Егалитарната революция през плейстоцена

[КГ125]

професионалист съм, в смисъл имам степен по антропология от щатите. Но с удоволствие дискутирам с любители. Както и с професионалисти, междувпрочем.

Amen! И сто поздрава за тази позиция! Добре дошъл!

[КГ125]

Виж сега, като се опитваш да убедиш всички, и като пропонираш или внушаваш, че написаното от Гимбутене и от стотиците изследователи, писали "стотиците томове", е траш и боклук, можеш само да си спечелиш точки за популярност, но те няма да ти бъдат дадени нито от автора на темата (който е с образование в тази област), нито пък от мен - аз също съм любител, какъвто си и ти - предполагам.

Всяко нещо, което не е адекватно на изследваните обекти и замества обективизма и пълнотата с друго, е боклук в съответната степен, ако ще, както и преди сме приказвали, самият Папа Римский да го е написал и ако ще да е дълго като многотомника на Т.Живков.

[kramer]

Отвратителните примати - шимпанзетата, които като човека се чифтосват за удоволствие, ескимосите водят войни да си откраднат жените един от друг, накрая някак си естествено трябва да дойде "държава с монопол върху насилието".

[Южняк]

Amen! И сто поздрава за тази позиция! Добре дошъл!

КГ125 - поздрави и на тебе. Добре заварил!

[nik1]

Здрасти Ник1, не се гневи - няма смисъл. Не съм любител, професионалист съм, в смисъл имам степен по антропология от щатите. Но с удоволствие дискутирам с любители. Както и с професионалисти, междувпрочем. Препоствам есето на Пинкър, поради проблема ти с хипер линка.

"In the decade of Darfur and Iraq, and shortly after the century of Stalin, Hitler, and Mao, the claim that violence has been diminishing may seem somewhere between hallucinatory and obscene. Yet recent studies that seek to quantify the historical ebb and flow of violence point to exactly that conclusion.

A HISTORY OF VIOLENCE

by Steven Pinker

Introduction

Once again, Steven Pinker returns to debunking the doctrine of the noble savage in the following piece based on his lecture at the recent TED Conference in Monterey, California.

This doctrine, "the idea that humans are peaceable by nature and corrupted by modern institutions—pops up frequently in the writing of public intellectuals like José Ortega y Gasset ("War is not an instinct but an invention"), Stephen Jay Gould ("Homo sapiens is not an evil or destructive species"), and Ashley Montagu ("Biological studies lend support to the ethic of universal brotherhood")," he writes. "But, now that social scientists have started to count bodies in different historical periods, they have discovered that the romantic theory gets it backward: Far from causing us to become more violent, something in modernity and its cultural institutions has made us nobler."

Pinker's notable talk, along with his essay, is one more example of how ideas forthcoming from the empirical and biological study of human beings is gaining sway over those of the scientists and others in disciplines that rely on studying social actions and human cultures independent from their biological foundation.

—JB

STEVEN PINKER is the Johnstone Family Professor in the Department of Psychology at Harvard University. His most recent book is The Blank Slate.

Steven Pinker's Edge Bio Page

A HISTORY OF VIOLENCE

In sixteenth-century Paris, a popular form of entertainment was cat-burning, in which a cat was hoisted in a sling on a stage and slowly lowered into a fire. According to historian Norman Davies, "[T]he spectators, including kings and queens, shrieked with laughter as the animals, howling with pain, were singed, roasted, and finally carbonized." Today, such sadism would be unthinkable in most of the world. This change in sensibilities is just one example of perhaps the most important and most underappreciated trend in the human saga: Violence has been in decline over long stretches of history, and today we are probably living in the most peaceful moment of our species' time on earth.

In the decade of Darfur and Iraq, and shortly after the century of Stalin, Hitler, and Mao, the claim that violence has been diminishing may seem somewhere between hallucinatory and obscene. Yet recent studies that seek to quantify the historical ebb and flow of violence point to exactly that conclusion.

Some of the evidence has been under our nose all along. Conventional history has long shown that, in many ways, we have been getting kinder and gentler. Cruelty as entertainment, human sacrifice to indulge superstition, slavery as a labor-saving device, conquest as the mission statement of government, genocide as a means of acquiring real estate, torture and mutilation as routine punishment, the death penalty for misdemeanors and differences of opinion, assassination as the mechanism of political succession, rape as the spoils of war, pogroms as outlets for frustration, homicide as the major form of conflict resolution—all were unexceptionable features of life for most of human history. But, today, they are rare to nonexistent in the West, far less common elsewhere than they used to be, concealed when they do occur, and widely condemned when they are brought to light.

At one time, these facts were widely appreciated. They were the source of notions like progress, civilization, and man's rise from savagery and barbarism. Recently, however, those ideas have come to sound corny, even dangerous. They seem to demonize people in other times and places, license colonial conquest and other foreign adventures, and conceal the crimes of our own societies. The doctrine of the noble savage—the idea that humans are peaceable by nature and corrupted by modern institutions—pops up frequently in the writing of public intellectuals like José Ortega y Gasset ("War is not an instinct but an invention"), Stephen Jay Gould ("Homo sapiens is not an evil or destructive species"), and Ashley Montagu ("Biological studies lend support to the ethic of universal brotherhood"). But, now that social scientists have started to count bodies in different historical periods, they have discovered that the romantic theory gets it backward: Far from causing us to become more violent, something in modernity and its cultural institutions has made us nobler.

