Егалитарната революция през плейстоцена

[DendroaspisP]

Най-общо се казва, че през палеолита хората са станали егалитарни, за разлика от маймуните, които имат строга йерархичност и доминантност на един върху много.

По този повод, Р.Дайър помества едно много интересно изследване, което Джейн Гудол прави през 1973 година в Националния парк Гомби в Танзания за стадо шимпанзета (най-близките до човека). Изследването е доста продължително и се установява, че въпреки приликите между нас и "братчедите" на четири крака, съществуват много съществени разлики в социалното ни поведение. Обществото на шимпанзетата и при обилна храна, се характеризира с ожесточено съперничество за превъзходство сред мъжките индивиди, докато при човеците ако това е било така, то нашият вид нямаше да успее да оцелее в първобитните времена. Войните между шимпанзетата (едно стадо срещу съседното) са непрекъснати и доста кървави като жертвите съотнесено към броят им е абсолютно пропорционално адекватен на жертвите, давани от хората при глобални военни конфликти. Т.е ако имахме обществото на шимпанзетата, трябваше човекът от зората на възникването си да е непрекъснато в състояние на ПСВ или ВСВ.

А от тук следват много интресни изводи по темата... Особено, къде е днес човекът като популация и разпространение и къде са шимпанзетата.

[alvassareiro]

Именно. Общо взето при маймуните се разразяват страховити конфликти в рамките на едно стадо за доминация в диади - алфа срещу алфа. Който победи, нему се подчиняват. Цялата социална система при тях е организирана около запазване на доминирация или неговата подмяна от някой друг, и битките не спират.

[Aspandiat]

Така е. Но говорим за палеолит, не за бронзова или желязна ера.

но и не е точно така, защото днес най-богатите страни са с най-равномерно разпределение на БВП и национално богатство сред жителите си.

Алва, днес в най-богатите страни не отиваш и не цапваш с тояга главата на съседа, за да му вземеш къщата. Не виждам основание да се прави аналогия между начина на придобиване на имущество преди 30 000 години и днес. Днес ако цапнеш някого, ще идеш в затвора. А преди 30 000 години ще станеш вожд на група от Х на брой хора.

[DendroaspisP]

Алва, днес в най-богатите страни не отиваш и не цапваш с тояга главата на съседа, за да му вземеш къщата. Не виждам основание да се прави аналогия между начина на придобиване на имущество преди 30 000 години и днес. Днес ако цапнеш някого, ще идеш в затвора. А преди 30 000 години ще станеш вожд на група от Х на брой хора.

Точно там е работата, че преди 30 000 никой не е цапвал другиго по главата, за да става "шеф". Това е типично за днешното ни общество, като разбира се, не се използват тояги, а други доста по-рафинирани способи, но със същия ефект.

[alvassareiro]

Общо взето човешките нрави по отношение на цапването не са се променили съществено от палеолита.

Но не за това говорим. Оказа се, че нарастването на благосъстоянието не винаги е свързано с неравенство именно в човешкия вид.

Това ,което казваш за къщата е вярно. Защо не можеш да го направиш - ами има ред, закони. Общо взето и в палеолита е било така - закони не е имало, но е имало ред в общността, стройна система от морални санкции, които са предодвратявали подобни произволи и са защитавали общия интерес над индивидуалния - като се почне от публично порицание, осмиване - даже при маймуните го има - и се стигне до прогонване и екзекуция.

Точно там е работата, че преди 30 000 никой не е цапвал другиго по главата, за да става "шеф". Това е типично за днешното ни общество, като разбира се, не се използват тояги, а други доста по-рафинирани способи, но със същия ефект.

именно, именно. Имало е норми и санкции.

[КГ125]

Да се придържаме към фактите.

Очевидно никъде и никога не е наблюдавано ранжиране, в ловносъбираческите обшества, създадено на базата на власт, постигната чрез терор, сплашване и побой на силните върху слабите.

Защо?

То май и обратното не е наблюдавано. Машина на времето ли имат да идат да наблюдават плейстоцена?

Отде идат тези примери, които са в полза на Хобс, макар и три пъти по-малко от тези в полза на Русо?

Именно. Общо взето при маймуните се разразяват страховити конфликти в рамките на едно стадо за доминация в диади - алфа срещу алфа. Който победи, нему се подчиняват. Цялата социална система при тях е организирана около запазване на доминирация или неговата подмяна от някой друг, и битките не спират.

Откъде знаем, че така именно е било?

[Aspandiat]

Точно там е работата, че преди 30 000 никой не е цапвал другиго по главата, за да става "шеф". Това е типично за днешното ни общество, като разбира се, не се използват тояги, а други доста по-рафинирани способи, но със същия ефект.

Искаш да кажеш, че тогава са си избирали вожд с пускане на бели и черни камъчета в кора от бреза ли?

[DendroaspisP]

То май и обратното не е наблюдавано. Машина на времето ли имат да идат да наблюдават плейстоцена?

