото от ловеца, уловил плячката), и санкции срещу възгордяване от добрия улов..("обида на месо", шеги, подобни на тези които изполваме за рибарите)

в избора на лично място за почивка,

В гората (в лагера), няма специални места за почивка..

в ползването на определен предмет и пр.

Освен оръжията, простите оръдия на труда, дрехите и колибите,землянките с инвентара им- в при ловците събирачи няма други предмети ("определени")

и пр., и пр.

"Прочието" не е предмет на тази тема, а на други теми - например "неолитната революция", и "прогресът на индоевропейците".."Прочието" идва по-късно, когато тези общества променят културата си, и започнат да се изхранват (и) със земеделие, пастриство, търговия, и когато парите, благата и вещите станат част от ежедневието им..

[DendroaspisP]

А какво те кара да мислиш, че имам повече свободно време или пък че е по-малко ценно от твоето, за да тръгна да ровя 15 страници, за да оборвам неоснователно и необосновано твърдение?

Точно такъв отговор очаквах - "може да не са буквални, но точно в този смисъл." Винаги може да се излезе с номера "въпрос на интерпретация." Да, впечатлението ми се затвърди

____________________________________

пост 53 - Алва, днес в най-богатите страни не отиваш и не цапваш с тояга главата на съседа, за да му вземеш къщата. Не виждам основание да се прави аналогия между начина на придобиване на имущество преди 30 000 години и днес. Днес ако цапнеш някого, ще идеш в затвора. А преди 30 000 години ще станеш вожд на група от Х на брой хора.

Пост 60 - Денро, а какво са правили? Аз съм тъп водач на "стадото" БГНаука, ти си по-добър! Вместо да гоня мамутите (щото имам шкембе и не ми се мърда) аз гоня девойките. А ти гледаш, как се изражда "стадото" на БГНаука, как да не ме цапнеш? фигуративно описание .

Пост 86 - Ами днешните са само малка, нищожна част от това море от общности, които са били в древността. И то тази, която не се е развила. Ами ако другите, от които ние сме се развили се е основавала на други принципи? На агресия (и в добрия смисъл), на неравнопоставеност, която дърпа напред, на лидерство, което осигурява по-добър лов и победа? На мотивация за лидерството - уважение, повече ресурси?

Пост 178 - Та, животът на човечеството започнал добре - утепали/изгонили "алфа-мъжкаря" и започнал един живот, на равенство, братство, разбирателство и консенсус "tens of thousands ofyears before the French Revolution, Marx, and Lenin" после дошло земеделието "най-страшната грешка в човешката история" - грешка, от чиито последствия така и не сме се възстановили" и Рая изчезнал, "появили епидемиите, общественото разслоение, периодите на глад и големите войни".

____________________________________________________________

Това ми попадна само за пет минути ровене. Имаше и в предишната тема, от която бе изкарана настоящата тема, но в интерес на истината вече не си спомням името на предишната (тя бе на друга тематика).

Агресията (с оглед на темата е без значение добра или лоша като смисъл) е израз на насилствено вземане на властта на по-силния. Лидерският му пост не е даден, а е взет. Това пък се вързва с концепцията за алфа мъжкаря, който не е само вътрешно алфа, ами търси и получава външно проявление на първенството си по законите на животинските общества.

А че темата се разводни и отплесна - няма спор и то защото пак не започнахме от самото начало, а именно да определим съдържанието и смисъла на понятията. За Глишев се оказва, че едно нещо е егалитаризъм, за Ник - друго, аз сигурно имам свое виждане, а ти определено се различаваш от някои антиелагитаристи, въпреки че си от тяхната страна на общата концепция. А ти ако имаш друга интерпретация (извън неяснотата в съдържанието на понятията) по цитираните постове, моля да я изложиш подробно без общи приказки и обобщения.

[nik1]

"Всички"? Най-малкото жените не се включват в това "всички."

Проблемът с положението на жените в тези общества е малко по комлициран, но все пак около 30 процента от днешните т.н. егалитрани общества (разбирай на ловци и събирачи, и на хортикултуристи) са матрилинеарни: в тях достъпът на жените до лидерските позиции е еднакъв на с този на мъжете, и/или жените и женските съвети имат равен глас на "мъжкия" глас за управлението на клановите дела..

[Kuna]

____________________________________

пост 53 - Алва, днес в най-богатите страни не отиваш и не цапваш с тояга главата на съседа, за да му вземеш къщата. Не виждам основание да се прави аналогия между начина на придобиване на имущество преди 30 000 години и днес. Днес ако цапнеш някого, ще идеш в затвора. А преди 30 000 години ще станеш вожд на група от Х на брой хора.

