Егалитарната революция през плейстоцена

[nik1]

Всяко "документирано е..." се отнася до съвременни примитивни колективи, а очевидно не до такива от плейстоцена.

Известен контрол на колектива над лидера все още не означава егалитарност. Дадох вече примера с германските изборни вождове, които също не принадлежат към егалитарно общество. Те също биват донякъде контролирани от "въоръжения народ", който ги е издигнал, но това не отменя йерархичността в германските племена. Табутата пред вожда сами по себе си не са признак на егалитаризъм, нито на липса на йерархия.

Дори в пещера или в горски лагер може да има по-добри и по-лоши места за сън, разбира се. Човек трябва никога да не си е подавал носа извън града, за да каже, че няма такова нещо.

Колкото до избора на сексуален партньор - тук са възможни както случаи на избран ловен водач с вече установена и още жива партньорка, така и на "вдовец", "многоженец" или дори "ерген". Не може един-единствен казус да се абсолютизира като правило. Така че има достатъчно място за изява на избора като форма на привилегия (тоест като реална изява на престиж в колектива).

В колектив с група ловци най-изявеният от тях вероятно ще бъде водач както в самия лов, така и в разпределянето на плячката (или пък тя ще се разпределя от цялата група ловци - и помежду им, и между останалите членове на колектива; или пък ще има отделен "разпределител" на дяловете). Ако в съответния колектив все пак има табу ловецът да консумира месото на убито от самия него животно (което табу вероятно няма да се отнася до месото на достатъчно голямо животно, което представлява запас за целия колектив), това все още не означава, че групата ловци и нейният водач не получават по принцип по-добър дял от улова - колкото по-добре се хранят самите те, толкова повече храна би имало за целия колектив. А от по-добрия "престижен" дял до фактическата привилегия разликата е точно никаква. Всичко това отново ни води при възможността за съществуването на йерархия и в най-ранните общества на ловци-събирачи.

Както и да е, остава фактът, че и днес съществуват примитивни колективи на ловци-събирачи с ясно изразена йерархия - водач на ловците/вожд, ловци, "мъдра жена" или шаман/знахар. Щом съществуването на съвременни егалитарни общности на ловци-събирачи може да се използва за моделиране на такива общности в плейстоцена, тогава защо да не може съществуването на йерархизирани колективи да ни позволи да допуснем, че и такива е имало в древността?

Нещо повече: като знаем, че по-добри резултати от лова и съответно по-голям брой хора има у йерархичните, лидерските колективи, би трябвало да допуснем, че разпространението на човешкия вид още от плейстоцена става благодарение на онези общности, които не са егалитарно устроени.

Виж сега, не ми се чете толкова дълъг и умозрителен пост .. Предполагам и съм почти сигурен, че са постът е напълно безсъдържателен и безинтересен за мен, но най-вече е крайно натоварващ за мен.. Убеден съм че това е твоя "стил"", така че аз няма да ти отговарям в тази тема от тук натататък каквото и да напишеш.. (и стига да не си позволиш груби провокации, демагогия и инсинуации)..

Желая ти лек ден..

[Kuna]

Виж сега, не ми се чете толкова дълъг и умозрителен пост .. Предполагам и съм почти сигурен, че са постът е напълно безсъдържателен и безинтересен за мен, но най-вече е крайно натоварващ за мен.. Убеден съм че това е твоя "стил"", така че аз няма да ти отговарям в тази тема от тук натататък каквото и да напишеш.. (и стига да не си позволиш груби провокации, демагогия и инсинуации)..

Желая ти лек ден..

Ник, по-несериозно от това просто не може да стане.

[simple_stupid]

Цялото ми мнение

пак веселба...

Та, животът на човечеството започнал добре - утепали/изгонили "алфа-мъжкаря" и започнал един живот, на равенство, братство, разбирателство и консенсус "tens of thousands ofyears before the French Revolution, Marx, and Lenin" после дошло земеделието "най-страшната грешка в човешката история" - грешка, от чиито последствия така и не сме се възстановили" и Рая изчезнал, "появили епидемиите, общественото разслоение, периодите на глад и големите войни".

(последните "мисли" в кавичките цитати от Джаред Даймънд - http://www.nationalg...d=13&art_id=160 )

очевидно "тезата" за "революциите" през "Плейстоцена" ще да е наистина особено дълбока . аз обаче не мисля така, защото е очевидно плитка, недоказуема, идеологически предубедена и като такава глупава.

иронията е очевидна...

обобщавам "наратива" на противника...