To be sure, any attempt to document changes in violence must be soaked in uncertainty. In much of the world, the distant past was a tree falling in the forest with no one to hear it, and, even for events in the historical record, statistics are spotty until recent periods. Long-term trends can be discerned only by smoothing out zigzags and spikes of horrific bloodletting. And the choice to focus on relative rather than absolute numbers brings up the moral imponderable of whether it is worse for 50 percent of a population of 100 to be killed or 1 percent in a population of one billion.

Yet, despite these caveats, a picture is taking shape. The decline of violence is a fractal phenomenon, visible at the scale of millennia, centuries, decades, and years. It applies over several orders of magnitude of violence, from genocide to war to rioting to homicide to the treatment of children and animals. And it appears to be a worldwide trend, though not a homogeneous one. The leading edge has been in Western societies, especially England and Holland, and there seems to have been a tipping point at the onset of the Age of Reason in the early seventeenth century.

At the widest-angle view, one can see a whopping difference across the millennia that separate us from our pre-state ancestors. Contra leftist anthropologists who celebrate the noble savage, quantitative body-counts—such as the proportion of prehistoric skeletons with axemarks and embedded arrowheads or the proportion of men in a contemporary foraging tribe who die at the hands of other men—suggest that pre-state societies were far more violent than our own. It is true that raids and battles killed a tiny percentage of the numbers that die in modern warfare. But, in tribal violence, the clashes are more frequent, the percentage of men in the population who fight is greater, and the rates of death per battle are higher. According to anthropologists like Lawrence Keeley, Stephen LeBlanc, Phillip Walker, and Bruce Knauft, these factors combine to yield population-wide rates of death in tribal warfare that dwarf those of modern times. If the wars of the twentieth century had killed the same proportion of the population that die in the wars of a typical tribal society, there would have been two billion deaths, not 100 million.

Political correctness from the other end of the ideological spectrum has also distorted many people's conception of violence in early civilizations—namely, those featured in the Bible. This supposed source of moral values contains many celebrations of genocide, in which the Hebrews, egged on by God, slaughter every last resident of an invaded city. The Bible also prescribes death by stoning as the penalty for a long list of nonviolent infractions, including idolatry, blasphemy, homosexuality, adultery, disrespecting one's parents, and picking up sticks on the Sabbath. The Hebrews, of course, were no more murderous than other tribes; one also finds frequent boasts of torture and genocide in the early histories of the Hindus, Christians, Muslims, and Chinese.

At the century scale, it is hard to find quantitative studies of deaths in warfare spanning medieval and modern times. Several historians have suggested that there has been an increase in the number of recorded wars across the centuries to the present, but, as political scientist James Payne has noted, this may show only that "the Associated Press is a more comprehensive source of information about battles around the world than were sixteenth-century monks." Social histories of the West provide evidence of numerous barbaric practices that became obsolete in the last five centuries, such as slavery, amputation, blinding, branding, flaying, disembowelment, burning at the stake, breaking on the wheel, and so on. Meanwhile, for another kind of violence—homicide—the data are abundant and striking. The criminologist Manuel Eisner has assembled hundreds of homicide estimates from Western European localities that kept records at some point between 1200 and the mid-1990s. In every country he analyzed, murder rates declined steeply—for example, from 24 homicides per 100,000 Englishmen in the fourteenth century to 0.6 per 100,000 by the early 1960s.

On the scale of decades, comprehensive data again paint a shockingly happy picture: Global violence has fallen steadily since the middle of the twentieth century. According to the Human Security Brief 2006, the number of battle deaths in interstate wars has declined from more than 65,000 per year in the 1950s to less than 2,000 per year in this decade. In Western Europe and the Americas, the second half of the century saw a steep decline in the number of wars, military coups, and deadly ethnic riots.

Zooming in by a further power of ten exposes yet another reduction. After the cold war, every part of the world saw a steep drop-off in state-based conflicts, and those that do occur are more likely to end in negotiated settlements rather than being fought to the bitter end. Meanwhile, according to political scientist Barbara Harff, between 1989 and 2005 the number of campaigns of mass killing of civilians decreased by 90 percent.

The decline of killing and cruelty poses several challenges to our ability to make sense of the world. To begin with, how could so many people be so wrong about something so important? Partly, it's because of a cognitive illusion: We estimate the probability of an event from how easy it is to recall examples. Scenes of carnage are more likely to be relayed to our living rooms and burned into our memories than footage of people dying of old age. Partly, it's an intellectual culture that is loath to admit that there could be anything good about the institutions of civilization and Western society. Partly, it's the incentive structure of the activism and opinion markets: No one ever attracted followers and donations by announcing that things keep getting better. And part of the explanation lies in the phenomenon itself. The decline of violent behavior has been paralleled by a decline in attitudes that tolerate or glorify violence, and often the attitudes are in the lead. As deplorable as they are, the abuses at Abu Ghraib and the lethal injections of a few murderers in Texas are mild by the standards of atrocities in human history. But, from a contemporary vantage point, we see them as signs of how low our behavior can sink, not of how high our standards have risen.

The other major challenge posed by the decline of violence is how to explain it. A force that pushes in the same direction across many epochs, continents, and scales of social organization mocks our standard tools of causal explanation. The usual suspects—guns, drugs, the press, American culture—aren't nearly up to the job. Nor could it possibly be explained by evolution in the biologist's sense: Even if the meek could inherit the earth, natural selection could not favor the genes for meekness quickly enough. In any case, human nature has not changed so much as to have lost its taste for violence. Social psychologists find that at least 80 percent of people have fantasized about killing someone they don't like. And modern humans still take pleasure in viewing violence, if we are to judge by the popularity of murder mysteries, Shakespearean dramas, Mel Gibson movies, video games, and hockey.