Отде идат тези примери, които са в полза на Хобс, макар и три пъти по-малко от тези в полза на Русо?

Откъде знаем, че така именно е било?

КГ,

абе вземи и прочети Дайър. И не примерите, а костатациите са три към едно за Русо на база примерите.

[КГ125]

Лидерството е колективно. Всеки е имал общ достъп до ресурси, което не означава, че е потребявал наравно с всички.

И като как става така, всички, и малки, и големи, и мъже, и жени, и старци, и воини, са яли еднакво ли?

Кантар за мерена на храната да е намерен случайно поне на едно място? )

[mitaca]

Точно там е работата, че преди 30 000 никой не е цапвал другиго по главата, за да става "шеф". Това е типично за днешното ни общество, като разбира се, не се използват тояги, а други доста по-рафинирани способи, но със същия ефект.

Денро, а какво са правили? Аз съм тъп водач на "стадото" БГНаука, ти си по-добър! Вместо да гоня мамутите (щото имам шкембе и не ми се мърда) аз гоня девойките. А ти гледаш, как се изражда "стадото" на БГНаука, как да не ме цапнеш? фигуративно описание .

[DendroaspisP]

Искаш да кажеш, че тогава са си избирали вожд с пускане на бели и черни камъчета в кора от бреза ли?

Вожд? В какъв смисъл "вожд"? Съвременен или тогавашен?

[КГ125]

Обясни ми ти, моля те. Кога да го прочета Дайър? Всъщност ще го, но дотогава?

Ако искате, мога да затворя темата и след три месеца да я отворя, когато всички изчетем всичко?

Тези форуми са за това, да си обясняваме нещата.

Толкова пъти питах и никой не можа да ми обясни, въз основа на прочетеното от него, ЗАЩО е така, както се твърди егалитаристката теза.

В резюме, или поне да посочи страницата, дето го пише, та да стане бързо

Редактирано Януари 6, 2011 от КГ125

[alvassareiro]

Откъде знаем, че така именно е било?

наблюдаваме какво правят маймуните.

И като как става така, всички, и малки, и големи, и мъже, и жени, и старци, и воини, са яли еднакво ли?

Кантар за мерена на храната да е намерен случайно поне на едно място? )

Най-нормалното е да предположим, че всеки е ял колкото му се е яло.

Иначе има намерени много неща. Например във всеки наш музей има огромни керамични съдове - това са семехранилища за общото жито, на цялото племе, пазено обикновено в сграда в центъра на селището.

Това е всъщност първото намерено такова, в Йордания, на 10 000 г. С развитието на собствеността нещата се променят.

Редактирано Януари 6, 2011 от alvassareiro

[glishev]

Няма такива работи. микроклубове, клубове и тн. това не е научна постановка. Решенията се взимат чрез консенсус между равнопоставени индивиди.

Най-нормалното е да предположим, че всеки е ял колкото му се е яло

Рече и отсече. Убедеността ти ме убеждава... почти :biggrin:

Редактирано Януари 6, 2011 от glishev

[КГ125]

Вожд? В какъв смисъл "вожд"? Съвременен или тогавашен?

Например този, при когото са изяли кап. Кук.

[mitaca]

Португалецо, бъркаш епохите, (абе много неща бъркаш ти ), нали за пред земеделската ставаше въпрос?

[Aspandiat]

Вожд? В какъв смисъл "вожд"? Съвременен или тогавашен?

Хайде, да го наречем водач. Няма общност без водач. Раждаме се едни по-умни, други по-тъпи, едни по-силни, други по-слаби. Всяко едно такова природно заложено в индивида предимство в един момент ще даде резултат като лидерство в рамките на общността, която трябва да оцелява в онези сурови времена.

[alvassareiro]

Например този, при когото са изяли кап. Кук.

Тук говориш вече за военизирани племена на полинезийски мореплаватели, не за ловците и събирачите от каменната ера. Има разлика от около 20 000 г.

[DendroaspisP]

Денро, а какво са правили? Аз съм тъп водач на "стадото" БГНаука, ти си по-добър! Вместо да гоня мамутите (щото имам шкембе и не ми се мърда) аз гоня девойките. А ти гледаш, как се изражда "стадото" на БГНаука, как да не ме цапнеш? фигуративно описание .

За стадото на БГ наука - питай модераторите те как го правят.

Ако си бил водач (правилно използван термин, а не вожд, шеф или генсек), дето не си върши работата (било заради шкембето и/или момите), то храната започва да намалява по тази причина. Събираме цялото стадо и на събрание (но не като партийните) решаваме идеологически необвързано какво ще правим - оставаш ли или те сменяме с друг водач, който ще си гледа работата.

Освен това, като питате за разпредлението на храната - първо тя цялата трябва сравнително бързо да се консумира, защото няма ни фризери, ни хладилници. Нали? Тя се разпределя между членовете на групата според нормалната констатация кой колко потребява. Примерно Митака, ако е дебел и с шкембе ще яде два пъти повече от някоя кръшна и слабичка девойка, която той задиря, докато момата събира съчки за огъня, треви, корени и всякакви такива нещица. За това на него ще дадем по-мазна кълка, а на нея по постно ребърце.