апропо в обществото (човешкото, щото някой тук употребяват и понятия като "маймунско общество"), "алфа-мъжкар" не може да съществува по-определение, щото е общество, а не стадо, това си мисля че е повече от ясно... "Алфа-мъжкар" може да се употребява като метафора (както е в случая в Уикилийкс с Путин, но за мен това не е ефектно, а глупаво.) В човешкото обществото има "лидери" и точно този термин употребявам, ако имам нужда да опиша нещо свързано с "лидерството".

да ми се приписва от случай "признаване" на "алфа-мъжкар", ще рече да ми се припише и определянето на земеделието като "най-страшната грешка в човешката история". Аз може да съм глупак, но идиот още не съм станал за да твърдя такива "гениалности".

[glishev]

Съжалявам, Ник, форумът не е чат

Очевидно не ти се чете друго освен възхитено съгласие с егалитаристката теза. Уви, тя е слаба, защитата й - също, а аргументите срещу нея са досадно подробни. Приеми челобитните ми извинения

[nik1]

Виж сега, не ми се чете толкова дълъг и умозрителен пост .. Предполагам и съм почти сигурен, че са постът е напълно безсъдържателен и безинтересен за мен, но най-вече е крайно натоварващ за мен.. Убеден съм че това е твоя "стил"", така че аз няма да ти отговарям в тази тема от тук натататък каквото и да напишеш.. (и стига да не си позволиш груби провокации, демагогия и инсинуации)..

Желая ти лек ден..

ПС

Умозрителното ти заклчение че някои вожд е можел да злоупотребява и да изполва властта си в своя изгода, и дори приемането на факта, че имало такива злоупотреби (аз го приемем, и за разлика от теб наистина зная какви са били голяма част от тези злоупотреби) - не са (според мен "не са") аргументи срещу тезата и основното в темата- че такъв преход е извършен,...според мен са само опити за удавяне на тезата и дискусията...

Злоупотребите с позиция съществуват и в съвреммените демократични общества (и то в най-демократичните,и егалитарните) - това дава ли ни право да квалифицираме тези общества като алфа-мъжки доминирани (като при човекоподобните), или да кажем- феодални?...От тук нататък - има ли смисъл изобщо тази дискусия и тема (при такова "оводняване" - според мен)?

Аз не виждам никакъв смисъл, но трябва да си дойде автора, мисля и да си каже думата..

Между впрочем, къде е авторът? Да не го бананхте? И ако е така, то за какво по-точно?

[nik1]

Съжалявам, Ник, форумът не е чат

Очевидно не ти се чете друго освен възхитено съгласие с егалитаристката теза. Уви, тя е слаба, защитата й - също, а аргументите срещу нея са досадно подробни. Приеми челобитните ми извинения

Напротив, не ми се четат твоите безсмислени и абсурдни откъм логика и аргументация, и оводняващи постове..

Умозрителното ти заклчение че някои вожд е можел да злоупотребява и да изполва властта си в своя изгода, и дори приемането на факта, че имало такива злоупотреби (аз го приемем, и за разлика от теб наистина зная какви са били голяма част от тези злоупотреби) - обективно не са никави аргументи срещу тезата и основното в темата*- че такъв преход е извършен,...според мен са само опити за удавяне на тезата и дискусията...

*И сега ще ти обясня, защо не са никакви аргументи, и най-вече защото пак почваш прекаляваш с арогантността и некоректността:

Злоупотребите с позиция съществуват и в съвреммените демократични общества (и то в най-демократичните,и егалитарните) - това дава ли ни право да квалифицираме тези общества като алфа-мъжки доминирани (като при човекоподобните), или да кажем - феодални?...От тук нататък - има ли смисъл изобщо тази дискусия с теб? Аз не виждам ниакъв смисъл!

Ами хайде да те видя ти къде и как ти не "чатиш"? Може ли такава наглост и безочие да проявяваш, след като ти нямаш нито един извор или източник, ами твоите съобщения са единствено умозрителни?!!

Хайде чакам да ми покажеш твоите източници в тази тема, за да видим кои е чатил и кои не?!

Аз не виждам никакъв смисъл от дискусията вече , но трябва да си дойде автора, мисля и да си каже думата..

Между впрочем, къде е авторът? Да не го бананхте? И ако е така, то за какво по-точно?

Редактирано Януари 28, 2011 от nik1

[glishev]

Нямах предвид злоупотреби, а обичайно установена йерархия в колектива.

Поне аз не съм банвал автора.

Това, че в случая съм споменал няколко факта без скрупульозно да съм цитирал източник, не значи, че източник няма. Надявам се "История на културата" на Карл Липерт и "Равнинните индианци" на Пол Карлсън да ти говорят нещо.