Пост 60 - Денро, а какво са правили? Аз съм тъп водач на "стадото" БГНаука, ти си по-добър! Вместо да гоня мамутите (щото имам шкембе и не ми се мърда) аз гоня девойките. А ти гледаш, как се изражда "стадото" на БГНаука, как да не ме цапнеш? фигуративно описание .

Пост 86 - Ами днешните са само малка, нищожна част от това море от общности, които са били в древността. И то тази, която не се е развила. Ами ако другите, от които ние сме се развили се е основавала на други принципи? На агресия (и в добрия смисъл), на неравнопоставеност, която дърпа напред, на лидерство, което осигурява по-добър лов и победа? На мотивация за лидерството - уважение, повече ресурси?

Пост 178 - Та, животът на човечеството започнал добре - утепали/изгонили "алфа-мъжкаря" и започнал един живот, на равенство, братство, разбирателство и консенсус "tens of thousands ofyears before the French Revolution, Marx, and Lenin" после дошло земеделието "най-страшната грешка в човешката история" - грешка, от чиито последствия така и не сме се възстановили" и Рая изчезнал, "появили епидемиите, общественото разслоение, периодите на глад и големите войни".

____________________________________________________________

Дендро, нека да не си губим повече времето в наистина празни приказки и да не разводняваме темата все повече и повече. Първите два поста автоматично се дисквалифицират, защото не са от противниците на тезата за пълен егалитаризъм, да я нарека така.

Във вторите два никъде не се и загатва идеята, че моделът "общност, водена от алфа-мъжкар" е алтернатива на пълния егалитаризъм.

[Kuna]

Проблемът с положението на жените в тези общества е малко по комлициран, но все пак около 30 процента от днешните т.н. егалитрани общества (разбирай на ловци и събирачи, и на хортикултуристи) са матрилинеарни: в тях достъпът на жените до лидерските позиции е еднакъв на с този на мъжете, и/или жените и женските съвети имат равен глас на "мъжкия" глас за управлението на клановите дела..

Матрилинеарността не означава реална власт или участие във властта. Ако ще ме оборваш, давай даннни.

[DendroaspisP]

Дендро, нека да не си губим повече времето в наистина празни приказки и да не разводняваме темата все повече и повече. Първите два поста автоматично се дисквалифицират, защото не са от противниците на тезата за пълен егалитаризъм, да я нарека така.

Във вторите два никъде не се и загатва идеята, че моделът "общност, водена от алфа-мъжкар" е алтернатива на пълния егалитаризъм.

Напротив,

точно последният пост е най-алфа мъжкарски като концепция. Там ясно се противопоставя моделът на алфа мъжкаря в тогавашното общество на модела на егалитарното такова, където ръководителят е всичко друго, но не точно животинския алфа мъжкар с идеята за сила-власт-подчинение на стадото.

Редактирано Януари 28, 2011 от DendroaspisP

[Kuna]

Бих изчакала да видя КГ-то какво ще каже, за мен това е съвсем фигуративно изказване.

[DendroaspisP]

Бих изчакала да видя КГ-то какво ще каже, за мен това е съвсем фигуративно изказване.

Нека КГ се изкаже, разбира се, но постът не е негов, така че не може да даде автентично тълкуване.

[Kuna]

Нека КГ се изкаже, разбира се, но постът не е негов, така че не може да даде автентично тълкуване.

О, пардон, Симпъл Стюпид

[nik1]

Матрилинеарността не означава реална власт или участие във властта. Ако ще ме оборваш, давай даннни.

С една забележка (това което пропускаш)- матрилинеарни "хортикултултуристи", и "ловци и събирачи", а не "матрилинеарни" изобщо (други)

Eто нещо което преведох в тази връзка:

Социалната структура (на т.н Стара Европа)

Според Гимбутас, артефактите от населените места и гробищата, както и езиковите, митологични и исторически изследвания показват, че не-индо-европейските общества през неолита са matrilineal, matrifocal и икономически егалитарни. Гимбутас отхвърля термина "матриархат", тъй като твърде често се свързва йерархична структура на господство, в които жените правило общество чрез сила (Гимбутас 1991:294-296, 324-349; 1999:112-125).

