Егалитарната революция през плейстоцена

[glishev]

Ник, отдавна сме стигнали до принципно несъгласие по този и по други въпроси

Симпъл_стюпид, просто ще последвам примера на колегите и ще ти наложа трийсет дни ваканция заради постоянно проявявана неподплатена арогантност. Бел. мод.

[КГ125]

За мен темата приключи след разговор с моя позната, археоложка, занимаваща се с мезолит, която ясно ми обясни, че хипотезата за егалитарната революция е изключително непопулярна сред археолозите, както и изобщо опитите на културологията да се превръща в антропология по пътищата на аналогията между съвременни и древни колективи.

Има ли какво още да се каже по тази тема? Според мен се запознахме с една интересна, но незащитима културологична хипотеза. И това е.

Мда, точно това е. Няма какво повече да се добавя. Освен може би (но това вече е извън тази тема), колко далече е стингал своеобразния процес на "нео-идеологизация" на науката. Утре и във физиката ще открият някакъв всеобщ признак на равенството и братството, който никой не е видял на живо.

[ISTORIK]

И сега - какво? Ще заключваме ли темата, понеже се е изчерпала?

[nik1]

Мда, точно това е. Няма какво повече да се добавя. Освен може би (но това вече е извън тази тема), колко далече е стингал своеобразния процес на "нео-идеологизация" на науката. Утре и във физиката ще открият някакъв всеобщ признак на равенството и братството, който никой не е видял на живо.

Това съобшение минава всякакви граници на нормалния стил на дискусия..Смятам че грубо некоректно, и целенасочено се изгнорират от Вас, извори и факти - предвид показазаното в източниците тук демократично (егалитарно) устройство/структура на днешните ловци-събирачи..

За Глишев:

Аз тук принципни и конструктивни съобщения от така наречените опоненти, за съжаление не видях..Нито един от тези опоненти не се опита да обясни възникването на егалитарната (демократична по днешните стандарти) структура при днешните ловци и събирачи, както и възникването на моногамията при тях..

[glishev]

Никой не отрича твърдението, че днес има такива егалитарни общности. Просто това не гарантира, че ги е имало в древността.

Скоро споменах, че такава хипотеза никак не е популярна сред археолозите у нас.

[nik1]

Никой не отрича твърдението, че днес има такива егалитарни общности. Просто това не гарантира, че ги е имало в древността.

Скоро споменах, че такава хипотеза никак не е популярна сред археолозите у нас.

Още очаквам отговора на въпроса: "Кога" и "как" според теб и според опонентите са създадени тези егалитарни (демократични) общества и нрави при ловците събирачи (и ако приемем че някога обшесвата им са били автократични, алфа-мъжки доминиранирани общества)..

И след като казвате и мислите че няма гаранция че такива са съществували през "древността", то колко годишна /вековна/ давност има тази древност , и какви са според вас причинитте и механизмите за възникването на демократизма при тези ловци и събирачи?

--

Нашата археология очевидно не може да реши и в най-малка степен въпроса за социаната структура на най-древните хора, очевидно - защото все още няма собствена теза (или антитеза).. В тази връзка - "съмненията" на някои от принадлежащите към археологичестката гилдия (или дори личните такива изкзани на мнозиснвото археолоози, ако приемем хипотиччно че мнозиснвятто подържа такова мнение)- не са важни в дискусията..

[DendroaspisP]

Никой не отрича твърдението, че днес има такива егалитарни общности. Просто това не гарантира, че ги е имало в древността.

Скоро споменах, че такава хипотеза никак не е популярна сред археолозите у нас.

Глишев,

а тази археоложка какви доказателства изтъкна за обосновка на тази непопулярност на хипотезата?

Много ми е интересно да науча и какви археологически артефакти има от това време, които да отричат егалитарната хипотеза и в същност тези артефакти каква хипотеза подкрепят?

[glishev]

В случая по-новата хипотеза е тази за егалитарната структура. Тъкмо тя тепърва трябва да се доказва.

