Егалитарната революция през плейстоцена

[КГ125]

Хубаво де - дай ни една пълна реконструкция, но да видим от каква база се тръгва. Но - в другата тема.

[alvassareiro]

Това са пълни глупости. Сега и война ли не е имало между общностите в древния свят?

Имало е конфликти, войни е силно казано. Въоръжените банди, шайки и тн. занимаващи се главно с това са много по-късно. Най-силните конфликти са били първоначално сред членовете на една общност. При конфликт с друга, добрият воин е бил добър воин, това не му е гарантирало повече власт или привилегии след края на битката вкъщи. Подобни сблъсъци не са променяли социалната структура на общността.

Да перифразирам - най-добрата стратегия да защита и успех при сблъсък е формирането на алианс от равнопоставени индивиди, действащи в консенсус и разбирателство.

Ловци и събирачи части от тях са били включително и през 19 век, а пък белите ги знаят и описват от 17-ти още. Какъв е проблемът с тях? Май че не пасват на егалитаристката теза.

те не са типични ловци и събирачи нито през 17, нито през 19 век. Може би са се променили много преди това. Те са ловци, воини и пастири. А контактите с белите още повече променят живота им.

При анализа изключваме номади, много от северните индианци на америка идр. защото не са чисти ловци и събирачи. Иначе и французите днес не са подходящи за такова изследване. Търсиш племена, възможно най-близки до неолитните ловци и събирачи.

Редактирано Януари 6, 2011 от alvassareiro

[КГ125]

Само ми кажи откъде го знаеш всичкото това? Просто го докажи с факти.

[alvassareiro]

Ами чета. Защо не прочетеш статиите, които Ник даде? ако се интересуваш от антропология и следиш материята, ще знаеш много повече неща от мен. Има онлайн журнали по еволюционна биология и антропология, статии много.

Човекът има тенденцията да развива сходни структури, защото мозъкъ му е развит по един и същ начин. Например всички племена са развили институции в най-дълбока древност, като ендогамия и табу, въпреки че не са имали никакъв контакт по между си. Или всички племена, занимаващи се със земеделие, са развили сходни култуве към земята и плодородието. Или пък всички племена, от Австралия до амазония, имат култ към предците.

Редактирано Януари 6, 2011 от alvassareiro

[КГ125]

Виж сега - и тук ще вметна едма малка, но важна модераторска забележка - бъдете коректни в дискусиите! Да дадеш линк с цяла книга или цяла статия - това е възможно, но е по-добре да посочиш конкретните факти и обстоятелства от този или онзи източник, или логически модел, на който се основаваш. Така се доказват нещата в един коректен спор. Така, че второто е за предпочитане. Иначе пращайки опонента някъде да чете някакъв голям материал, най-малкото във времето спираш разговора. Не е невъзможно, но трябва да е придружено с другото - с ясна обосновка. Но да пращаш някого да "чете", отговаряйки на конкретно зададени въпрос, това може да ви донесе административни неприятности.

Прочетох току що статията от последния линк.

Тя описва полововъзрастова и професионална диференциация при късните сармати, обоснована на анопологични данни от археологията. Кажете ми сега каква точно теза защитавате с нея и на какъв точно факт, установен в нея, се позовавате? Това би било коректна дискусия.

[nik1]

Хубави линкове, Ник. Авторите всъщност доказват тезите си с модели, изхождайки от въздействието на т.нар. "изравняващи фактори". Но оценката на тези фактори им е толкова спорна, че....

Вторият линк иска влизане във фейбук, па регистрация, па не знам си какво.. Няма да стане. Ако имаш текста, пусни го като цитат или по някакъв начин.

К'ви модели, к'ви щуротии пишеш? Имаме изследване на санкциите в племената..Имаме реално изследване, и записи на случаи на егалитарно санкциониране..

[КГ125]

К'ви модели, к'ви щуротии пишеш? Имаме изследване на санкциите в племената..Имаме реално изследване, и записи на случаи на егалитарно санкциониране..

Датирани от кога?

[DendroaspisP]

КГ,

ще ти цитирам нещо от Г.Дайър по повод на доказателствата за двете теории:

"...Следователно доказателствата, с които разполагаме за начина, по който са живели хората, са събраните археологически данни за някогашните първобитни племена (предимно оръдия на труда, оръжия и кости), писмени сведения за първите контакти с подобни племена през вековете на европейската експанзия по света, както и устни предания за племенните групи, записани от първите антрополози, поколение-две след като контактът с цивилизацията започва да променя техния живот. Освен това разполагаме и със съвременни наблюдения над малкото останали племена, обитаващи най-затънтените земи, които все още са съхранили голяма част от първоначалния си живот. Би могло да бъде и по-добре, но все пак е значително повече, отколкото са знаели за първобитните племена (а значи и за себе си) преди сто години. При това, изводите са доста окуражаващи. Русо "печели" пред Хобс с приблизително три на един..."

