Егалитарната революция през плейстоцена

[alvassareiro]

Само че, какво точно ни казват те? Че една група хора общо е съхранявала храната си.

не. Не е съхранявало общо храната си, а зърното за садене. Кой е определял това и онова. Ами общността.

Не може да сравниш едно патриархално общество с друго, което не е патриархално.

Алва, не го повтаряй това непрекъснато. Знаем какво твърдиш. Докажи го. "Защо, защо, защо?" (това са твои думи )

Да го доказвам не е моя работа. Аз излагам трудове на учени. Те доказват. Ти излагаш други учени, дето оборват. това е спор.

Ти си наред. Намери ни противниците на Дайър исие и ги представи може и с препрадки. Ние ще четем.

Редактирано Януари 6, 2011 от alvassareiro

[DendroaspisP]

Разбира се Дай да го разгледаме и по-късно да видим какво пише точно.

Това имам предвид - там имаме някакви изводи, но точно тях пък аз не искам да приема за даденост. Да видим. Имаш ли линк, на руски ако може :) Ако не, ще го търся аз, но поне заглавие.

Търси Войната. Книгата е преведена и на български (Издателство Кръгозор, 2005 година). Там има една две глави специално посветени на този период. А сравнения се правят през цялото време.

[nik1]

То май и обратното не е наблюдавано. Машина на времето ли имат да идат да наблюдават плейстоцена?

Отде идат тези примери, които са в полза на Хобс, макар и три пъти по-малко от тези в полза на Русо?

Откъде знаем, че така именно е било?

Очевидно, визират се днешните племена от ловци и събирачи, при които не е наблюдавано никъде властово ранжиране, основано на побой, сплашване и насилие на силните над слабите...

Ако смяташ, че хората през плеистицена са добивали властта си чрез побой и сплашване, то очевидно нещо се променило (и имаме революция промяна). Какво според теб е причинило тази промяна? (Поне при шимпанзетата властта се придобива и задържа чрез побой, набиване и заплашване)

Ясно е че не ти харесва тезата или идеята за диктат на мнозинстовото над малцинството, но имаш ли по-добра визия (или различна от класическата)

[КГ125]

Аааа как се е гласувало тогаз?

Ами старейшините, лидерите са се събирали и са гласували. Индианците с лулите в колибите. Или шаманите с табутата. Или пък вожда е казвал и отсичал. Моделите биха могли да бъдат почти безкрайни

[mitaca]

а само са го уважавали.

ОТ

Не можах да се сдържа

Абеее ти Португалецо ууу хълцук, хълцук, уууу важаваш лиииии ме !

Край на ОТ.

[КГ125]

не. Не е съхранявало общо храната си, а зърното за садене. Кой е определял това и онова. Ами общността.

Не може да сравниш едно патриархално общество с друго, което не е патриархално.

Да го доказвам не е моя работа. Аз излагам трудове на учени. Те доказват. Ти излагаш други учени, дето оборват. това е спор.

Ти си наред. Намери ни противниците на Дайър исие и ги представи може и с препрадки. Ние ще четем.

Това с общността си ги измисляш в момента.

А това дето не ти е работа да доказваш, означава, че се доверяваш на някой, който твърди нещо, но ти всъщност не знаеш как е.

[alvassareiro]

Ами не се доверявам на някой. А на всички. Един пише. Публикува. Друг пише, оспорва. ти четеш единия, четеш другия и решаваш. Обаче засега други няма.

Т.е няма нито един автор, който към момента да твърди, че решенията през палеолита са се взимали еднолично, от един вожд, абе обратното на това, което ти описах.

Редактирано Януари 6, 2011 от alvassareiro

[DendroaspisP]

Ахаа, ама аз съм го подработил стадото бре (е не БГНаука де). Баш кат партийно! Синовете носят факлите (огъня), зетьовете (не зная как е на кроманьолски, камо ли на неандерталски) носят тояги. Аааа как се е гласувало тогаз? Аз да си тръгна и да дойде по-умен водач?

А, тези номера не стават така. Защото каквото и да подработваш, утре няма да има папане (няма и държава от където да се краде) и тогава и зетьовете и синовете ще те погнат да си ходиш. А и предпоставяш един по-късен период щом има и зетьове, т.е семейства в сегашния смисъл на думата.