[КГ125]

За съжаление, Nik1, в полза на егалитарната теза не се видяха абсолютно никакви доказателства. А ти ги сочиш като аксиоми, че и търсиш обяснение за промяната им.

Няма такава и никога не е имало.

Редактирано Януари 24, 2011 от КГ125

[DendroaspisP]

За съжаление, Nik1, в полза на егалитарната теза не се видяха абсолютно никакви доказателства. А ти ги сочиш като аксиоми, че и търсиш обяснение за промяната им.

Няма такава и никога не е имало.

КГ,

ами че то и за обратна хипотеза не видях абсолютно никакви доказателства.

А иначе, аз се сещам за това какво е писал около средата на VI век Прокопий за склавините, а именно че те "не са управлявани еднолично, но живеят от старото време в демокрация". Дето се казва, прекалено много станаха хората, които твърдят едно и също нещо и то не само от нашето съвремие (както видях един аргумент в тази връзка). Ако всички те не са прави, а пък няма доказателства за обратното, много несериозна ми се струва тази работа.

[КГ125]

Прокопий казва, че нямат един владетел. Не казва, че изобщо нямат лидери.

По отношение на доказването на обратната хипотеза - за нея имам данни от човекоподобните, имаме данни и от по-късния свят. Определени сфери от човешката дейност, важни и то много, като лова и битките, са невъзможни без лидерство.

Твърдението е, че в този ранен период човешките общности са били егалитарни.... Следователно то идва да обори това, което виждаме чисто емпирично. Но не успява. Основния аргумент май като гледам, е липсата на открити значи за превъзходство. Не стига.

Питах, питах цяла тема, нищо не можа да ми се посочи, освен мнения на учени, от които лъха на идеология.

[nik1]

За съжаление, Nik1, в полза на егалитарната теза не се видяха абсолютно никакви доказателства. А ти ги сочиш като аксиоми, че и търсиш обяснение за промяната им.

Няма такава и никога не е имало.

Още очаквам отговора на въпроса и от теб: "Кога" и "как" според теб и според опонентите са създадени тези егалитарни (демократични) общества и нрави при ловците събирачи (и ако приемем че някога общесвата им са били автократични, алфа-мъжки доминиранирани общества)..

И след като казвате и мислите че няма гаранция, че такива са съществували през "древността", то колко годишна /вековна/ давност има тази древност , и какви са според вас причинитте и механизмите за възникването на демократизма при тези ловци и събирачи?

Редактирано Януари 25, 2011 от nik1

[nik1]

Питах, питах цяла тема, нищо не можа да ми се посочи, освен мнения на учени, от които лъха на идеология.

Възражението ми е както в по-горното съощение.. "Мненията" (според теб) за егалитарността и демократичността (общностите използващи consensus decision making process) при съвременните ловци и събирачи са на учени, които са правили полеви проучвания, и са видели и описали този "consensus decision making process" при, изреждам: "aka"; "!kung"; "san"; "inuits"; атабаскоезичните (дене-езичните) от Северозападна Канада и Аляска, при атабаскоезичните, живеещи на територията на САЩ; при амазонските foragers, и сега давам източник за Nhunggabarra, отнасящ се техния "non-hierarchical and context-specific" leadership style..

http://www.sveiby.com/articles/Sveiby-KeepAllAlive.pdf

Leadership: All have Role

When Europeans met Aboriginal people in the early days of colonisation, they would invariably ask to be shown to the ‘king’ or ‘chief’. Both were alien concepts for the Aboriginal people, who, confused, sometimes would bring the Europeans to the wiringin, sometimes to the oldest person around.

The Nhunggabarra had no warrior class, no warlords or kings, no government roles and no roles for religious intermediaries like priests and clerics. The wiringin had several unique roles, and in that sense was the most ‘powerful’ person of the community. But he was not the leader; his role was one of expert in psychic matters, custodian of the sacred (fourth level) law and chief justice. Nor was there excess capacity in the Nhunggabarra that the wiringins could draw upon for their services; they had to cater for their own sustenance and build their own camp, just like everybody else.

