Егалитарната революция през плейстоцена

[Last roman]

Открит масов гроб с изклани деца отпреди 7000 години:

http://news.sciencemag.org/archaeology/2015/08/archaeologists-uncover-neolithic-massacre-early-europe?rss=1%3Futm_source%3Dfacebook&utm_medium=social&utm_campaign=facebook

[КГ125]

Мда, егалитарни времена.... Прочистване на палеоевропейци от новодошли???????

[Last roman]

или изтребителна война между фермерите.

[КГ125]

Цивилизационния прогрес е преди всичко прогрес на морала, другарки и другари.....

[nik1]

Мда, егалитарни времена.... Прочистване на палеоевропейци от новодошли???????

Дами и господа, правите ли разлика между плеистоцен и... неолит?

Що не спамкате някъде другаде, бре другари и другарки?

/Аз не се бъркам там, където на разбирам, още повече не се правя "на гърнето мерудията":)

[Last roman]

другарю, ако бъдем съвсем точни, тази тема трябваше да е в палеонтологичния раздел. Но тъй като холоценът и плейстоценът са съвсем изкуствено обособени един от друг /щото човешката суета трябва да бъде отразена дори геологически/, не виждам проблем мнението за клането на неолитните фермери да е тук, тъй като прекрасно подчертава същността на човешката природа /напук на всякакви романтични мечтания/. Така че запази лирическите си отклонения за някъде другаде.

[nik1]

другарю, ако бъдем съвсем точни, тази тема трябваше да е в палеонтологичния раздел. Но тъй като холоценът и плейстоценът са съвсем изкуствено обособени един от друг /щото човешката суета трябва да бъде отразена дори геологически/, не виждам проблем мнението за клането на неолитните фермери да е тук, тъй като прекрасно подчертава същността на човешката природа /напук на всякакви романтични мечтания/. Така че запази лирическите си отклонения за някъде другаде.

Темата е за ловците, а не за фермерите, а през плеистоцена фермери няма, та не ми разправяй моля как холоценът и плеистиценът били "изкуствено обособени заради суетата на някого"

ПС

Темата е за антропология,(или култура)ако сме напълно точни,но такъв раздел обаче няма, и затова е в праистория

Редактирано Август 18, 2015 от nik1

[Last roman]

независимо дали си ловец или фермер, инстинктът да мачкаш конкурентния себеподобен е един и същ, така че стига разводнявал темата, ако нямаш да добавиш нещо смислено по въпроса. С това смятам оффтопикът ти за приключен.

[nik1]

Всичко съм обяснил и илюстрирал с десетки изследвания и публикации ако не в тази тема, то в темата "Конфликтите на ловците и събирачите"

Ще синтезирам

Инстинките са си инстинкти..

Само че простите общества в които липсва комплексност, визирам тези състоящи се от банди от по средно 30-40 човека всяка от тях,от които 7 човека са ловци, не правят такива батални изпълнения, защото

1. Загубата на един ловец не може да се компенсира и е травма за бандата (за разлика от хортикултиристите/фермерите, които живеят в Big-man или племенна структура/организация, в която загубите могат да бъдат коменсирани от племето или обединението,

(освен това хортикултиристите/фермерите могат да разчитат на повече работни ръце - при тях за прехраната се труди цялото семейство)

2. Печалбите от такива изпълнения са никакви и неоправдани (спрямо загубите), вижте точка 1.

3. Бандите са флуидни, за разлика от племената и обединенията, което значи че повечето хора от етоса (нещо като "племе" но не съвсем) са си познати и близки, или дори роднини (освен кръвни връзки и баджанажки такива - можем и да говорим връзки, които са харакатерни за серийната моногамия

(аз гледам твоите деца, защото съм половинка с бившата ти половинка. която ти си зарязал, отивайки в друга банда и сгодявайки се с бившата на КГ125)

Серийната моногамия се среща често при ЛС

(Близките ти не са ти съперници, а хора на които можеш да разчиташ)

[nik1]

Темата е за нещо конкретно, не е за "добрите и лошите", или за инстинктите, или за кланетата в неолита, и то се нарича "егалитарна революция" .

Представлява обръщането на пирамидата в общество на доминиране на агресивният мъжки, подобно на обществата на шимпанзетата (разбира се това че ранното човешко общество е било така устроено е само предположение), в общество, в което масата (коалицията на физически по слабите) доминира над агресивните индивиди (това е факт , който е показан в и илюстриран в темата от няколко изследвания)

Ще кажа за неразбралите че и в момента агресивните индивиди ги затварят, в миналото са ги прогонвали, банирани или дори убивали.