What has changed, of course, is people's willingness to act on these fantasies. The sociologist Norbert Elias suggested that European modernity accelerated a "civilizing process" marked by increases in self-control, long-term planning, and sensitivity to the thoughts and feelings of others. These are precisely the functions that today's cognitive neuroscientists attribute to the prefrontal cortex. But this only raises the question of why humans have increasingly exercised that part of their brains. No one knows why our behavior has come under the control of the better angels of our nature, but there are four plausible suggestions.

The first is that Hobbes got it right. Life in a state of nature is nasty, brutish, and short, not because of a primal thirst for blood but because of the inescapable logic of anarchy. Any beings with a modicum of self-interest may be tempted to invade their neighbors to steal their resources. The resulting fear of attack will tempt the neighbors to strike first in preemptive self-defense, which will in turn tempt the first group to strike against them preemptively, and so on. This danger can be defused by a policy of deterrence—don't strike first, retaliate if struck—but, to guarantee its credibility, parties must avenge all insults and settle all scores, leading to cycles of bloody vendetta. These tragedies can be averted by a state with a monopoly on violence, because it can inflict disinterested penalties that eliminate the incentives for aggression, thereby defusing anxieties about preemptive attack and obviating the need to maintain a hair-trigger propensity for retaliation. Indeed, Eisner and Elias attribute the decline in European homicide to the transition from knightly warrior societies to the centralized governments of early modernity. And, today, violence continues to fester in zones of anarchy, such as frontier regions, failed states, collapsed empires, and territories contested by mafias, gangs, and other dealers of contraband.

Payne suggests another possibility: that the critical variable in the indulgence of violence is an overarching sense that life is cheap. When pain and early death are everyday features of one's own life, one feels fewer compunctions about inflicting them on others. As technology and economic efficiency lengthen and improve our lives, we place a higher value on life in general.

A third theory, championed by Robert Wright, invokes the logic of non-zero-sum games: scenarios in which two agents can each come out ahead if they cooperate, such as trading goods, dividing up labor, or sharing the peace dividend that comes from laying down their arms. As people acquire know-how that they can share cheaply with others and develop technologies that allow them to spread their goods and ideas over larger territories at lower cost, their incentive to cooperate steadily increases, because other people become more valuable alive than dead.

Then there is the scenario sketched by philosopher Peter Singer. Evolution, he suggests, bequeathed people a small kernel of empathy, which by default they apply only within a narrow circle of friends and relations. Over the millennia, people's moral circles have expanded to encompass larger and larger polities: the clan, the tribe, the nation, both sexes, other races, and even animals. The circle may have been pushed outward by expanding networks of reciprocity, à la Wright, but it might also be inflated by the inexorable logic of the golden rule: The more one knows and thinks about other living things, the harder it is to privilege one's own interests over theirs. The empathy escalator may also be powered by cosmopolitanism, in which journalism, memoir, and realistic fiction make the inner lives of other people, and the contingent nature of one's own station, more palpable—the feeling that "there but for fortune go I".

Whatever its causes, the decline of violence has profound implications. It is not a license for complacency: We enjoy the peace we find today because people in past generations were appalled by the violence in their time and worked to end it, and so we should work to end the appalling violence in our time. Nor is it necessarily grounds for optimism about the immediate future, since the world has never before had national leaders who combine pre-modern sensibilities with modern weapons.

But the phenomenon does force us to rethink our understanding of violence. Man's inhumanity to man has long been a subject for moralization. With the knowledge that something has driven it dramatically down, we can also treat it as a matter of cause and effect. Instead of asking, "Why is there war?" we might ask, "Why is there peace?" From the likelihood that states will commit genocide to the way that people treat cats, we must have been doing something right. And it would be nice to know what, exactly, it is.

[First published in The New Republic, 3.19.07.]

..........

и в тази публикация няма и намек за отхвърляне на идеята за егалитаризма;

Напротив, авторът се придържа към класическата идея че в родовите общности на ловците-събирачи вътре в общността, се проявава емпатия и солидарност..

[КГ125]

И с какво това изключва субординацията?

[nik1]

Всяко нещо, което не е адекватно на изследваните обекти и замества обективизма и пълнотата с друго, е боклук в съответната степен, ако ще, както и преди сме приказвали, самият Папа Римский да го е написал и ако ще да е дълго като многотомника на Т.Живков.

Фактите са такива "Южнякът" защитава идеята за "неегалитарността" на ловците събирачи с цитати и пуликации, в които авторите пропонират че обществата на ловците събирачи са.. егалитарни, или с препратки към изследвания на общества и племена на .."земеделци" (градинари, и аграристи) и познаващи търговията и търгуващи..

Кое и какво е боклук и кое не е, не е работа на никой тук във форума да казва, (защото никой не е над нивото на изследователите и антрополозите, които са цитирани, дори и да е завършил антропология в САЩ), освен това - този стил е кръчмарски такъв: Има нещо в науката, което се казва научен подход (ти като адвокат или не го разбираш, и като такъв го игнорираш, когато ти е удобно) и той е най-общо представлява това: мнението, което се подържа от почти всички изследователи и изледвания в ковто и да научна област (и от "полевата" антропология в случая - директни изследвания върху дадените племена) - е мнението и позицията с научна тежест..