Тя пише:

"Ние не намериме в Стара Европа, и в цялия на Стария свят, система за авторитарно управление на жените при потискане на мъжете. По-скоро, намираме структура, в която двата пола са повече или по-малко поставени при равни условия, и едно общество, което може да бъде определено като gylany , в което двата пола са "свързани", а не йерархично ранжирани. Аз изполвам термина matristic просто за да се избегне акцентуването върху "матриархат", с разбирането, че "matristic" включва матрилинеарност (Гимбутас 1991:324). "

В действителност, описанието Гимбутас на европейските общества в Стария свят прилича на културата и космологичната матрица на Minangkabau на Западна Суматра, на Mosuo на Китай и други егалитарни женски-центрирани обшества на хора, които наричат себе си" матриархални"(виж Sanday 2002 г.; също Goettner-Abendroth, Sanday, Ян Ruxian, Lamu Gatusa и Bennholdt-Thomsen в този обем).

Според Гимбутас, преобладаването на жените в центъра на космологичната образност и ритуали, както и липсата на признаци на мъжко надмощие подкрепя тълкуването за съшесвуването на една система с основа "връзка майка-роднини", в която са уважавани майките , бабите, и женския прародител е почитан като прародител на родовата линия (Гимбутас 1991: 342; 1999:113). Духовното и социални светове са тясно преплетени. Скритите женски фигурки, намирани при ритуалните церенонии и в ритуален контекст - като тези от културата Кукутени, могат да отразяват „събранията” на жените, които функционират като колективна лица за ръководене на живота в общността. (1991:344).

Дългосрочното развитие, и предаването на културната памет през цялия период на наречен Стара Европа "(ок. 6500-3500 пр.н.е.) са подхранвани от фино (изкустно) разработени зрели традиции, симбиоза със специфичния ландскейп, както и от споделен баланс между членовете на общността. Селищните доказателства (артефакти) сочат балансирани, безйерархични общества.

Не се забелязва вътрешно (йерархично, полово?) разделение в рамките на отделните населени места по отношение на всяка форма или структура. [7] Големите сгради и строежи, като в Тиса, Linearbandkeramik, Кукутени и други култури, не съдържат доказателства за наличие на "шефове" или "големи мъже" и са били най-вероятно заети от родствени семействата по matrilineal-на линия (Гимбутас 1991:331, виж също Уитъл 1985:63). Големите сгради, използвани като обществени сгради или храмове, често са неразличими от жилищата, с изключение на по-сложни декорации и по-голямо изобилие от ритуални предмети (Гимбутас 1989 г., 1991 г.; Marangou 2001:155).

По време на ранния неолит, по-специално на Балканите, жените, децата и младежите са били погребани под настилките (подовете) на стградите и между сградите. Обитаемите райони функционират като светове на мъртвите и на предците, както и като светове на живите, в които свещената връзка между жените и децата им се запазва дори и след смъртта. Погребения на възрастните мъже са на видимо отсъстват . Когато "роднинските гробища", излизат от употреба в около 5000 г. пр. Хр, няма доказателства за разделение, при което бедните и богатите гробове са поставени в отделни райони (Гимбутас 1991:331; Уитъл 1985: 89).

Съществуват обаче доказателства за погребения, на почитани възрастните жени и те са много често срешани. В Западна Полша, например, 70-годишна жена от TRB- културата (края на петото хилядолетие пр. н. е.) е погребана в огромна триъгълна гробна могила, тридесет метра голяма. Тази важна строителстна конструкция може би е функционира в продължение на много поколения като светилище на Прародителката Майка (Гимбутас 1991:336).

---

Joan Marler

The Iconography and Social Structure of Old Europe:

The Archaeomythological Research of Marija Gimbutas

Редактирано Януари 28, 2011 от nik1

[Kuna]

С една забележка (това което пропускаш)- матрилинеарни "хортикултултуристи", и "ловци и събирачи", а не "матрилинеарни" изобщо (други)

***

Тя пише:

"Ние не намериме в Стара Европа, и в цялия на Стария свят, система за авторитарно управление на жените при потискане на мъжете. По-скоро, намираме структура, в която двата пола са повече или по-малко поставени при равни условия, и едно общество, което може да бъде определено като gylany , в което двата пола са "свързани", а не йерархично ранжирани. Аз изполвам термина matristic просто за да се избегне акцентуването върху "матриархат", с разбирането, че "matristic" включва матрилинеарност (Гимбутас 1991:324). "

Разбира се, за такива общества става дума. Примитивни общества.

По втория абзац - too bad for feminism.

По останалата част - почитането на женското начало не означава автоматично участие на жените във вземането на решения. Лично на мен разумно ми звучи идеята тук /вече съм пускала статията/: http://www.classics.ucsb.edu/mythF09/Bamberger.pdf

Също така:

As members of bands or tribes, humans can be quite egalitarian, especially with respect to males - това го казва Боъм. Т.е. не може да се говори за една единна абсолютна егалитарност. Вариации на общностно устройство може да има всякакви.