The most experienced hunter would be respected as the leader, but he would not order the other hunters to follow him; he merely made his decision known about the direction and target of that day’s hunt. The other men would follow him, if that was their role. If they chose not to go, they would know they were breaking the law, but they were free to decide and the leader would not exert authoritarian power to make them follow him.

The well-known labour activist Mary Gilmore (1986) describes in her memoirs a team of Aborigines who were felling and positioning a tree as a barrier in Wagga Wagga in the 1860’s: ‘every man was alert; no man got in another’s way; and each was captain in his own place’.

The same ideal would have applied to all organised activities involving several people: The Nhunggabarra person with a certain role had undisputed leadership and power in that field of knowledge, but at the same time they had to accept the leadership of others and be the follower in other knowledge fields. So every adult had both leader roles and follower roles at the same time – who had the leader role and who was the follower depended on situation and context. One could therefore call the Nhunggabarra’s leadership style both non-hierarchical and context-specific."

Интересното е че при тези хора има нещо като "кодекс" на "лидера" (съгласно с "етническия мит", "етническия разказ/легенда" . В този "кодекс" са закодирани множество от т.н. "егалитарните санцкии" за които се говореше по рано в темата..

http://books.google.bg/books?id=GiX55Fn4MugC&pg=PA118&lpg=PA118&dq=Nhunggabarra+law&source=bl&ots=l-4J5OR2qm&sig=ck7F1Y7ofu7gh9vGoS2za545Y5g&hl=bg&ei=Fro9TZKLK8XLswa_m73zBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CB8Q6AEwATgK#v=onepage&q=Nhunggabarra%20law&f=false

http://pdfcast.org/pdf/the-first-leadership-shared-leadership-in-indigenous-hunter-gatherer-bands

http://books.google.bg/books?id=x6uc1i3d-LEC&pg=PA491&lpg=PA491&dq=Nhunggabarra+law&source=bl&ots=sJBXtEo5Fc&sig=oivLXZntBIA83dIC5Thc8ilEKoU&hl=bg&ei=oZ4-TdLLDcXHswaPurjzBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CEIQ6AEwBQ#v=onepage&q=Nhunggabarra%20law&f=false

---

Доколкото разбирам, ти нямаш абсолютно никакво мнение и разбиране (нито би искал да имаш друго, от това че например Костов или капиталистите са измислили първата демокрация) как обществата са достигнали до "consensus decision making process", и до "non-hierarchical and context-specific" leadership style?

---

Редактирано Януари 25, 2011 от nik1

[nik1]

Глишев,

а тази археоложка какви доказателства изтъкна за обосновка на тази непопулярност на хипотезата?

Много ми е интересно да науча и какви археологически артефакти има от това време, които да отричат егалитарната хипотеза и в същност тези артефакти каква хипотеза подкрепят?

Няма такива артефакти..

[nik1]

Прокопий казва, че нямат един владетел. Не казва, че изобщо нямат лидери.

По отношение на доказването на обратната хипотеза - за нея имам данни от човекоподобните, имаме данни и от по-късния свят. Определени сфери от човешката дейност, важни и то много, като лова и битките, са невъзможни без лидерство.

Твърдението е, че в този ранен период човешките общности са били егалитарни.... Следователно то идва да обори това, което виждаме чисто емпирично. Но не успява. Основния аргумент май като гледам, е липсата на открити значи за превъзходство. Не стига.

Питах, питах цяла тема, нищо не можа да ми се посочи, освен мнения на учени, от които лъха на идеология.

Наличието на лидери при ловците събирачи включва следните особености:

1) че важните решения се взимат със консенсус;

2) че лидерите нямат постоянна власт, а се ситуират, или избират;

3) лидерите имат сътветните качества, подходящи за съответните ситуации;

Образно казано:

Най-добрият ловец е този които има най-точен и "премерен" мерник, или е най-търпелив и изобретатетелен в засадите, и най-добре познава навиците на плячката; този които е най-издръжлив на физически несгоди и лишения при преследането на дивеча (обикновено това са по-дребните хора, нуждаещите се от по-малко ресурси);

Най-добрия строител на канута е най-сръчният..