"Южняк", ти си заел типичната средноамериканска позиция (за която говори Балиски) - че идеята и представата за егалитарност е "развращаваща" за американците, и успоредно с това си заел типичната българска такава: да викаш "такова животно няма" пред клетката на кенгурото.!

Чакам наистина да се намери едно изследване от полевата антрология или каквато и да статия, публикация или монография, в което да пише, и/или да се показва (аргументира) че някое от племената на ловци и събрачи не е егалитарно!! Заб: поне в 2-те от 3-те си особености (видове "егалитарност", в които се търси и дефинира егалитарността..

Редактирано Август 24, 2011 от КГ125

[nik1]

И с какво това изключва субординацията?

Писали в темата и сме дали препратки и цитати за "субординацията" при ловците събирачи: каква е, как става, колко е, и как субординацията (каквато е при тях) не прави общностите на ловците събирачи "неегалитарни"..

Вероятно ще питаш пак: Попетвам (може би):

при ловците-събирачи същесвува (съшествуват)

1) това което се нарича "равен достъп до власта" (когато племената имат и по-точно избират вождове; в половината познати случаи няма такова "нещо" като вожд, имаме неформално лидерство и неформални лидери);

2) властта не се монополизира

и освен това

3) властта не носи привилегии и не е свързана с привилегии, а само с престиж..

(обяснено е в темата какво е "престиж" - като етимология и значение на думата)

Пояснявам за пети път може би (ти си причината да попетвам, защото или не четеш, или умишлено рушиш темата и дискусията!):

В тези връзки: това е егалитарна "структура", за разлика от неегалитарните..

Забележка:

В контекста на темата и авторовата теза: тази структура също така е протовоположна, обърната, друга (революционна- революция значи "обръщане") и на тази на човекоподобните шимпанзета..

Редактирано Август 24, 2011 от КГ125

[КГ125]

Аха, но имаме лидери, нали? А нямаме привилегии (доколкото изобщо ги нямаме) поради ниския обем и вид на обществените блага. Вожда какво, ще изяде повече, отколкото би могъл ли?

А неформалното лидерство обозначава ли се по някакъв начин? Знаци, нещо? Ами при конфликт как неформалния лидер налага решението си?

Питам, защото всъщност отговор няма, има твърдения без съществени доказателства. Повтаряме, ама така е то...

Това не е егалитарна структура, защото има лидерство, всички не са еднакви.

Това, че не е толкова изявено субординационна, колкото последващите по-развити общества е съвсем друг въпрос.

[alvassareiro]

Напротив КГ, точно при ограничените блага има най-големи предпоставки да привилегии. Айде да споменем комунизма само като пример.

[КГ125]

Не; предпоставки за привилегии има при ограничения достъп до благата, а не при абсолютната им, обективна липса в условията на примитивна икономика - та какво е примитивността на една икономика - точно малко блага. Събирачество - взимаш каквото природата дава и носиш в една колиба от листа.

Тази човешка дейност не изисква голяма социална организация. Но изисква лидерство, точно така, както едно стадо маймуни не минава без него, да не говорим как е заложено в човекоподобните маймуни именно това.

[Южняк]

КГ125 и Глишев, разбира се, са абсолютно прави. Както и да е, темата, и тезата на автора по темата, са катастрофална попара от горе до долу. Грешките са толкова много, че да ги изложа всичките, ще ми отнеме месеци писане - а не си струва труда. Авторът на темата е толкова далече от истината буквално във всеки свой постинг, че дори не може да се каже, че греши.

Да се аргументирам частично(пълно аргументиране би ми отнело месеци писане, баста).

-никаква "егалиарна революция през плеистоцена" няма - цитираните "авторитети" са маргинали в антропологията от горе до долу. Никой с акъла си не би заел подобна теза.

-през неолита обаче има АГРАРНА революция, респективно - социална стратификация, т.е. егалитарните елементи на палеолитните общества (които БЕЗСПОРНО съществуват) намаляват.

-Не e rocket science да обявиш, че палеолитните общества са по-егалитарни от неолитните - ми естествено, че са по-егалитарни - ловците нямат собственост, нямат имущество освен това, което могат да носят на гърба си (тичайки) или под мишницата (докато се оглеждат във всички посоки) - какво друго им оства, освен да са егалитарни по неизбежност?

-както и да е, ние сме социални животни - живеем в групи и така е от милиони години. Групите ги наричаме ОБЩЕСТВА. НЯМА ОБЩЕСТВО БЕЗ СТРУКТУРА. СОЦИАЛНА. Ако обществото изгуби структурата си, то се разпада. Видяхме го до някъде в България. В пълна степен - другаде. А там, където има социална структура, НЯМА ЕГАЛИТАРИЗЪМ. Няма такова животно като безструктурно общество. Ако няма структура, то не е общество.