Както многократно съм споменавал, това обръщане се извършва:

1. Чрез коалиране (това го пише в изследванията и публикациите)

2. Посредством консенсуса и с помощта на оръжията (при наличие на копия и други оръжия физическата сила няма значение)

Всичко това води и до определен тип обществена структура/йерархичност при древните..Нарича се безрангово - лидерско, с неформални лидери и лидери чието лидерство е ситуационно (както в живота). Някой е добър ловец - става лидер в лова, друг е добър комуникатор и притежава това което наричаме емоционална интелигентност - става посредник и водач в останалите ситуации..

(Когато обществото става по-комплексно и стратифицирано,т.е. когато от банди се преминава към племена и коалиции, и когато номадите- ловци започват да усядат или да се занимават с други дейности, които предполагат разни стратификации на обществата/хората - "нещата" се променят, ама не мешете двете)

Редактирано Август 18, 2015 от nik1

[Black Wolf]

2. Посредством консенсуса и с помощта на оръжията (при наличие на копия и други оръжия физическата сила няма значение)

Уви, това не е така. Не случайно физическата сила, бързина и ловкост се развива целенасочено при ловци-събирачи, които не живеят в екстремални условия (прим. бушмените). При други - както в Азия, така и в Америка, физическите умения са предмет на тренировка.

При някои (прим. чукчите, коряките, евенките) - целенасочена военна тренировка.

Въобще има общества с изцяло присвояваща икономика (основана на лов, риболов и събирачество), където има не само разслоена социална структура, но и нещо като формиращо се военно съсловие.

Редактирано Август 21, 2015 от Black Wolf

[Last roman]

Находка на убит мамут показва, че човек е ловял тези бозайници в Сибир 10 000 години по-рано, отколкото се е предполагало:

http://gizmodo.com/a-mysterious-mammoth-carcass-could-change-human-history-1752685610?utm_campaign=socialflow_gizmodo_facebook&utm_source=gizmodo_facebook&utm_medium=socialflow

[Warlord]

Романе само мътиш водата на форумната клика твърдяща, че хората въобще не били убивали мамути и че такива доказателства нямало (или били само няколко)

[kall]

Преди 16 часа, Warlord said:

Романе само мътиш водата на форумната клика твърдяща, че хората въобще не били убивали мамути и че такива доказателства нямало (или били само няколко)

Никой не е твърдял никога такова нещо. Твърдението е, че е пресилено да се твърди, че човекът е виновене и дори основна причина за изчезването им. Надявам се, че някои хора могат да уловят "тънката" разлика.

[Warlord]

Quote

 

On 8/18/2015 at 10:55, nik1 said:

Дори не знаем дали наистина хоботните са убивани в лов
...
/Аз например мога да твърдя че никой не убивал Хоботни

 

Хм.

[kall]

Преди 27 минъти, Warlord said:

Хм.

При условие, че няма сигурни данни, не виждам какво толкова е чудното. 

[Warlord]

Сигурни данни - само 3 поста над твоя например, ако не те мързи да скролнеш. Както и в другата тема за лова на мамути - конкретно точно датиран прешлен на мамут с дупка от копие. Стига да има кой да чете.

[kall]

Преди 50 минъти, Warlord said:

Сигурни данни - само 3 поста над твоя например, ако не те мързи да скролнеш. Както и в другата тема за лова на мамути - конкретно точно датиран прешлен на мамут с дупка от копие. Стига да има кой да чете.

Чел съм ги по-добре от тебе, но тези находки в никой случай не доказват, че хората са причина за изчезване на тази мегафауна. Доказват, че тя е била ловувана, но нищо повече( да не говорим, че е била ловувана и от други хищници- вълци, мечки, етс.- и те ли са причина тя да изчезне:-) 

[Warlord]

Не, защото те са естествени хищници с които мегафауната се е научила да съществува в хармония, а не внезапно появил се суперхищник разполагащ със стрели, копия и огън.
Конкретно доказателство, че лова е довел до изчезването на мегафауната разбира се никога няма да получиш, но тенденцията е такава - находки със следи от лов ще продължават да излизат, след всяка една от тях може наново и наново да повтаряш, че не доказва изчезването - ако това те устройва ОК.