Препоръчвам ти да се въздържаш от лични нападки; както виждаш, се старая да си ги спестявам.

Оказва се, че според егалитаристката теза, както ти я изразяваш, "егалитарните" колективи може да са матрилинеарни, но да изключват жените в колектива от взимането на решения; да имат изборен вожд/ловен водач, да са затворени за външни лица, идващи от друг колектив... в началото на темата авторът й защитаваше доста по-различен възглед върху "егалитарните" общности, който, признавам, може би беше по-невероятен, но пък определено беше по-егалитарен. Това, за което ти говориш, вече не е кой знае колко егалитарно.

Редактирано Януари 28, 2011 от glishev

[nik1]

Нямах предвид злоупотреби, а обичайно установена йерархия в колектива.

Поне аз не съм банвал автора.

Това, че в случая съм споменал няколко факта без скрупульозно да съм цитирал източник, не значи, че източник няма. Надявам се "История на културата" на Карл Липерт и "Равнинните индианци" на Пол Карлсън да ти говорят нещо.

Препоръчвам ти да се въздържаш от лични нападки; както виждаш, се старая да си ги спестявам.

Оказва се, че според егалитаристката теза, както ти я изразяваш, "егалитарните" колективи може да са матрилинеарни, но да изключват жените в колектива от взимането на решения; да имат изборен вожд/ловен водач, да са затворени за външни лица, идващи от друг колектив... в началото на темата авторът й защитаваше доста по-различен възглед върху "егалитарните" общности, който, признавам, може би беше по-невероятен, но пък определено беше по-егалитарен. Това, за което ти говориш, вече не е кой знае колко егалитарно.

Карл Липерт..Източник и обяснения от преди 80 години, писани при една диктатура?

Що да отхвърляме цялата съвременна наука и достиженията на археологията и антропологията, социлогията, и генетиката ? Щото е по лесно да не се чете нищо ново, що? Хубаво ама във форума не става така..

Йерархия при съвременните общества на ловци и събирачи може да има (а може и да няма формална таква), но обичаите и правото им санксионират провилигегиите (това са фактите от документираното им право)..

Оставите тези "пещери" извън форума, моля Първите Хомо Сапиенс живеят в средата и при условията, в/при които живеят днешните "Сан" /твърде е вероятно "Сан" да са преките потомци на децата на "Адам" и

Ева""/ и на днешните танзанийски ловци и събирачи, защото Източна Африка е доказаната прародина на Хомо Сапиенс, т.е. на праисторическия Адам и на праисторчиеската Ева..

---

И да, добре, да допуснем че Карл Липерт не греши за съшествуването на матриархата като устройство на старите общества.. Къде в тези матриахрални общества е "алфа-мъжката доминация на обществата"? Никъде..

Преходът (хипотетичен*) към матрилеарни и матрифокални общества е пример за такова обръщане на пирамидата, при което по-слабите физически индивиди (предствлявани от жените жените) са наложили властта си по някакви начини, върху агресивните и силни индивиди..

в началото на темата авторът й защитаваше доста по-различен възглед върху "егалитарните" общности, който, признавам, може би беше по-невероятен, но пък определено беше по-егалитарен.

Авторът на темата обясни още в темата "Марксистките понятия в историята" , откъдето стратира настоящата, че при егалитарните общества има полуегалитаризъм, които се изразява в неравностойното положение на жените..

--

Редактирано Януари 31, 2011 от nik1

[glishev]

Че при диктатурите също може да се прави наука. Най-доброто експертно изследване на феодалното земевладение, което съм чел, е писано в 1952 г. в Тарту.

Ако има матриархатни колективи, това вече означава социална йерархия. Сиреч за никакъв егалитаризъм не става дума. Впрочем, ти сам доста точно отбелязваш, че в най-добрия случай имаме нещо като "полуегалитаризъм" (звучи като "малко бременна", нали). А авторът на темата погрешно твърдеше, че има пълен егалитаризъм в рамките на колектива.

Без значение дали имаме матриархатно или патриархално доминиран колектив, това очевидно отменя визията на автора и представата за егалитарна общност.

Колкото до марксистките понятия - те си имат своето място, но конкретно понятието за "първобитен комунизъм" не издържа на критика.

[nik1]

Че при диктатурите също може да се прави наука

Карл Липерт..Източник и обяснения от преди 80 години?