-Класиците на антропологията, които се изучават на университетско ниво и се занимават със струкурите на ловните племена са железни светилници като Емил Дюркейм, Радклиф Браун, Бронислав Малиновски,Клод-Леви Строс - да изброя малцина. Цитираните от НИК и стопанина на темата имена са маргинали, които нито са в учебниците, нито някога ще влязат там; ако някой иска да има сериозен разговор по темата, трябва първо да погледне Радклиф-Браун, Дюркейм (това са хората, които поставиха структурния подход при анализите на обществата), Еванс Причард. Иначе си остава в плен на малоумни фантазии. Няма общество без структура - а там, където има структура, има и йерархия, защото "структура" е другото име йерархията. А "безструктурно общество" е името на общество, което току що е умряло - разпаднали са се връзките между членовете на обществото. Защото третото име на "структура" е връзките, матрицата на взаимоотношенията между индивидуалните компоненти (т.е. хората) .

Ако някой си представя СТРАТИФИКАЦИЯ като деление на обществото на база на имущество, (тъй като ловците нямат имущество) БЪРКА. Ако някой го сърби да научи възможно ли е да има социална стратификация без частна собственост, да погледне Пиер Бордьо (марксист, всъщност, който ненавижда частната собственосt -Pierre Bourdieu) и разработките му за "символичен капитал", "символично насилие", "културен капитал" и т.н. разделителни линии, които стратифицират обществата БЕЗ ДА СА МАТЕРИАЛНО ИМУЩЕСТВО.

Та стигаме обратно до егалитаризма. Така, както СТАТУСЪТ при капитализма се дефинира (предимно) от имуществото, в ловно-рибарските дружинки от палеолита се дефинира от НАСИЛИЕТО. За това и заглавието на Пинкър - "History of Violence", а не "History of Egalitarianism", да речем. Ако Пинкър си мислеше (и през ум не би му минало) че обществата от праисторията са базирани на егалитаризма, а не на насилието, щеше да си напише книгата под друго заглавие. Само че те са базирани на бруталност и насилие. Ако с машина навремето пренесем някой вожд от каменната ера в съвременните общества, тоя вожд няма да излезе от лудницата (освен да влезе в затвора). Поради социопатия. Статусът на члена на ловното племе се базира на:

-броя на жените му

-броя на успешните вендети

-броя на братята му (колкото повече братя, толкова по-добре, затова и ескимосите избиват дъщерите си, т.е. практикуват детеубийство - за да не се минат)

-умението му успешно и интензивно да упражнява физическо насилие върху останалите - свои и чужди (представете си да имате за съсед някой които за да оцелее трябва да убие горе-долу по един слон седмично - с горе-долу голи ръце - и така 10-тина години - висок е между 190 и два метра - колкото е средния ръст на кроманьонските скелети - и костната му система е два пъти по-масивна от тази на Шварценегер и непрекъснато е ангажиран в някакви племенни и междуплеменни вендети (т.е. убива хора за да си крепи статуса на вожд и оттам по-широкия достъп до жените в племето) дето се вика, on a daily basis. На такъв нивата му на адреналин ще са горе долу дестина пъти над средните за съвремието (иначе как ще убие слона) т.е. келя му кипва на втората дума, освен това похапва човешко месо (сайтовете със следи от канибализъм са стотици) и редовно прави човешки жертвоприношения. Ми тоя ми ти егалитарист в съввременния свят не би излязъл от затвора. И, честно казано, между канибализъм и капитализъм, струва ми се, предпочитам второто.

Редактирано Август 24, 2011 от Южняк

[Южняк]

Сега, за лявото крило в антропологията, чиято миризма се носи над темата. Човекът, който реитерпретира тезата за изгубения егалитарен ловнорибарски рай на човечеството и така вкара "лявото" мислене в антропологията, е Маргарет Мийд през 1960-те; допреди това ляв антополог няма и със свещ да го търсиш. Мийд написа книга за "островите на изобилието" от полинезия, т.е. ВСЪЩНОСТ ЗЕМЕДЕЛСКИТЕ общества ("Coming of Age in Samoa"). Приравнявайки ги към първобитните племенни групи, Мийд обяви войната, социалната стратификация, половото неравенство, патриархата, семейството като такова като продукти на цивилизацията, като противопостави на тези "продукти" идилията на ЗЕМЕДЕЛСКИТЕ общини в самоа, сексуалната разкрепостеност, липсата на здрави семейни връзки, липсата на класово противопоставяне и насилие и т.н. и оттук тезата за изгубения рай на праиисторическото човечество, заменен от ужасите на цивилизацията. Талантлив автор, Мийд успя да убеди много хора, вкл. антрополози, да опаковат набързо багажа си и да се юрнат към самоа, за да се наследят и те на рая на Мийд. Както и да е всички се върнаха по-скоро разочаровани, щото така и не откриха рай; последваха обвинения, че мийд е фалшифицирала данни (тези за убийствата и сексуалните престъпления)и е попреувеличила сериозно идилията. Както и да е, въпреки разобличенията, дето се вика, хубавото чувство остана както към праисторическите общества, така и към Мийд, която дори стана президент на американското антропологическо общество.

Както и да е - последващите изследвания показаха горе-долу следното: Там, където има изобилие от храна- и лесен достъп до храна, както в самоа - обществата всъщност са по "меки", с по-малко мачизъм, с по-малко бруталност, войни и насилие, с повече равенство м/у половете - т.е. 2-метровия неандерталец с боздугана, шеф на ловна банда от палеолита, не е толкова важен - може да има и "шефка" на племе.