За мен картината все повече и повече се изяснява и липсата на невъзможното конкретно доказателство не ме притеснява 

Редактирано Януари 16, 2016 от Warlord

[kall]

Преди 18 часа, Warlord said:

Не, защото те са естествени хищници с които мегафауната се е научила да съществува в хармония, а не внезапно появил се суперхищник разполагащ със стрели, копия и огън.
Конкретно доказателство, че лова е довел до изчезването на мегафауната разбира се никога няма да получиш, но тенденцията е такава - находки със следи от лов ще продължават да излизат, след всяка една от тях може наново и наново да повтаряш, че не доказва изчезването - ако това те устройва ОК.

 

Че то могат да излизат находки и със следи от нападения на мечки и другите му там. Същата работа:-) Това значи ли, че мечките са причината за изчезването им. Ще повтарям, защото това, че са ловувани не означава, че това е довело до изчезването им. Първо, не знаем честотата, с която са ловувани. После, честотата на възпроизводството им- нещо не виждам сигурни данни за нея. Освен това- запазила се мегафауна има не само в Африка. Американските бизони как ще ги обясниш- и те ли са се развивали и коеволюирали съвместно с човека:-) Плюс това е видно, че те не са доведени до изчезване от местните ловци-примитиви. Проблемите им започват от белите заселници и огнестрелното оръжие. Ами европейските зубри- за тях същото. Или дивото говедо- турът. Изчезва заради хората, но чак през 17-ти век.   

[Du6ko]

On ‎18‎.‎08‎.‎2015 at 7:52, Last roman said:

Открит масов гроб с изклани деца отпреди 7000 години:

http://news.sciencemag.org/archaeology/2015/08/archaeologists-uncover-neolithic-massacre-early-europe?rss=1%3Futm_source%3Dfacebook&utm_medium=social&utm_campaign=facebook

Недалече от Виена на час или два пътуване с кола на запад има подобен масов гроб от праистрически времена. Повечето скелети са на жени и деца. Мястото оформено е както музей с много експонати, интересно за разглеждане.

[Warlord]

On 1/17/2016 at 9:55, kall said:

Че то могат да излизат находки и със следи от нападения на мечки и другите му там. Същата работа:-) Това значи ли, че мечките са причината за изчезването им. Ще повтарям, защото това, че са ловувани не означава, че това е довело до изчезването им. Първо, не знаем честотата, с която са ловувани. После, честотата на възпроизводството им- нещо не виждам сигурни данни за нея.

Това казах в предния пост - сигурни данни и въобще каквито и да е данни за популациите през ледниковия период няма и да видиш. Остават единствено изкуствените екстраполации и модели.
Защо мечките не могат да са причина за изчезването (ако въобще са ловували мамути) - отново поясних в предния пост - защото са естествени хищници, които винаги са съжителствали с мамутите и отдавна се е установил баланс в нишата между тях. Пристигналия нов суперхищник обаче нарушава този баланс.
И за бизоните вече отговорих (в миналата тема), тъй че направо репоствам:
 

Quote

 

А защо бизоните са оцелели - ами вече се спомена - 65 млн. глави в началото на 19 в., допреди да дойдат белите и индианските ловци да се докопат до коне и пушки са били двойно или тройно повече. Докато цялата индианска популация северно от Рио Гранде е била към 2.5 млн души. Като започне сезонната миграция на бизоните през прерията нищо не може да ги спре, индианците даже е трябвало да се местят и съобразяват с тях. Съответно и докато са били без коне е нямало как да се доближат до многомилионните стада. Така че лова на бизони се е състоял главно в очакване някое малко или стар/болен екземпляр да се отдели от стадото или друг да падне в трап с набити колове. Но това са били незначителни загуби за стадата и дотогава те са се самовъзпроизвеждали по-бързо отколкото са били ловувани.

Не така обаче стои въпроса с мамутите, които не са на многомилионни стада, а на групички от по няколко екземпляра, раждат само по едно малко и то израства много бавно. Един екземпляр ако убиеш това може да е фатално за групата, няколко групи ако изчезнат, това може да доведе до срив на цялата екосистема. Затова мегафауната по принцип си е уязвима. Съвсем просто е, дори учудващо, че много хора не могат да го осмислят или приемат

 

 

Редактирано Януари 18, 2016 от Warlord

[kall]

 

Quote

 

Защо мечките не могат да са причина за изчезването (ако въобще са ловували мамути) - отново поясних в предния пост - защото са естествени хищници, които винаги са съжителствали с мамутите и отдавна се е установил баланс в нишата между тях. 