Що да отхвърляме цялата съвременна наука и достиженията на археологията и антропологията, социлогията, и генетиката ? Щото е по лесно да не се чете нищо ново, що? Хубаво, ама във форума не става така..

Ако има матриархатни колективи, това вече означава социална йерархия. Сиреч за никакъв егалитаризъм не става дума.

"Ако".. При съвремененните общества матриархат не е наблюдаван.., значи оставаме на "ако"

При древните е матриархата е спорен, с преобладаващото мнение (щото в науката има нещо което се нарича научен подход!, мнения с най-голяма тежест в науката) че такъв не е имало, а е имало матрифокални и матрилинеарни общества, в които имаме: 1) икономически егалитаризъм: 2) решенията и ръкодовството са се осъществявали от колективи -женски съвети (което значи че имаме и политически егалитаризъм), като най-старите жени са заемали "мястото на първите сред равните.".

А авторът на темата погрешно твърдеше, че има пълен егалитаризъм в рамките на колектива.

Това не е вярно.Вижте по-горния ми пост..

Без значение дали имаме матриархатно или патриархално доминиран колектив, това очевидно отменя визията на автора и представата за егалитарна общност.

Остави тези глупости. Матриархалността е спорна изобщо, патриархалност при ловците-събирачи, каквото ти се иска да има - няма..

1) имаме консенсусно взимане на важните решения (егалитарност), при наличие на формални или неформални водачи, изпълянващи ролята на първи между равните..

2) имаме избор, или ситуиране на водачите (егалитарност)

3) имаме егалирани санкции (моногамия и други)

4) имаме егалитарно право - такова, което не допуска привилегии..

Редактирано Януари 31, 2011 от nik1

[glishev]

Дотук разбрах няколко неща за егалитаристката теза:

- матрифокалното и матрилинеарно общество не е матриархално (значи сигурно и патрилинеарното не е патриархално );

- стигаме до извода, че в древността е имало колективи, в които жените не участват във взимането на решения, като наблюдаваме съвременни колективи, в които тъкмо женският съвет решава (тук имаме credo quia absurdum);

- наричаме родовите отношения "политически" (така е то, и аз прилагам дипломация в отношенията с братовчедите си);

- дадена научна теза остарява за осемдесет години (значи най-късно към 2091 егалитаристката теза също ще е остаряла);

- егалитарните общности всъщност не са егалитарни (QED).

Нямам повече въпроси, Ваша чест

[Kuna]

И да, добре, да допуснем че Карл Липерт не греши за съшествуването на матриархата като устройство на старите общества.. Къде в тези матриахрални общества е "алфа-мъжката доминация на обществата"? Никъде..

Ник, би ли обяснил какво точно имаш предвид в цитиранатати реплика? /Наведе ме на интересна мисъл, поне интересна за мен и във връзка с темата. Искам обаче да съм сигурна, че разбирам правилно твърдението и ако е така, ще я споделя/. Благодаря ти.

[nik1]

Дотук разбрах няколко неща за егалитаристката теза:

- матрифокалното и матрилинеарно общество не е матриархално (значи сигурно и патрилинеарното не е патриархално );

- стигаме до извода, че в древността е имало колективи, в които жените не участват във взимането на решения, като наблюдаваме съвременни колективи, в които тъкмо женският съвет решава (тук имаме credo quia absurdum);

- наричаме родовите отношения "политически" (така е то, и аз прилагам дипломация в отношенията с братовчедите си);

- дадена научна теза остарява за осемдесет години (значи най-късно към 2091 егалитаристката теза също ще е остаряла);

- егалитарните общности всъщност не са егалитарни (QED).

Нямам повече въпроси, Ваша чест

матрифокалното и матрилинеарно общество не е матриархално

Да, според мнозинството от антрополозите и социолозите..

стигаме до извода, че в древността е имало колективи, в които жените не участват във взимането на решения, като наблюдаваме съвременни колективи, в които тъкмо женският съвет решава (тук имаме credo quia absurdum);

Кои стигате до този извод? Аз абсурди не пропонирам и не доказвам, само отхвърлям такива досега.

- егалитарните общности всъщност не са егалитарни (QED).

Егалитарността в обществата на ловци и събирачи, конктретно е/се изразява в:

"вътрешнополова" (при някои и "междуполова") егалитарност, "вътрешновъзрастова" егалитарност, и равен достъп (за дадения пол, или са дадената възраст) до престижа на лидерите* , до лидерските места (

*доколкто в западната доктрина и виждане за егалитарността (т.е равенствотото) се приема, че всеки може да развива способностите си така че да стане най-добрия ловец, най-добрия канустроител, и други и да бъде избран и ситуиран за "лидер".