Обаче там, където има изострена конкуренция за храна, и където храната се добива трудно и с физически усилия - като например в съседната Папуа Нова Гвинея, обитавана от ЛОВЦИ - събирачи, играта е съвсем друга, никак не-егалитарна и много брутална - нищо общо със егалитарното безбрежие на ЗЕМЕДЕЛСКА Самоа; - люти битки от зори до здрач, вендети до спукване, младия папуас, за да получи право да се ожени, трябва да му го дадат старшите папуаси, но само ако преди това убие "враг" и изяде мозъка му, а жените са ходещи инструменти за размножаване и "награда' за успешно извит врат и изяден мозък на съперник. Парамилитаристични групи от ловци, организирани на родов принцип, които се млатят до спукване.

Ерго - всъщност обществата на изобилието (като Самоа) клонят да се далеч по-егалитарни от обществата на недоимъка (като Папуа). Лова, риболова, и земеделието (т.е. цивилизацията) нямат много общо с установяването на егалитаризъм/елитаризъм (т.е. социална стратификация); това, което е важно, е достъпността до хранителните ресурси - колкото по лесно достъпни, толкова по склонни към егалитаризъм обществата. И обратното.

Толкова за "егалитарната революция през плеистоцена".

Ако има някаква надежда за егалитаризъм и добър живот на всички, тя е в бъдещето, не в миналото на човечеството

[nik1]

КГ125 и Глишев, разбира се, са абсолютно прави. Както и да е, темата, и тезата на автора по темата, са катастрофална попара от горе до долу. Грешките са толкова много, че да ги изложа всичките, ще ми отнеме месеци писане - а не си струва труда. Авторът на темата е толкова далече от истината буквално във всеки свой постинг, че дори не може да се каже, че греши.

Да се аргументирам частично(пълно аргументиране би ми отнело месеци писане, баста).

-никаква "егалиарна революция през плеистоцена" няма - цитираните "авторитети" са маргинали в антропологията от горе до долу. Никой с акъла си не би заел подобна теза.

-през неолита обаче има АГРАРНА революция, респективно - социална стратификация, т.е. егалитарните елементи на палеолитните общества (които БЕЗСПОРНО съществуват) намаляват.

-Не e rocket science да обявиш, че палеолитните общества са по-егалитарни от неолитните - ми естествено, че са по-егалитарни - ловците нямат собственост, нямат имущество освен това, което могат да носят на гърба си (тичайки) или под мишницата (докато се оглеждат във всички посоки) - какво друго им оства, освен да са егалитарни по неизбежност?

-както и да е, ние сме социални животни - живеем в групи и така е от милиони години. Групите ги наричаме ОБЩЕСТВА. НЯМА ОБЩЕСТВО БЕЗ СТРУКТУРА. СОЦИАЛНА. Ако обществото изгуби структурата си, то се разпада. Видяхме го до някъде в България. В пълна степен - другаде. А там, където има социална структура, НЯМА ЕГАЛИТАРИЗЪМ. Няма такова животно като безструктурно общество. Ако няма структура, то не е общество.

-Класиците на антропологията, които се изучават на университетско ниво и се занимават със струкурите на ловните племена са железни светилници като Емил Дюркейм, Радклиф Браун, Бронислав Малиновски,Клод-Леви Строс - да изброя малцина. Цитираните от НИК и стопанина на темата имена са маргинали, които нито са в учебниците, нито някога ще влязат там; ако някой иска да има сериозен разговор по темата, трябва първо да погледне Радклиф-Браун, Дюркейм (това са хората, които поставиха структурния подход при анализите на обществата), Еванс Причард. Иначе си остава в плен на малоумни фантазии. Няма общество без структура - а там, където има структура, има и йерархия, защото "структура" е другото име йерархията. А "безструктурно общество" е името на общество, което току що е умряло - разпаднали са се връзките между членовете на обществото. Защото третото име на "структура" е връзките, матрицата на взаимоотношенията между индивидуалните компоненти (т.е. хората) .

Ако някой си представя СТРАТИФИКАЦИЯ като деление на обществото на база на имущество, (тъй като ловците нямат имущество) БЪРКА. Ако някой го сърби да научи възможно ли е да има социална стратификация без частна собственост, да погледне Пиер Бордьо (марксист, всъщност, който ненавижда частната собственосt -Pierre Bourdieu) и разработките му за "символичен капитал", "символично насилие", "културен капитал" и т.н. разделителни линии, които стратифицират обществата БЕЗ ДА СА МАТЕРИАЛНО ИМУЩЕСТВО.

Та стигаме обратно до егалитаризма. Така, както СТАТУСЪТ при капитализма се дефинира (предимно) от имуществото, в ловно-рибарските дружинки от палеолита се дефинира от НАСИЛИЕТО. За това и заглавието на Пинкър - "History of Violence", а не "History of Egalitarianism", да речем. Ако Пинкър си мислеше (и през ум не би му минало) че обществата от праисторията са базирани на егалитаризма, а не на насилието, щеше да си напише книгата под друго заглавие. Само че те са базирани на бруталност и насилие. Ако с машина навремето пренесем някой вожд от каменната ера в съвременните общества, тоя вожд няма да излезе от лудницата (освен да влезе в затвора). Поради социопатия. Статусът на члена на ловното племе се базира на:

-броя на жените му

-броя на успешните вендети

-броя на братята му (колкото повече братя, толкова по-добре, затова и ескимосите избиват дъщерите си, т.е. практикуват детеубийство - за да не се минат)

-умението му успешно и интензивно да упражнява физическо насилие върху останалите - свои и чужди (представете си да имате за съсед някой които за да оцелее трябва да убие горе-долу по един слон седмично - с горе-долу голи ръце - и така 10-тина години - висок е между 190 и два метра - колкото е средния ръст на кроманьонските скелети - и костната му система е два пъти по-масивна от тази на Шварценегер и непрекъснато е ангажиран в някакви племенни и междуплеменни вендети (т.е. убива хора за да си крепи статуса на вожд и оттам по-широкия достъп до жените в племето) дето се вика, on a daily basis. На такъв нивата му на адреналин ще са горе долу дестина пъти над средните за съвремието (иначе как ще убие слона) т.е. келя му кипва на втората дума, освен това похапва човешко месо (сайтовете със следи от канибализъм са стотици) и редовно прави човешки жертвоприношения. Ми тоя ми ти егалитарист в съввременния свят не би излязъл от затвора. И, честно казано, между канибализъм и капитализъм, струва ми се, предпочитам второто.