Не така обаче стои въпроса с мамутите, които не са на многомилионни стада, а на групички от по няколко екземпляра, раждат само по едно малко и то израства много бавно. Един екземпляр ако убиеш това може да е фатално за групата, няколко групи ако изчезнат, това може да доведе до срив на цялата екосистема. Затова мегафауната по принцип си е уязвима. Съвсем просто е, дори учудващо, че много хора не могат да го осмислят или приемат

 

Интересно твърдение( подчертаното)- тая мистична "хармония" при едно прилагане на Бръснача на Окам одма отива в кошчето за боклук. Изобщо какво ще рече "естествен хищник" и "хармония". Де ги доказателствата за тая "хармония"? Да не говорим, че изобщо логиката за "естествения хищник" издиша отново при включването на мечките и вълците- те един екземпляр да убият и нарушават веднага баланса. И отново стигаме до следния въпрос- наистина ли са били толкова свръхефективни ловци първобитните хора, щото тук се намесват страшно много фактори- численост и преживяемост на първобитните племена, възможност за други начини на набавяне на храна( по-безопасни), рисковост на лова на мегафауна и пр. Плюс това хубаво, африканската мегафауна е свикнала с човека, добре, но понеже се изтъква честотата на възпроизводство( ще е добре някакви сигурни данни каква е била за тази праисторическа мегафауна, а не голи твърдения), ето каква е тя при слоновете- Females produce calves at intervals of 2.5 - 9 years (usually about 5 years). There is normally a single young, but twins occur in 1 - 2 % of births (Nowak 1999). От тук: http://www.animalinfo.org/species/loxoafri.htm#Birth_rate

Т.е. възпроизводството също е бавно и при слоновете. А за белите носорози:  A single calf is born and usually weighs between 40 and 65 kg (88 and 143 lb).... The birth interval for the white rhino is between 2 and 3 years. Before giving birth the mother will chase off her current calf. White rhinos can live to be up to 40–50 years old. https://en.wikipedia.org/wiki/White_rhinoceros

Черни носорози: Black rhino calves stay with their mother for 2-4 years before being rejected, usually when the female is ready to calve again. https://www.savetherhino.org/rhino_info/species_of_rhino/black_rhinos/black_rhino_factfile

И каква стана тя сега, и тоя аргумент издиша... Отново остава пустата гола "хармония"( какво ли ще да е представлявала тя? сигурно вълците са пасли или пушили трева с мамутите) и нейното "нарушаване" от човека, ама как е станало то, Господ си знае:-) 

P.S. Обяснението с американските бизони не се връзва с европейските зубри и туровете, а те са си живуркали живо и здраво( или живо, но без здраво в определени моменти) с първобитните хора. Т.е., те не са на такива масови стада.

Редактирано Януари 18, 2016 от kall

[Warlord]

Преди 2 часа, kall said:

Интересно твърдение( подчертаното)- тая мистична "хармония" при едно прилагане на Бръснача на Окам одма отива в кошчето за боклук. Изобщо какво ще рече "естествен хищник" и "хармония". Де ги доказателствата за тая "хармония"? Да не говорим, че изобщо логиката за "естествения хищник" издиша отново при включването на мечките и вълците- те един екземпляр да убият и нарушават веднага баланса

Ок, айде да не е хармония, а баланс. Примери за установен баланс между хищници и тревопасни в даден ареал, колкото искаш. Мамутите и мечките съжителстват милиони години заедно в Евразия и С.Америка без това да е довело до изчезването на първите. Идват в един момент хората обаче и мечките внезапно решават в този момент да избият мамутите - чудно обяснение!
И въобще мечките ловували ли са мамути, щото няма да е зле да дадеш някакви доказателства за това, аз за хората давам  с оглед на това, че в днешно време лъвовете не се наемат с това да нападат слонове (развити едри екземпляри) не знам доколко мечките (хеле па вълците) биха се пробвали с мамутите - още по-едри, с още по-опасни бивни и с доста дебела козина - до 1 м дължина на косъма, доста затрудняващ хищническите зъби. Евентуално стари или болни екземпляри или отделили се от стадото малки или закъсали такива - ранени или затънали в блато. Предполагам от време на време се е удавало случай от изброените, при който да пречукат и по някой мамут, което от време на време да доведе и до изчезването на някоя група, но явно не и на цялата популация.