Неегалитраността се състои в това че не всички хора са равни според пола си, възрастта си и притежавания престиж (не всички стават лидери в десйтвителност)..

--

При днешните пък егалиратни (демократични) общества неегалитарността се състои в това, не всеки човек участва наравно в разпределието от благата, и не всеки получава престижните места (ако предположим че да си министър и депутат е престижно), въпреки "равния шанс".. (аналогично на по-горното виждане за равествотото )..

[nik1]

Ник, би ли обяснил какво точно имаш предвид в цитиранатати реплика? /Наведе ме на интересна мисъл, поне интересна за мен и във връзка с темата. Искам обаче да съм сигурна, че разбирам правилно твърдението и ако е така, ще я споделя/. Благодаря ти.

Вероятно.. Жените при ранните хомосапиенс са "пр....ли" агресивните мъжкари, коалирайки се самите те, и заедно с по-слабите мъже (с мъжете джентълмени ), и главно изполвайки остриетата на копията си..

При шипнанзетета: ловците изполващи оръжия (копия) са главно и/или единствено женските..Мъжките просто убиват с ръцете си, и зъбите си..

[Kuna]

Е, честно да си призная, пак не разбрах много-много основната идея, особено пък с оглед главната тема.

Така или иначе, бях се върнала да попрегледам твърденията на автора на темата. Едно от слабите и неточни места в тези твърдения, но и в твърденията на някои от единомишлениците му, се вижда в мнение #52 на стр. 3:

Именно. Общо взето при маймуните се разразяват страховити конфликти в рамките на едно стадо за доминация в диади - алфа срещу алфа. Който победи, нему се подчиняват. Цялата социална система при тях е организирана около запазване на доминирация или неговата подмяна от някой друг, и битките не спират.

Т.е. постулирането, че по правило социалната организация при "маймуните" е стадо, доминирано от алфа мъжкари, е погрешно. Както стана вече дума повече от веднъж, при маймуните /и при човекоподобните/ съществуват най-различни социални организации. Тук се описват тези различни видове: http://anthro.palomar.edu/behavior/behave_2.htm Интересно е, че дори при типа групи, състоящи се от един мъжки екземпляр и няколко женски, пак не може автоматично да се говори за доминация на мъжкия: It would be a mistake to automatically assume that non-human primate one-male-several-female groups are dominated by males. /Пак в същия линк/.

Показателно за нееднородността на социалната организация, дори и в рамките на един и същ вид, е положението при бонобото - Most studies indicate that females have a higher social status in Bonobo society, though some field work suggests that Bonobo troops are led by an alpha male (though females in this scenario are not subordinate to all adult males as is the case with Chimpanzees).[32] Aggressive encounters between males and females are rare, and males are tolerant of infants and juveniles. A male's status is derived from the status of his mother. The mother-son bond often stays strong and continues throughout life. While social hierarchies do exist, rank does not play so prominent a role as it does in other primate societies. http://en.wikipedia.org/wiki/Bonobo#Social_behavior

Колко сложни са нещата с йерархиите общността като цяло и между индивидите от различен пол в рамките й, се вижда тук: http://www.bio.davidson.edu/people/vecase/behavior/Spring2004/laird/Social%20Organization.htm Пак там се говори за различните социални механизми за контролиране на агресията и за данни за наличие на реципрочен алтруизъм, главно споделяне на храна.

Някои наблюдатели дори говорят за егалитарност в някои маймунски общества - пак Бонобото всъщност, каквото и да се разбира под това. / Bonobo communities are peace-loving and generally egalitarian. The strongest social bonds are those among females, although females also bond with males. The status of a male depends on the position of his mother, to whom he remains closely bonded for her entire life. http://www.primates.com/bonobos/bonobosexsoc.html

Т.е., при маймуните не може да се говори за преобладаващ модел на доминиращ мъжкар. Това от своя страна подрива тезата за революционна поява на егалитаризъм и алтруизъм при хората /изобщо за поява на модели, които не се наблюдават в някаква форма или степен преди това/ в пълен контраст с техните еволюционни предшественици. /Разбира се, отново както споменавахме неведнъж, човешките общества имат своята сложност, заради наличието на културата и софистицирани механизми на общуване/.

[nik1]

Е, честно да си призная, пак не разбрах много-много основната идея, особено пък с оглед главната тема.