Виж сега, написал си доста глупости, и май нямаш никаква представа за антропологията и културата на ловците и събирачите (освен тази които си "получил" от захаросания автор, когото четеш, но който всъщност не отрича егалитаризма!):

1. Дъщерите при ескимосите се защото при тези ловци и събирачи (единствено при ескимосите!) имаме изявено полово неравенство..

(Помолих да дадеш пример с племе в което поне лиспсват 2 от 3-те видова егалитаризъм, но явно това е висока топка за теб)..

2. Защо не ни светнеш на какво се базира властта на вождовете при тези общества от ловци и събирачи, където вождовете са жени? (о каква изненада!)..На броя на мъжете ли?!

3. Вождовете на ловците от "камената ера" няма как и защо да се различват от вождовете на ловците от "следкаменната ера" ..

3. а) Фантазиите за "убиващите с голи ръце вождове" са "достойни" за кинолента, обаче нямат нищо общо с реалността, фактите и науката!

3. б)За твое съжаление вождовете на ловците събирачи са моногамни..

4. Структурата е "безрангова"; ако си направиш труда да прочетеш нещо (*може и Баликси), може и да разбереш че безрангови структури има при поне половината ловци и събирачи..

Да си чувал нещо за "лидерството" (Неформалното такова);

Наличието на йерархия не е еднозначно на наличие на негалитарност;

Обясних на КГ125 в какво се състои егалитарността , мога да го повторя и за теб (ако и когато спреш да пропонираш достойните за кинолента фантазии за "вождовете-шварценегеровци")

Редактирано Август 25, 2011 от nik1

[alvassareiro]

Южняк, има зрънца истини в постовете ти, но като цяло са една голяма боза, не се засягай.

Айде, нека помислим и на малките деца е ясно, че обществата на ловци и събирачи от неолита и преди него са относително егалитарни. Ти сега твърдиш, че е така, защото нямали собственост. Ами и маймуните нямат собственост, но има яка доминация. И още купища подобни противоречия откривам в творенията ти. Не знам кой университет си завършил там на юг, но дай да не отваряме дума за маргиналност, защото натам ни водиш всичките. Не се засягай.

Няма общество без структура - а там, където има структура, има и йерархия, защото "структура" е другото име йерархията

виж сега, в т.нар. егалитарни общества структурата е на обърната пирамида - има доминация от страна на мнозинството върху няколко алфа индивиди, които потенциално биха могли да подчинят мнозинството. То е ясно, че всеки се надцаква, въпросът е кой кого.

ПС. Да не говорим, че съвременната антропология е една голяма боза но това е друга тема.

ПС2. Интересно ми като отвори дума за Самоа защо не спомена и за Рут Бенедикт, която поне 20 години преди Мийд се развява натам.

Трябва да ти кажа, че любимата ти антропология бидейка млада наука, е все още в процес на развитие, но по постовете ти съдя, че ти си още на ниво 30те години на 20 век.

Редактирано Август 25, 2011 от alvassareiro

[nik1]

Полигамията е рядко срещана при ловците събирачи

(Аз знам единсtвено за такава при Tiwi)

Строго преобладаща е моногамията..

Кунг, Сан, Мбути, Хадза, Батак, Агта, Ескимо, североканадските Дене (оригиналните им практики), ловците юкагири (оригиналната им култура е на ловци, не е на скотовъди) и не знам още колко си племена на ловци и събирачи - са полигамни..

Само трябва да се чете ...Аз ще дам източници и публикации за тези племена, ама ме съмнява дали някои ще прояви желание (изключвам автора на темата които според мен е повече от достатъчно ерудиран и обективен, и е чел повече от мен).

http://www.ndnu.edu/about-us/mission_diversity/documents/Estioko-Griffin-WomantheHuntertheAgta.pdf

http://www.fas.harvard.edu/~hbe-lab/acrobatfiles/mate%20prefs%20of%20hadza.pdf

http://alittlelab.stir.ac.uk/pubs/Little_07_SymPref_Hadza_PRS.pdf

Редактирано Май 23, 2012 от КГ125

[Black Wolf]

Там е работата, че структурата на семейството при ловците-събирачи зависи от множество външни фактори и може да има в една културна традиция както полигамия, така и моногамия.

Сигурен ли си, че при ескимосите има моногамия? При кои от всички ескимоси?

Също така при атабаските (дине демек)?

За юкагирите не занм, но до втората половина на 17 в. всички в Сев. Сибир са ловци - като започнеш от ненците на запад и свършиш с чукчите на изток. Еленовъдството е транспртно. От края на 17 в. постепенно пременават към крупно еленовъдство, като нганасаните и юкагирите (шепичката, останала неизтребена във войните с чукчи и евенки).