 

Quote

И отново стигаме до следния въпрос- наистина ли са били толкова свръхефективни ловци първобитните хора, щото тук се намесват страшно много фактори- численост и преживяемост на първобитните племена, възможност за други начини на набавяне на храна( по-безопасни), рисковост на лова на мегафауна и пр

Ами явно да - наистина са толкова ефективни. Могат да мятат копия, стрели и камъни от безопасно разстояние. А след откриването на атлатъла от ХС, рейнджа на копията се удължава (едно 40-50 м), точността се подобрява и пробивната сила се увеличава. С други думи - опасноста практически я няма - ловците могат да срелят от достатъчно разстояние за да офейкат ако работата се спече, а и винаги могат да държат животното на разстояние от себе си с огън, от който то се плаши. Практически мамутите са огромни, много лесно улучваеми и бавно подвижни мишени, предлагащи планини от месо, мас, кожи и кост. Кой би изтървал подобен джакпот?

 

Quote

Плюс това хубаво, африканската мегафауна е свикнала с човека, добре, но понеже се изтъква честотата на възпроизводство( ще е добре някакви сигурни данни каква е била за тази праисторическа мегафауна, а не голи твърдения), ето каква е тя при слоновете

Няма как да е много по-различна от тази на слоновете при такава близост във физиката им - по 1 малко на няколко години.
За зубрите и туровете - незнам, може би в онзи период и техните популации са били в огромни размери като на прерийните им брачеди и съответно са успявали да се възпроизведат (регенерират стадата) по-бързо отколкото са ги ловували, поне докато се открива земеделието и лова става само хоби за свободното време.

Редактирано Януари 18, 2016 от Warlord

[kall]

Преди 7 минъти, Warlord said:

1.Ок, айде да не е хармония, а баланс. Примери за установен баланс между хищници и тревопасни в даден ареал, колкото искаш.

Не виждам защо праисторическите хора да не се впишат в подобен баланс, те и без това са били малко на брой като популация

2. Мамутите и мечките съжителстват милиони години заедно в Евразия и С.Америка без това да е довело до изчезването на първите. Идват в един момент хората обаче и мечките внезапно решават в този момент да избият мамутите - чудно обяснение!

Ама стават и климатични изменения през тоя период.

3.И въобще мечките ловували ли са мамути, щото няма да е зле да дадеш някакви доказателства за това, аз за хората давам  с оглед на това, че в днешно време лъвовете не се наемат с това да нападат слонове (развити едри екземпляри) не знам доколко мечките биха се пробвали с мамутите - още по-едри, с още по-опасни бивни и с доста дебела козина - до 1 м дължина на косъма, доста затрудняващ хищническите зъби.

Виж, това е интересен въпрос, впрочем- кое друго освен хората е ловувало мамути, тук трябва да се види има ли някакви данни до момента. Бе все нещо друго може и да е успявало да се нахрани с някой и друг мамут.

4.Предполагам от време на време се е удавало случай да  пречукат и по някой мамут, което от време на време да доведе и до изчезването на някоя група, но явно не и на цялата популация.

Че то е аналогично със слоновете- почти нищо освен хората не ги лови. Само за подчертаното- надали е довеждало чак до изчезване на цяла група, просто смърт на даден индивид. Отново аналогия със слоновете, при тях подобно нещо се случва, пак възпроизводството е бавно, но не изчезват чак цели групи. 

5.Ами явно да - наистина са толкова ефективни. Могат да мятат копия, стрели и камъни от безопасно разстояние. А след откриването на атлатъла от ХС, рейнджа на копията се удължава (едно 40-50 м), точността се подобрява и пробивната сила се увеличава. С други думи - опасността практически я няма - ловците могат да срелят от достатъчно разстояние за да офейкат ако работата се спече, а и винаги могат да държат животното на разстояние от себе си с огън, от който то се плаши. Практически мамутите са огромни много лесно улучваеми и бавно подвижни мишени, предлагащи планини от месо, мас, кожи и кост. Кой би изтървал подобен джакпот?

Спорно, щото пък се намесва бройката хора, времето за което може да се оползотворят всички добиви от един мамут, наличието на по-безопасни алтернативи и т.н. А, и една картинка за сравнение със съвременните слонове

Що я давам тая картина- ами надали положението е било по-различно от при съвременните слонове( предполагам), защото размерът изглежда да е бил горе-долу еднакъв, а днешните слонове хич не са лесни за примитивно ловуване.