Така или иначе, бях се върнала да попрегледам твърденията на автора на темата. Едно от слабите и неточни места в тези твърдения, но и в твърденията на някои от единомишлениците му, се вижда в мнение #52 на стр. 3:

Т.е. постулирането, че по правило социалната организация при "маймуните" е стадо, доминирано от алфа мъжкари, е погрешно. Както стана вече дума повече от веднъж, при маймуните /и при човекоподобните/ съществуват най-различни социални организации. Тук се описват тези различни видове: http://anthro.palomar.edu/behavior/behave_2.htm Интересно е, че дори при типа групи, състоящи се от един мъжки екземпляр и няколко женски, пак не може автоматично да се говори за доминация на мъжкия: It would be a mistake to automatically assume that non-human primate one-male-several-female groups are dominated by males. /Пак в същия линк/.

Показателно за нееднородността на социалната организация, дори и в рамките на един и същ вид, е положението при бонобото - Most studies indicate that females have a higher social status in Bonobo society, though some field work suggests that Bonobo troops are led by an alpha male (though females in this scenario are not subordinate to all adult males as is the case with Chimpanzees).[32] Aggressive encounters between males and females are rare, and males are tolerant of infants and juveniles. A male's status is derived from the status of his mother. The mother-son bond often stays strong and continues throughout life. While social hierarchies do exist, rank does not play so prominent a role as it does in other primate societies. http://en.wikipedia.org/wiki/Bonobo#Social_behavior

Колко сложни са нещата с йерархиите общността като цяло и между индивидите от различен пол в рамките й, се вижда тук: http://www.bio.davidson.edu/people/vecase/behavior/Spring2004/laird/Social%20Organization.htm Пак там се говори за различните социални механизми за контролиране на агресията и за данни за наличие на реципрочен алтруизъм, главно споделяне на храна.

Някои наблюдатели дори говорят за егалитарност в някои маймунски общества - пак Бонобото всъщност, каквото и да се разбира под това. / Bonobo communities are peace-loving and generally egalitarian. The strongest social bonds are those among females, although females also bond with males. The status of a male depends on the position of his mother, to whom he remains closely bonded for her entire life. http://www.primates.com/bonobos/bonobosexsoc.html

Т.е., при маймуните не може да се говори за преобладаващ модел на доминиращ мъжкар. Това от своя страна подрива тезата за революционна поява на егалитаризъм и алтруизъм при хората /изобщо за поява на модели, които не се наблюдават в някаква форма или степен преди това/ в пълен контраст с техните еволюционни предшественици. /Разбира се, отново както споменавахме неведнъж, човешките общества имат своята сложност, заради наличието на културата и софистицирани механизми на общуване/.

Предлагам да не бързаме и напираме с обобщенията, изполвайки хвърчащи "листове" и идеи, за да не стане както с онази твоя "логика", според която мъжете са най-силни физически след 25 -тата си си годишнина, или там някъде.. /Логиката основана на фактите обаче е, е хората растат и се равиват физически до към 21 години, а след тази възраст качествата на мускулите им се влошават... Което значи че в тази си възраст, 19-21, години проявяват най-голямата си мускулна сила/

Иначе е добре дискусията да се насочи и тази посока, т.е да се помисли и дискутира върхиу това каква йерархия на-вероятно са имали далечните предците на хомо сапиенс,,

--

Групите от един мъжки и множество женски при посочените примати може да не са доминирани от мъжкия, но нямат нищо общо с моногамните общества при Хомо Сапинс. Мъжкият, в тези групи групи е оплодител, на множество женски..Това което изпускаш с тези си хвърчащи обобщения е че този пич се явява доминираш спрямо другите мъжки../По-скоро тук имаме пример на алфа-мъжка доминация, но насочена спрямо по-слабите мъжкари../

Ще помисля върху другите ти идеи..

[Kuna]

Предлагам да не бързаме и напираме с обобщенията, изполвайки хвърчащи "листове" и идеи, за да не стане както с онази твоя "логика", според която мъжете са най-силни физически след 25 -тата си си годишнина, или там някъде.. /Логиката основана на фактите обаче е, е хората растат и се равиват физически до към 21 години, а след тази възраст качествата на мускулите им се влошават... Което значи че в тази си възраст, 19-21, години проявяват най-голямата си мускулна сила/

"Онази моя логика"

Ник, не можеш да ме убедиш, че един мъж на 30 г., който не се обездвижва, а поддържа мускулната и костната си система във форма, да не кажем трупа допълнително мускулна маса, е по-слаб от един юноша бледен на 21 г. Напълно е възможно качеството на парче мускул по тези показатели /концентрично и ексцентрично свиване, ако това са приетите термини на български/ да е по-добро при човек на 21 отколкото при човек на 29 или дори на 25 г. По същата логика е факт, че стареенето на организма започва с раждането. Което обаче не означава, че функционалният пик на физиологията се наблюдава в толкова кратък период от време, както ти твърдиш.