Най-добрият воин обикновено е най-смелият човек, или този с най-точен мерник; или пък този, които е най-издръжлив на физически несгоди и лишения..

/Войната няма никаква роля и значение при древните Хомо Сапиенс - археологията не намира следи от военни конфликти преди енеолита;

Числеността и гъстотата на населението на Древните хомо сапиенс е била пренебрежимо малка; генетичната антропология от друга страна доказва че първите Хомо Сапинс са били група от няколко стотин човека..

Числеността на населението на света в 5 хил година преди новата ера, не е надвишавало 500 000 хиляди човека, (до един милион ), и е логично да изключим войната като фактор при древните- в епохите, когато парите, търговията, фермерството и скотовъдството, и съъответно натрупването на излишъци, са непознати явления../

от 1 и 2, 3 следва, че няма никаква връзка между тези общества (на ловците-събирачи), тяхната социална и йерархична структура, и алфа-мъжки доминиранте структури (общества) при човекоподобните, при които лидерството се получава посредством груба сила (превъзходтво в силата), насилие, и терор..

Имаме основни разлики между хората и човекоподобните, и това са език, като средство за комуникация и като средство за предаване на култура, интелект, умения, способност да се планират задачи; да се формулират концепции, способности да се използва смъртоносно оръжие, независимо от физическата сила..Очевидно всичко това е повлияло в една или друга степен за преходът от маймуно-подобни алфа-мъжки доминирани обшества - към обществата на днешните ловцио и събирачи..

[Kuna]

/Войната няма никаква роля и значение при древните Хомо Сапиенс - археологията не намира следи от военни конфликти преди енеолита;

Числеността и гъстотата на населението на Древните хомо сапиенс е била пренебрежимо малка; генетичната антропология от друга страна доказва че първите Хомо Сапинс са били група от няколко стотин човека..

Числеността на населението на света в 5 хил година преди новата ера, не е надвишавало 500 000 хиляди човека, (до един милион ), и е логично да изключим войната като фактор при древните- в епохите, когато парите, търговията, фермерството и скотовъдството, и съъответно натрупването на излишъци, са непознати явления../

Ама за какви военни конфликти говорим?! Или пък за "следи от военни конфликти" от такава дълбока древност? Разбира се, че няма да има следи, по очевадни причини, което не значи че не е имало конфликти /между групи и вътрегрупови/. А и кой говори за чист модел общество "доминирано от алфа-мъжкар"?! Темата съвсем заора.

[nik1]

Ама за какви военни конфликти говорим?!

Кунче, КГ125 говори за "лидерстване, лидери при война", демек се говори за "война"..

Разбира се, че няма да има следи, по очевадни причини

Ахааа, споменах ги причините вече, в голяма степен (множеството от тях): Ниска плътност на населението (например един човек на 200 квадратни километра суша), и други..

което не значи че не е имало конфликти /между групи и вътрегрупови/

Ами дай някакви аргументи, че е имало военни междугрупови конфликти? Раздробени от каменни оръжия или дървени оръжия - черепи, или кости; гробове на починали от такива наранявания.. Не ми казвай, че няма артефакти като човешки черепи и скелети от мезолита, или преднеолита/ранния неолит..Знаеш ли кога са датирани първите укрепления на селищата в Европа? Защото аз знам

Хайде, чакам да се потрудиш малко и да намериш нещо в подкрепа на съществуването на такива конфликти (или да потвърдиш казаното от мен- чрез това което си намерила..)

Войни Куне, в тази древност най-вероятно няма и поради причина (освен тази че обективно няма какво да се "дели" със съседите, защото всичко от това което хората са имали нужда е можело да бъде осигурено от природата), че единствените хора, които хората от дадена общност са виждали, са били техните роднини от съседната група..