[nik1]

Там е работата, че структурата на семейството при ловците-събирачи зависи от множество външни фактори и може да има в една културна традиция както полигамия, така и моногамия.

Сигурен ли си, че при ескимосите има моногамия? При кои от всички ескимоси?

Също така при атабаските (дине демек)?

За юкагирите не занм, но до втората половина на 17 в. всички в Сев. Сибир са ловци - като започнеш от ненците на запад и свършиш с чукчите на изток. Еленовъдството е транспртно. От края на 17 в. постепенно пременават към крупно еленовъдство, като нганасаните и юкагирите (шепичката, останала неизтребена във войните с чукчи и евенки).

Надявам се не наричаш "моногамни и полигамни общества едновременно", тези при които процентът на полигамните бракове и връзки е 5 (процента)?!?!.

Виж сега - дискутираме концепцията "обща полигамия/полиджиния" vs "пребладаваща моногамия".

При всички ескимо-алеутски племена от Америка и Евразия са преобладаващо моногамни ("Monogamy is prevalent").

Точно така, при атабаскоезичните (дене, или дине) има моногамия..

---

Най-важното в цялата дискусия е смятам кога е възникнала моногамията - преди или след неолита, т.е. дали е възникнала при първобитните ловци и събирачи, или при хортикултуристите и земеделците (респективно - пастирите номади и полуномади от Евразия)..

Е отговорът на този въпрос е ясен, мисля.

И има още нещо интересно, в тази връзка - това е наличието на "серийна моногамия" при всички преобладаващо моногамни ловци и събирачи.

Редактирано Септември 26, 2011 от nik1

[Black Wolf]

Гледай конкретните изследвания за даден народ, не разни обобщаващи трудове - има много неточности в тях.

[alvassareiro]

Боже боже....aprilz пихте ли си лекарствата днес?

[alvassareiro]

При теб лекарствата определено ще помогнат, повярвай.

[Black Wolf]

Вероятно ще питаш пак: Попетвам (може би):

при ловците-събирачи същесвува (съшествуват)

1) това което се нарича "равен достъп до власта" (когато племената имат и по-точно избират вождове; в половината познати случаи няма такова "нещо" като вожд, имаме неформално лидерство и неформални лидери);

2) властта не се монополизира

и освен това

3) властта не носи привилегии и не е свързана с привилегии, а само с престиж..

(обяснено е в темата какво е "престиж" - като етимология и значение на думата)

Пояснявам за пети път може би (ти си причината да попетвам, защото или не четеш, или умишлено рушиш темата и дискусията!):

В тези връзки: това е егалитарна "структура", за разлика от неегалитарните..

В тази тема голяма боза стана. Честно казано проследих я донякъде, защото ми писна да чета.

1 и 2 - съгласен.

3. Властта не само не носи привилегии, но обикновено носи сериозни проблеми за лидера. Отговорността му е голяма и грешките не се прощават (по простата причина, че грешките му често означават смърт за хора).

Често лидера при л-с веднага се познава - този, който е най-бедно облечен. Просто всяка хубава дреха, която придобие, почти веднага отива на гърба на някой нуждаещ се. Е, при тези л-с, които ходят голи, това не се вижда.

[nik1]

В тази тема голяма боза стана. Честно казано проследих я донякъде, защото ми писна да чета.

1 и 2 - съгласен.

3. Властта не само не носи привилегии, но обикновено носи сериозни проблеми за лидера. Отговорността му е голяма и грешките не се прощават (по простата причина, че грешките му често означават смърт за хора).

Често лидера при л-с веднага се познава - този, който е най-бедно облечен. Просто всяка хубава дреха, която придобие, почти веднага отива на гърба на някой нуждаещ се. Е, при тези л-с, които ходят голи, това не се вижда.

Това го повтарям и аз самият, нееднократно..

Често вождовете са избирани по щедрост..

Как да обясниш фактите на някого, който мисли че вождовете при ловците-събирачи приличат на Арнолд Шварценегер, и са Мутри..Или, на някого който изпада в кататония и истерия, ако чуе нещо различно..

Мнозинството от пищешите в тази тема си нямат представа за какво е тя, и какво всъщност се пропонира..

а темата наистина е интересна..

Редактирано Май 3, 2012 от nik1

[nik1]

Douglas Fry отхвърля виждането че ранните предхора са били милитаризирани ловци (това е разпространената досега аксиома), и ги разглежда повече като плячка за хищниците..В тази еволюционна и историческа светлина той разглежда и потенциала за мир и кооперация, като част от тката наречените егалитарните им прояви..

http://www.epjournal.net/wp-content/uploads/ep04138141.pdf

ПС

Както написах по рано в темата, и цитирах някои изследвания, такъв потенциал съществува и реализиран при бонобо..

и частично - при орангутаните

(Част от малките орангутани имат навика да разделят храната си на две равни части, и да дават едната половина на този, който им я дава)

Редактирано Май 3, 2012 от nik1

[Black Wolf]

Сега какви са би ранните предхора кой може да каже? Не вярвам да са били само плячка за хишниците, по-скоро е било според случая - т.е. понякога те, понякога хищниците са ставали плячка.

Бонобо... Ако съдим по тях, то исконна човешка черта трябва да е педераслъка и сексманиящината. Обикновенните шимпанзета са достатъчно агресивни и умеят да се защитават от хищници.