Силата и изобщо физическата кондиция не е продукт на прости фактори, като възрастта, особено в някои периоди от живота на човека. Т.е. в периода на активната му възраст, да кажем условно - след края на пубертета и до началото на по-активно стареене. Тя се влияе от различни неща, в това число динамика на хормони заради начин на живот и т.н. Също така физическата сила не се измерва само с гранични /максимални/ параметри, но и с издръжливост. За целите на успешен лов в примитивните общества значение има не само абсолютната сила, но и издръжливостта, която е функция от тренинга. Ще се върна с още един възможено отговор на въпроса ти от по-рано, защо в цитираното от теб племе в лова не участвали мъже между определена възраст /19-25 г., ако правилно си спомням/: освен физическата сила и издръжливост, има значение и опитът и умения, които е нормално да се усвояват с времето.

[nik1]

"Онази моя логика"

Ник, не можеш да ме убедиш, че един мъж на 30 г., който не се обездвижва, а поддържа мускулната и костната си система във форма, да не кажем трупа допълнително мускулна маса, е по-слаб от един юноша бледен на 21 г. Напълно е възможно качеството на парче мускул по тези показатели /концентрично и ексцентрично свиване, ако това са приетите термини на български/ да е по-добро при човек на 21 отколкото при човек на 29 или дори на 25 г. По същата логика е факт, че стареенето на организма започва с раждането. Което обаче не означава, че функционалният пик на физиологията се наблюдава в толкова кратък период от време, както ти твърдиш.

Силата и изобщо физическата кондиция изобщо не е продукт на прости фактори, като възрастта. Тя се влияе от различни неща, в това число динамика на хормони заради начин на живот и т.н. Също така физическата сила не се измерва само с гранични /максимални/ параметри, но и с издръжливост. За целите на успешен лов в примитивните общества значение има не само абсолютната сила, но и издръжливостта,

Виж, взе да ми става скучно и противно даже...Аз ти казвам че според изследванията на силата, максимума на силата при мъжете се проявява в интервала 19-21 години, ти си "джвакаш" пак твоите си умозрения, кой колко шанги бил вдигал и кои какви хормони бил взимал, кои колко активен бил. При ловците събирчаи няма щанги, няма хормони или специални храни, нито пък някои се залежава (включително и най-младите), ти продължавай да дъвчиш същите си аргументи..

Що не вземеш да пуснеш ти една тема и теза, аз да те видя?

Има пик на силата, не на физиологията..

[Kuna]

Ловците и събирачите се поддържат постоянно във форма - особено ловците. Редовното трамбоване на саваната си е як фитнес. Относно "пика на физиологията" - акцентът е върху функционалността и нейните промени /с възрастта/.

Наистина е досадно да поясняваш очевидното.

Само не разбрах кви щанги, кви пет лева. Ако темата става на моменти противна и в повечето време скучна, то заслугата е на несериозното отношение и неподходящия тон на моменти.

[nik1]

Ловците и събирачите се поддържат постоянно във форма - особено ловците. Постоянното трамбоване на саваната си е як фитнес.

Не го написах, защото мислех, че е очевидно.

Само не разбрах кви щанги, кви пет лева. Ако темата става на моменти противна и в повечето време скучна, то заслугата е на несериозното отношение и неподходящия тон на моменти.

Фитнес или не, качествата на мускулите се влошават с възрастта, освен това нищо не подкрепя виждането ти че при ловците няма да се забелязва и другия ефект от страеенето - намаляване на общата мускулна маса..

Ти си джвакаш пак твоята "логика" на умозрения. Нищо не е очевидно, защото младите може да "трамбоват" повече от чиовците и башите си - в игри и в състезания..

[Kuna]

Фитнес или не, качествата на мускулите се влошават с възрастта, освен това нищо не подкрепя виждането ти че

Ти си джвакаш пак твоята "логика" на умозрения. Нищо не е очевидно, защото младите може да "трамбоват" повече от чиовците и башите си - в игри и в състезания..

Умозрения. Моля те недей да ми приписваш твърдения. Никъде не съм изразила виждане, че "при ловците няма да се забелязва и другия ефект от страеенето - намаляване на общата мускулна маса..." Намяляването на мускулната маса е нормален процес с напредването на възрастта, при обездвижване и т.н. Въпросът не е дали такива процеси съществуват /защото те съществуват/, а кога започват да настъпват в такава степен, че съществено да попречат на изпълнението на дадена физическа дейност. Темата не е за лаишка физиология.