И накрая ще ти повторя, Куне частта преди поставеното в наклонени скоби, за да не забравиш за какво написах продължението:

Наличието на лидери при ловците събирачи включва следните особености:

1) че важните решения се взимат със консенсус;

2) че лидерите нямат постоянна власт, а се ситуират, или избират;

3) лидерите имат сътветните качества, подходящи за съответните ситуации;

Образно казано:

Най-добрият ловец е този които има най-точен и "премерен" мерник, или е най-търпелив и изобретатетелен в засадите, и най-добре познава навиците на плячката; този които е най-издръжлив на физически несгоди и лишения при преследането на дивеча (обикновено това са по-дребните хора, нуждаещите се от по-малко ресурси);

Най-добрия строител на канута е най-сръчният..

Най-добрият воин обикновено е най-смелият човек, или този с най-точен мерник; или пък този, които е най-издръжлив на физически несгоди и лишения..

ДЕМЕК отговорът на въпроса "имало ли е войни, нямало ли е войни", е без значение за съществото на спора... Иначе, се смята от множеството учени в антропологията , че е военните (с оръжие) конфликти преди неолита между групите от ловци и събирачи са имали много малко честота, или не че са съществували такива....Дори при съвременните ловци и събирачи- войната (и не само при тях, а и при фермерите) се избягва чрез различни механизми..

А и кой говори за чист модел общество "доминирано от алфа-мъжкар"?!

Кунче, защо не вземеш да прочетеш заглавната тема, и да проследиш дискусията?

Редактирано Януари 25, 2011 от nik1

[Kuna]

Процедурно - Ник, защо смяташ, че като пускаш няколко поредни мнения и продължаваш да повтаряш един и същ текст по няколко пъти, тезата ти става по-убедителна? Нито читаемост, поправка - четимост има, нито прегледност.

[КГ125]

За Бога, Ник, ти искаш и аргументи дали слънцето е греело! Естествено, че е имало военни конфликти!!! Кога са липсвали??

За да се докаже твърдение за такова изключение от природата на човешкото общество, трябват много големи доказателства, а няма.

[nik1]

Процедурно - Ник, защо смяташ, че като пускаш няколко поредни мнения и продължаваш да повтаряш един и същ текст по няколко пъти, тезата ти става по-убедителна? Нито читаемост има, нито прегледност.

Повторих основната част (която е синьо оцветена) от по-горното ми съощение умишлено, защото сметнах, и още смятам, че опитваш да правиш обобщаващи заключения, опонирайки върху неосновните за спора части (неосновната част) от моето съобщение..

"Поредното мнение" беше ПС във вид на закачка; То няма връзка към/със тезата, а е отговор към твоя обща забележка..

[nik1]

За Бога, Ник, ти искаш и аргументи дали слънцето е греело! Естествено, че е имало военни конфликти!!! Кога са липсвали??

За да се докаже твърдение за такова изключение от природата на човешкото общество, трябват много големи доказателства, а няма.

Дайте, моля някакви аргументи че имало значими военни конфликти, или изобщо е имало такива, или пък отхвърлете аргументите*, че е нямало такива, или че честотата им е била пренебрежима..Като не можете - дръжте се нормално и възпитано моля, аз не налагайте голото си мнение, което е безпочвено, и не се съобразява с фактите и тезите (да добре е да се видят и тезите на хората които се заминават с проблема, а не да се голослови със общи приказки- такава е човешката природа**), не лежи на тях, а само на личното желание да се "дърпа чергата".

*Дадох аргументи, че такива войни и сблъсъци при човеците в мезолита /преднеолита/ ранния неолит са били с пренебрежима честота, или са липсвали практически..Такова е и всеобщото /научното/ мнение в антропологията и археологията.. Един такъв аргумент е че обществата на ловци и събирачи имат механизми за избягване на войнитите..

**Каква е "природата на човека"? Кой е този, който ще тръгне да се бие за придобитото чрез лов и събирачество от съседа си, след като ще му е по-лесно и безопасно да си добие същото сам от природата по начина, по който се прави, и се е правило от зората на човечеството?

"Природата на човека" е да избира пътя на "най-малкото съпротивление", ако вие мислите и спекулирате че е обратното- дайте да видим дали има такива случаи поне при съвременните ловци и събирачи, ако има такива - какви са причините, развитието и историята на тези конфликти..Това е научен форум все пак, не е адвокатска пледоария или съд "с дърпане на чергите" и позволени всякакви инсинуации и спекулации..