[nik1]

С една забележка (това което пропускаш)- матрилинеарни "хортикултултуристи", и "ловци и събирачи", а не "матрилинеарни" изобщо (други)

Eто нещо което преведох в тази връзка:

Социалната структура (на т.н Стара Европа)

Според Гимбутас, артефактите от населените места и гробищата, както и езиковите, митологични и исторически изследвания показват, че не-индо-европейските общества през неолита са matrilineal, matrifocal и икономически егалитарни. Гимбутас отхвърля термина "матриархат", тъй като твърде често се свързва йерархична структура на господство, в които жените правило общество чрез сила (Гимбутас 1991:294-296, 324-349; 1999:112-125).

Тя пише:

"Ние не намериме в Стара Европа, и в цялия на Стария свят, система за авторитарно управление на жените при потискане на мъжете. По-скоро, намираме структура, в която двата пола са повече или по-малко поставени при равни условия, и едно общество, което може да бъде определено като gylany , в което двата пола са "свързани", а не йерархично ранжирани. Аз изполвам термина matristic просто за да се избегне акцентуването върху "матриархат", с разбирането, че "matristic" включва матрилинеарност (Гимбутас 1991:324). "

В действителност, описанието Гимбутас на европейските общества в Стария свят прилича на културата и космологичната матрица на Minangkabau на Западна Суматра, на Mosuo на Китай и други егалитарни женски-центрирани обшества на хора, които наричат себе си" матриархални"(виж Sanday 2002 г.; също Goettner-Abendroth, Sanday, Ян Ruxian, Lamu Gatusa и Bennholdt-Thomsen в този обем).

Според Гимбутас, преобладаването на жените в центъра на космологичната образност и ритуали, както и липсата на признаци на мъжко надмощие подкрепя тълкуването за съшесвуването на една система с основа "връзка майка-роднини", в която са уважавани майките , бабите, и женския прародител е почитан като прародител на родовата линия (Гимбутас 1991: 342; 1999:113). Духовното и социални светове са тясно преплетени. Скритите женски фигурки, намирани при ритуалните церенонии и в ритуален контекст - като тези от културата Кукутени, могат да отразяват „събранията” на жените, които функционират като колективна лица за ръководене на живота в общността. (1991:344).

Дългосрочното развитие, и предаването на културната памет през цялия период на наречен Стара Европа "(ок. 6500-3500 пр.н.е.) са подхранвани от фино (изкустно) разработени зрели традиции, симбиоза със специфичния ландскейп, както и от споделен баланс между членовете на общността. Селищните доказателства (артефакти) сочат балансирани, безйерархични общества.

Не се забелязва вътрешно (йерархично, полово?) разделение в рамките на отделните населени места по отношение на всяка форма или структура. [7] Големите сгради и строежи, като в Тиса, Linearbandkeramik, Кукутени и други култури, не съдържат доказателства за наличие на "шефове" или "големи мъже" и са били най-вероятно заети от родствени семействата по matrilineal-на линия (Гимбутас 1991:331, виж също Уитъл 1985:63). Големите сгради, използвани като обществени сгради или храмове, често са неразличими от жилищата, с изключение на по-сложни декорации и по-голямо изобилие от ритуални предмети (Гимбутас 1989 г., 1991 г.; Marangou 2001:155).

По време на ранния неолит, по-специално на Балканите, жените, децата и младежите са били погребани под настилките (подовете) на стградите и между сградите. Обитаемите райони функционират като светове на мъртвите и на предците, както и като светове на живите, в които свещената връзка между жените и децата им се запазва дори и след смъртта. Погребения на възрастните мъже са на видимо отсъстват . Когато "роднинските гробища", излизат от употреба в около 5000 г. пр. Хр, няма доказателства за разделение, при което бедните и богатите гробове са поставени в отделни райони (Гимбутас 1991:331; Уитъл 1985: 89).

Съществуват обаче доказателства за погребения, на почитани възрастните жени и те са много често срешани. В Западна Полша, например, 70-годишна жена от TRB- културата (края на петото хилядолетие пр. н. е.) е погребана в огромна триъгълна гробна могила, тридесет метра голяма. Тази важна строителстна конструкция може би е функционира в продължение на много поколения като светилище на Прародителката Майка (Гимбутас 1991:336).

---

Joan Marler

The Iconography and Social Structure of Old Europe:

The Archaeomythological Research of Marija Gimbutas

Тези не бяха ли приятелите на Николай Николаевич (Miklukho-Maklai)

[glishev]

Привилегиите могат спокойно да се изразяват в предимства при подбора на сексуални партньори

Това не е типично..Обикновено изборът на сексуални (брачни) партнъори се извършва в тези години (периоди)от живота на хорат, в коитоте не са достигнали до такъв престиж..