ПП - между другото изследването на костите дава страшно много информация за причините за смъртта на индивидите, а от тук и възможност за доста обосновани изводи особено при обобщаване на резултатите по епохи.

Редактирано Януари 6, 2011 от DendroaspisP

[КГ125]

Ами чета. Защо не прочетеш статиите, които Ник даде? ако се интересуваш от антропология и следиш материята, ще знаеш много повече неща от мен. Има онлайн журнали по еволюционна биология и антропология, статии много.

Човекът има тенденцията да развива сходни структури, защото мозъкъ му е развит по един и същ начин. Например всички племена са развили институции в най-дълбока древност, като ендогамия и табу, въпреки че не са имали никакъв контакт по между си. Или всички племена, занимаващи се със земеделие, са развили сходни култуве към земята и плодородието. Или пък всички племена, от Австралия до амазония, имат култ към предците.

Но това означава, че прилгаме методът на аналогиите. Доста спекулативно, нали си съгласен?

[Aspandiat]

Някой може ли да обясни просто и кратко с 3 изречения за новочетящите какъв е спорът? Че през палеолита е имало пълно равенство, или че е имало първи между равните, тоест не може да се говори за пълно равенство, и че неравенството се е задълбочавало с човешката еволюция?

[alvassareiro]

Не, не съм съгласен. Има и много изследвания, които вече неколкократно публикуваме тук. Изобщо това е мнението на цялата съвременна антропология.

[КГ125]

КГ,

ще ти цитирам нещо от Г.Дайър по повод на доказателствата за двете теории:

"...Следователно доказателствата, с които разполагаме за начина, по който са живели хората, са събраните археологически данни за някогашните първобитни племена (предимно оръдия на труда, оръжия и кости, писмени сведения за първите контакти с подобни племена през вековете на европейската експанзия по света, както и устни предания за племенните групи, записани от първите антрополози, поколение-две след като контактът с цивилизацията започва да променя техния живот. Освен това разполагаме и със съвременни наблюдения над малкото останали племена, обитаващи най-затънтените земи, които все още са съхранили голяма част от първоначалния си живот. Би могло да бъде и по-добре, но все пак е значително повече, отколкото са знаели за първобитните племена (а значи и за себе си) преди сто години. При това, изводите са доста окуражаващи. Русо "печели" пред Хобс с приблизително три на един..."

Ха, ето какво било. Глишев по-горе писа. Политизиране, политизиране, та политизиране ))

Ще я приема тезата за 3:1 за Русо. Просто моля някой да ми обясни, на мен, среднограмотния любопитен субект, КАК стигат до изводите. Ясно, че "събраните археологически данни за някогашните първобитни племена (предимно оръдия на труда, оръжия и кости, писмени сведения за първите контакти с подобни племена през вековете на европейската експанзия по света, както и устни предания за племенните групи, записани от първите антрополози, поколение-две след като контактът с цивилизацията започва да променя техния живот. Освен това разполагаме и със съвременни наблюдения над малкото останали племена, обитаващи най-затънтените земи, които все още са съхранили голяма част от първоначалния си живот".

Обаче как точно?

И втори въпрос, Дендро, пък и останалите. Изключваш ли идеологизация на материята, метанаучна намеса в тая социална проблематика?

Не, не съм съгласен. Има и много изследвания, които вече неколкократно публикуваме тук. Изобщо това е мнението на цялата съвременна антропология.

Ето това общо говорене се нарича тролене, флуд и не знам си какво. Недей така.

[alvassareiro]

Някой може ли да обясни просто и кратко с 3 изречения за новочетящите какъв е спорът? Че през палеолита е имало пълно равенство, или че е имало първи между равните, тоест не може да се говори за пълно равенство, и че неравенството се е задълбочавало с човешката еволюция?

Става въпрос за това, че палеолитните и неолитните ловци и събирачи са егалитарни, не авторитарни организирани колективи. Каква е била тази егатарност, кога и защо се е появила, какви форми и разновидности има и защо изчезва през неолитната революция са отделните въпроси на дискусията.

[DendroaspisP]

Някой може ли да обясни просто и кратко с 3 изречения за новочетящите какъв е спорът? Че през палеолита е имало пълно равенство, или че е имало първи между равните, тоест не може да се говори за пълно равенство, и че неравенството се е задълбочавало с човешката еволюция?

По всичко това се спори. В общи линии Хобс срещу Русо.

[alvassareiro]

Изключваш ли идеологизация на материята, метанаучна намеса в тая социална проблематика?

аз лично изключвам, защото материята се изследва от американски, не от съветски учени.

[КГ125]

Някой може ли да обясни просто и кратко с 3 изречения за новочетящите какъв е спорът? Че през палеолита е имало пълно равенство, или че е имало първи между равните, тоест не може да се говори за пълно равенство, и че неравенството се е задълбочавало с човешката еволюция?