Редактирано Януари 25, 2011 от nik1

[Kuna]

Със сигурност има интересни неща тук, носега нямам време да чета подробно:

http://www.scribd.com/doc/24952042/WARFARE-IN-THE-EUROPEAN-NEOLITHICChistensen-J

В човешката природа склонността към конфликти е нормално заложена и няма логика да се допуска, че изведнъж изчезва напълно и никога не се проявява, ако те се занимават с лов и събирачество.

[nik1]

Със сигурност има интересни неща тук, носега нямам време да чета подробно:

http://www.scribd.com/doc/24952042/WARFARE-IN-THE-EUROPEAN-NEOLITHICChistensen-J

Анджък..

По време на неолита европейското население преминава от икономика и организация (демек култура) на лов и събирачество - към култура и икономика основана на земеделие, пастирство, и натрупване и размяна на goods, съответно приема войната като средство за добиване/притежаване на тези goods ..Данни обаче за такава (или някаква) военна активност по време на европейския мезолит липсва..

In Europe the earliest fortifications are found in Greece at the beginning of the 7th millennium B.C., where the Tell of Sesklo was defended by a wall (Höckmann 1990, 58).

Що се касае до травмите в неолитнбите гробове - ние не знаем със сигурност колко от тях травми от несмъртоносни двубои?..В много от обществата споровете се решават чрез пряк двубой между лидери, или избрани хора , но без да се достига до смърт..

В човешката природа склонността към конфликти е нормално заложена и няма логика да се допуска, че изведнъж изчезва напълно и никога не се проявява, ако те се занимават с лов и събирачество.

Няма такова заложено "нещо" в човешката природа..Има заложен "принцип" да се избира пътя на най-малкото съпротивление.. Очевидно войната се явява такъв път за желаещите да се сдобият с неолитни goods иначе трудни за придобиване(рядката мед като метал на "статуса", или находищата свързани с нея; неолитни goods е живата стока - стадата, за чието отглеждане са необходими усилия, умения и време; войни за контрол върху находища , включително на сол- която се разменя за други goods (метали, обработени камъни).. Кражбата, насилственото им придовиване им се явява "минаване на пътя на по-малкото съпротивление").

Войните през неолита в Европа се водят и като войни за територии за обитаване; Този тип войни са пряко следствие от демографския бум и пренаселението в неолитна Европа, последните дължащи се на разпространението и развитието на земеделието и скотовъдството в Неолитна Европа, и преминаване към такава икономика на населението..

Редактирано Януари 25, 2011 от nik1

[КГ125]

Ник, повтарям - за да изключищ войната и битките от бита на човечеството през един огромен период от историята му, трябва да го докажеш... Не може да се градят фундаментални хипотези, при това с такъв отзвук, на предположения.

[nik1]

Ник, повтарям - за да изключищ войната и битките от бита на човечеството през един огромен период от историята му, трябва да го докажеш... Не може да се градят фундаментални хипотези, при това с такъв отзвук, на предположения.

Това което искаш е безсмислено за дискусията, защото абсолютно нищо в тезата и обясненията за прехода от "алфа-мъжки доминирано общество - към общества с демократизъм" не се гради върху вижданията и разбиранията за войната.

Отговорът за съществуването на войната в палеолита /"съществува или не"/;

отговорът за нейната честота /висока или ниска/, не променят по какъвто и да е начин постоновката на конкретната теза*, основните положения и факти*

* съобщение #193 от 01:20 PM (днешна дата)

Поставеният текст в наклонени скоби, е без непосредсвено влияние върху смисъла на основното съобщение ..

/Ако някои иска отделна тема и дискусия за "честотата на войните в палеолита/мезолита" - аз съм на разположение за си защитя мнението че "войните са били много с малка четота, така че може да се приеме че те не практически не присъстват в живота на древните"../

Редактирано Януари 25, 2011 от nik1