Обясни ми ти, моля те. Кога да го прочета Дайър? Всъщност ще го, но дотогава?

Ако искате, мога да затворя темата и след три месеца да я отворя, когато всички изчетем всичко?

Тези форуми са за това, да си обясняваме нещата.

Толкова пъти питах и никой не можа да ми обясни, въз основа на прочетеното от него, ЗАЩО е така, както се твърди егалитаристката теза.

В резюме, или поне да посочи страницата, дето го пише, та да стане бързо

КГ,

понеже искаш примери и то анализирани, ще ми е малко трудно да ти смеля в момента 500 и кусур страници с примера и извода...

[Aspandiat]

Денро, а какво са правили? Аз съм тъп водач на "стадото" БГНаука, ти си по-добър! Вместо да гоня мамутите (щото имам шкембе и не ми се мърда) аз гоня девойките. А ти гледаш, как се изражда "стадото" на БГНаука, как да не ме цапнеш? фигуративно описание .

Не може да те цапне, щото, както казва Алвата, тук в нашата плейстоценна и уж егалитарна общност имаме морални правила, морален кодекс, и общността набързо ще го банне.

[КГ125]

наблюдаваме какво правят маймуните.

Най-нормалното е да предположим, че всеки е ял колкото му се е яло.

Иначе има намерени много неща. Например във всеки наш музей има огромни керамични съдове - това са семехранилища за общото жито, на цялото племе, пазено обикновено в сграда в центъра на селището.

Това е всъщност първото намерено такова, в Йордания, на 10 000 г. С развитието на собствеността нещата се променят.

Да предположим можем всичко. Да предзадаваме - също )

А ето вече общите сметохранилища са аргумент, и то сериозен.

Само че, какво точно ни казват те? Че една група хора общо е съхранявала храната си. Но не ни казват чия е тази храна? Кой е разрешавал да се пипа тя? Кой е определял кой кога, и колко ще взема?

Да погледнем "огледалото на нашата първобитност" (Ив.Хаджийски) - задругата. Няколко роднински семейства живеят заедно и споделят труда и продуктите му. Обаче има шеф, който казва кое и как трябва да е, има система от обичайноправни норми, които хората спазват.

Ти по никакъв начин не знаеш каква е била тази система от норми по времето, когато е била намерена делвата в Йордания.

[alvassareiro]

Хайде, да го наречем водач. Няма общност без водач. Раждаме се едни по-умни, други по-тъпи, едни по-силни, други по-слаби. Всяко едно такова природно заложено в индивида предимство в един момент ще даде резултат като лидерство в рамките на общността, която трябва да оцелява в онези сурови времена.

Дори водач е силно казано. Ако изобщо е имало, не е имал власт, нито привилегии, а само са го уважавали. Но доминиращата управленска структура не е един човек на върха на пирамидата, а обърната пирамида - масата упражнява контрол над потенциално силни индивиди, които биха ги доминирали и били всеки по отделно както е при маймуните. Хората стигат до извода, че най-добрата стратегия за защите е алианс, защото мозъкът им е по-развит.

Не може да те цапне, щото, както казва Алвата, тук в нашата плейстоценна и уж егалитарна общност имаме морални правила, морален кодекс, и общността набързо ще го банне.

Ами може да се учудиш, но древните общества са имали и санкции, и институции - ендогамия, табу и тн.

[КГ125]

КГ,

понеже искаш примери и то анализирани, ще ми е малко трудно да ти смеля в момента 500 и кусур страници с примера и извода...

Разбира се Дай да го разгледаме и по-късно да видим какво пише точно.

Това имам предвид - там имаме някакви изводи, но точно тях пък аз не искам да приема за даденост. Да видим. Имаш ли линк, на руски ако може :) Ако не, ще го търся аз, но поне заглавие.

[mitaca]

Ахаа, ама аз съм го подработил стадото бре (е не БГНаука де). Баш кат партийно! Синовете носят факлите (огъня), зетьовете (не зная как е на кроманьолски, камо ли на неандерталски) носят тояги. Аааа как се е гласувало тогаз? Аз да си тръгна и да дойде по-умен водач?

[КГ125]

Дори водач е силно казано. Ако изобщо е имало, не е имал власт, нито привилегии, а само са го уважавали. Но доминиращата управленска структура не е един човек на върха на пирамидата, а обърната пирамида - масата упражнява контрол над потенциално силни индивиди, които биха ги доминирали и били всеки по отделно както е при маймуните. Хората стигат до извода, че най-добрата стратегия за защите е алианс, защото мозъкът им е по-развит.

Ами може да се учудиш, но древните общества са имали и санкции, и институции - ендогамия, табу и тн.

Алва, не го повтаряй това непрекъснато. Знаем какво твърдиш. Докажи го. "Защо, защо, защо?" (това са твои думи )