[nik1]

Умозрения. Моля те недей да ми приписваш твърдения. Никъде не съм изразила виждане, че "при ловците няма да се забелязва и другия ефект от страеенето - намаляване на общата мускулна маса..." Намяляването на мускулната маса е нормален процес с напредването на възрастта, при обездвижване и т.н. Въпросът не е дали такива процеси съществуват /защото те съществуват/, а кога започват да настъпват в такава степен, че съществено да попречат на изпълнението на дадена физическа дейност. Темата не е за лаишка физиология.

Ти правиш тези лаишки умозрения мисля, въз основа на това кой колко смяташ че е "трамбовал" и правил фитнес, без дори никави аргументи за това, че наистина чичовците и башите на младите са трамбовали повече от младежите..И да, темата не е за лаишки умозрения.. Ето тук са описани различните причини за саркопенията, които ти се опитваш да игнорираш (което е лаизъм) свежбдайки всичко до "трамбоване", и то обвинявайки ме в лаизъм, при условие че съм изкарал резултати от научно изследване за мускулната сила (в едници за сила) в зависимост от вързрастта!!

[Kuna]

Туй слайдче показва механиката зад загубата на мускулна маса, а не факторите и условията, при която се наблюдава тя.

Използването ти на медицински данни в темата е самоцелно и изолирано, а и твърдението ти, дори и технически да е вярно в контекста на изследвания, така или иначе противоречи на онова, което наблюдаваме в живота и не променя основни положения.

Като става дума за изследвания, ето нещо интересно :

Muscle powers [of the studied 10 healthy young men (19–23 years old) and 10 healthy older men (65–83)] during balance recovery followed a relatively consistent pattern in both young and older men, and showed effects of both lean and age. Interestingly, the effects of age did not always involve smaller peak power values in the older men as expected from the well-documented loss of muscle power with aging. Older men exhibited smaller peak muscle power at the knee and larger peak muscle power at the ankle and hip compared to young men. The increases in muscle power at the ankle and hip may result from a neuromuscular adaptation aimed at improving balance recovery ability by compensating for the age-related loss of muscle function. http://journals.humankinetics.com/jab-back-issues/jabvolume22issue3august/agerelateddifferencesinmusclepowerduringsinglestepbalancerecovery

Аз също съм лаик, така че това с лаизма не се отнася само за теб.

[nik1]

Туй слайдче показва механиката зад загубата на мускулна маса, а не факторите и условията, при която се наблюдава тя.

Използването ти на медицински данни в темата е самоцелно и изолирано, а и твърдението ти, дори и технически да е вярно в контекста на изследвания, така или иначе противоречи на онова, което наблюдаваме в живота и не променя основни положения.

Като става дума за изследвания, ето нещо интересно :

Muscle powers [of the studied 10 healthy young men (19–23 years old) and 10 healthy older men (65–83)] during balance recovery followed a relatively consistent pattern in both young and older men, and showed effects of both lean and age. Interestingly, the effects of age did not always involve smaller peak power values in the older men as expected from the well-documented loss of muscle power with aging. Older men exhibited smaller peak muscle power at the knee and larger peak muscle power at the ankle and hip compared to young men. The increases in muscle power at the ankle and hip may result from a neuromuscular adaptation aimed at improving balance recovery ability by compensating for the age-related loss of muscle function. http://journals.humankinetics.com/jab-back-issues/jabvolume22issue3august/agerelateddifferencesinmusclepowerduringsinglestepbalancerecovery

Аз също съм лаик, така че това с лаизма не се отнася само за теб.

Това как отхвърля общото виждане че по-младите мъже са по-силни?

The increases in muscle power at the ankle and hip may result from a neuromuscular adaptation aimed at improving balance recovery ability by compensating for the age-related loss of muscle function.

Увеличенията на мускулна сила в глезена и бедрото може да са в резултат от нервно-мускулна адаптация, насочена към подобряване на способността за балансиране чрез компенсиране на свързаната с възрастта, загуба на мускулна функция...

--

Излиза че се наблюдава:

1)обща загуба на мускулна сила свързана с възрастта, и

2)компенсация на способността за балансиране "balance recovery ability"

[Kuna]

Това как отхвърля общото виждане че по-младите мъже са по-силни?

Не отхвърля, разбира се . Никой няма да седне да твърди, че мъж на 23 г. е по-слаб от мъж на 65. Но се показва относителният характер на фактите, в зависимост от контекста.