Документирани са санкции срещу лидери нарушили чужди брачни обети поради любов - изпадане в немилост или отпадане от лидерското място..

Възможно е, но това не е типично поведение за лидерите на бандите/клановете от ловци..

Типичното и документирано поведение е споделянето на плячката и улова между членовете на групата..

Документирани са санкции срещу ловците (табу за ядене на месото от ловеца, уловил плячката), и санкции срещу възгордяване от добрия улов..("обида на месо", шеги, подобни на тези които изполваме за рибарите)

В гората (в лагера), няма специални места за почивка..

Освен оръжията, простите оръдия на труда, дрехите и колибите,землянките с инвентара им- в при ловците събирачи няма други предмети ("определени")

"Прочието" не е предмет на тази тема, а на други теми - например "неолитната революция", и "прогресът на индоевропейците".."Прочието" идва по-късно, когато тези общества променят културата си, и започнат да се изхранват (и) със земеделие, пастриство, търговия, и когато парите, благата и вещите станат част от ежедневието им..

Всяко "документирано е..." се отнася до съвременни примитивни колективи, а очевидно не до такива от плейстоцена.

Известен контрол на колектива над лидера все още не означава егалитарност. Дадох вече примера с германските изборни вождове, които също не принадлежат към егалитарно общество. Те също биват донякъде контролирани от "въоръжения народ", който ги е издигнал, но това не отменя йерархичността в германските племена. Табутата пред вожда сами по себе си не са признак на егалитаризъм, нито на липса на йерархия.

Дори в пещера или в горски лагер може да има по-добри и по-лоши места за сън, разбира се. Човек трябва никога да не си е подавал носа извън града, за да каже, че няма такова нещо.

Колкото до избора на сексуален партньор - тук са възможни както случаи на избран ловен водач с вече установена и още жива партньорка, така и на "вдовец", "многоженец" или дори "ерген". Не може един-единствен казус да се абсолютизира като правило. Така че има достатъчно място за изява на избора като форма на привилегия (тоест като реална изява на престиж в колектива).

В колектив с група ловци най-изявеният от тях вероятно ще бъде водач както в самия лов, така и в разпределянето на плячката (или пък тя ще се разпределя от цялата група ловци - и помежду им, и между останалите членове на колектива; или пък ще има отделен "разпределител" на дяловете). Ако в съответния колектив все пак има табу ловецът да консумира месото на убито от самия него животно (което табу вероятно няма да се отнася до месото на достатъчно голямо животно, което представлява запас за целия колектив), това все още не означава, че групата ловци и нейният водач не получават по принцип по-добър дял от улова - колкото по-добре се хранят самите те, толкова повече храна би имало за целия колектив. А от по-добрия "престижен" дял до фактическата привилегия разликата е точно никаква. Всичко това отново ни води при възможността за съществуването на йерархия и в най-ранните общества на ловци-събирачи.

Както и да е, остава фактът, че и днес съществуват примитивни колективи на ловци-събирачи с ясно изразена йерархия - водач на ловците/вожд, ловци, "мъдра жена" или шаман/знахар. Щом съществуването на съвременни егалитарни общности на ловци-събирачи може да се използва за моделиране на такива общности в плейстоцена, тогава защо да не може съществуването на йерархизирани колективи да ни позволи да допуснем, че и такива е имало в древността?

Нещо повече: като знаем, че по-добри резултати от лова и съответно по-голям брой хора има у йерархичните, лидерските колективи, би трябвало да допуснем, че разпространението на човешкия вид още от плейстоцена става благодарение на онези общности, които не са егалитарно устроени.

[nik1]

Разбира се, за такива общества става дума. Примитивни общества.

По втория абзац - too bad for feminism.

По останалата част - почитането на женското начало не означава автоматично участие на жените във вземането на решения. Лично на мен разумно ми звучи идеята тук /вече съм пускала статията/: http://www.classics.ucsb.edu/mythF09/Bamberger.pdf

Също така:

As members of bands or tribes, humans can be quite egalitarian, especially with respect to males - това го казва Боъм. Т.е. не може да се говори за една единна абсолютна егалитарност. Вариации на общностно устройство може да има всякакви.

Равенството се разглежда като вътрешно полово, и в повечето общества жените нямат този равен достъп до лидерското място и престижа, както мъжете..

Не е пренебрежим процента на тези общества (от общия брой), в които жените имат тези равни права, така че да можем да направим обошението че на жените изобщо е отказана тази роля..