Долкокото аз схванах, въз основа на тези на някои антрополози и културолози, може би, не знам, освен цитати не ми се посочи нищо конкретно дотук, се смята, че някъде в палеолита е станала егалитарна революция, т.е. наложило се е в примитивните общности трайна тенденция на липса на политически институции и лидерство в групата, и липса на сериозна стратификация между зрелите мъже на групата, и др. егалитарни характеристики.

Всички били равни и решавали споровете с консенсус, а мнозинството потискало диктаторските опити. Разбира се, собствеността върху ресурсите е обща.

Ако не е това, поправете ме.

аз лично изключвам, защото материята се изследва от американски, не от съветски учени.

И в Америка всички са добросъвестни, обективни и не-леви?

[alvassareiro]

Най-общо се казва, че през палеолита хората са станали егалитарни, за разлика от маймуните, които имат строга йерархичност и доминантност на един върху много.

[КГ125]

По всичко това се спори. В общи линии Хобс срещу Русо.

Е, ей го е. Успокоих се каква е тая работа )) Добрата стара политика....

Та нали се изследва политическо явление, макар и примитивно...

А и друго си е, когато хората знаят, че някъде там, в зората, в златната екологична природна древност, хората са били равни, та равни. )

пп

Извинявам се, пресилих, но то е за разведряване ))

[DendroaspisP]

... И втори въпрос, Дендро, пък и останалите. Изключваш ли идеологизация на материята, метанаучна намеса в тая социална проблематика?...

Разбира се, че не я изключвам. Ако си забелязал от постовете ми, това за мен е най-дразнещото, защото идеологизацията е смърт за обективната наука. По същата причина, кредитирам автори, които принципно не могат да бъдат упрекнати в "марксистки" уклони в научната си дейност, но и не залитат по "обратната" идеология, която предпоставя крайния резултат, а "науката" в такива случаи има за цел просто да го "добута" до там.

[КГ125]

Най-общо се казва, че през палеолита хората са станали егалитарни, за разлика от маймуните, които имат строга йерархичност и доминантност на един върху много.

И това се обосновава с липсата на знаци за йерархия. Това обаче не изключва лидерството и неравното разпределение на ресурса.

[alvassareiro]

И в Америка всички са добросъвестни, обективни и не-леви?

тази теза се поддържа от всички американски антрополози - и консерватори, и либерали. Няма ни един, който да оспори егалитарността на първобитния човек. Има спорове да детайлите.

И това се обосновава с липсата на знаци за йерархия. Това обаче не изключва лидерството и неравното разпределение на ресурса.

Лидерството е колективно. Всеки е имал общ достъп до ресурси, което не означава, че е потребявал наравно с всички.

[Aspandiat]

Най-общо се казва, че през палеолита хората са станали егалитарни, за разлика от маймуните, които имат строга йерархичност и доминантност на един върху много.

Добре де, може и да повтарям някоя теза, но очи нямам вече да чета линкове на английски посред нощ, не виждам логика. Би следвало откриването на нови "технологии" и подобряването на материалното благосъстояние да увеличава разликата между "бедни" и "богати" (използвам думите като технически термин), а не да я заличава и да довежда до уравновиловка. Тоест има повече кльопачка отпреди в племето, и все ще има желаещи да получат по-голям дял от нея, за което вече ще се иска да се наложат да останалите претенденти. И ако успеят, ще получат по-висок статус. Например единият цапне и утрепе другият, ще проличи, че е по-силен и останалите ще му имат страха и ще се подчиняват на волята му.

Редактирано Януари 6, 2011 от Aspandiat

[alvassareiro]

Така е. Но говорим за палеолит, не за бронзова или желязна ера.

но и не е точно така, защото днес най-богатите страни са с най-равномерно разпределение на БВП и национално богатство сред жителите си.

Редактирано Януари 6, 2011 от alvassareiro

[mitaca]

ОТ

На прима виста, щом е имало, Революция и то егалитарна, значи "обществото" преди това е било не егалитарно? А за после е ясно де .

Абе "гадните гърци" са изгорили всички книги написани през плейстоцена, а собствени не са написали, щот не са имали азбука тогаз, а и слепия певец хОмир не е бил роден .

Ееех земю земю, комунистическа , плейстоценска тоже, па ли ще те делиме (с разни синьодупести кроманьонци).

край на ОТ

[nik1]

Ловци и събирачи части от тях са били включително и през 19 век, а пък белите ги знаят и описват от 17-ти още. Какъв е проблемът с тях? Май че не пасват на егалитаристката теза.

Че какви разправии? Всички са ловци, ама някои умеят да ловуват по-добре. Други са по-находчиви. Трети са тъпи като галоши.

Четох - авторите в много голяма степен прездадават тезата и моделират отгоре й политически и психологически разни модели.

Да се придържаме към фактите.

Очевидно никъде и никога не е наблюдавано ранжиране, в ловносъбираческите обшества, създадено на базата на власт, постигната чрез терор, сплашване и побой на силните върху слабите.

Защо?