Редактирано Януари 6, 2011 от DendroaspisP

[glishev]

Добре, научихме доста за едно модно, но по-скоро чисто спекулативно схващане в антропологията (защото не е нито на археолози, нито на биолози), видяхме, че уважаемият егалитарист започва отново леко да смесва различни епохи, скачайки от плейстоцена в земеделски времена, оттам - при съвременните примитивни населения, после при мамуните и обратно в плейстоцена. Приятно е човек да научи нещо ново.

Ловци-събирачи от всички епохи - съединявайте се!

Редактирано Януари 6, 2011 от glishev

[alvassareiro]

Напротив, точно археолози и биолози мислят така. Статията в началото е писана от археолози, а главният е еволюционен биолог.

[КГ125]

Очевидно, визират се днешните племена от ловци и събирачи, при които не е наблюдавано никъде властово ранжиране, основано на побой, сплашване и насилие на силните над слабите...

Ако смяташ, че хората през плеистицена са добивали властта си чрез побой и сплашване, то очевидно нещо се променило (и имаме революция промяна). Какво според теб е причинило тази промяна? (Поне при шимпанзетата властта се придобива и задържа чрез побой, набиване и заплашване)

Ясно е че не ти харесва тезата или идеята за диктат на мнозинстовото над малцинството, но имаш ли по-добра визия (или различна от класическата)

Ами днешните са само малка, нищожна част от това море от общности, които са били в древността. И то тази, която не се е развила. Ами ако другите, от които ние сме се развили се е основавала на други принципи? На агресия (и в добрия смисъл), на неравнопоставеност, която дърпа напред, на лидерство, което осигурява по-добър лов и победа? На мотивация за лидерството - уважение, повече ресурси?

А какво предлагаш ти, и както разбирам, тези автори. Да вземем индианците от дъждовните гори, останали там колко са, 500 човека, и да екстраполираме целият им модел върху целия свят?

Ами да, ама те не са се развили. Може би точно затова, защото са егалитарни, са останали там, (по ред причини, които да не ги задълбаваме сега, че са в основата на човешката съшност и общснот), което ще рече, че те не са представителна извадка на човечестото. Нито пък на древните общности, от които има само кости и делви, но нито един източник за социалната им и нормативна динамика...

Напротив, точно археолози и биолози мислят така. Статията в началото е писана от археолози, а главният е еволюционен биолог.

Само че конкретен аргумент продължава да няма.

За Бога, ако ще и самият Зевс да дойде и да каже нещо, трябва да го докаже!!!!!

Редактирано Януари 6, 2011 от КГ125

[mitaca]

Хммм не знам как е било наистина (еее не съм пък чак толкоз стар ). Наистина няма държава! Ама нали Маркс това прокламира! Да няма държава (миии тогаз от кого да крадем!!!!).

Мислиш, че при кроманьонците не е имало родственост?

[DendroaspisP]

Добре, научихме доста за едно модно, но по-скоро чисто спекулативно схващане в антропологията (защото не е нито на археолози, нито на биолози), видяхме, че уважаемият егалитарист започва отново леко да смесва различни епохи, скачайки от плейстоцена в земеделски времена, оттам - при съвременните примитивни населения, после при мамуните и обратно в плейстоцена. Приятно е човек да научи нещо ново.

Ловци-събирачи от всички епохи - съединявайте се!

Глишев,

не си прав. Точно археолози и биолози набавят доказателствата по темата и дават своите заключения, които други "умници" като нас предъвкват и осмислят. И пишат на свой ред дебели книги със заключения.

[alvassareiro]

Експонира се, защото условията - социални и природни - са сходни. Навсякъде - географски и времево - където имаш сходни условия, имаш сходна организация на живота.

[КГ125]

Добре, научихме доста за едно модно, но по-скоро чисто спекулативно схващане в антропологията (защото не е нито на археолози, нито на биолози), видяхме, че уважаемият егалитарист започва отново леко да смесва различни епохи, скачайки от плейстоцена в земеделски времена, оттам - при съвременните примитивни населения, после при мамуните и обратно в плейстоцена. Приятно е човек да научи нещо ново.

Шегата настрана, благодарен съм на всички за темата. Изобщо не знаех за тези становища и за състоянието на доказването им и трябва да ви кажа, че така се научава наистина много!

[alvassareiro]

Глишев,

не си прав. Точно археолози и биолози набавят доказателствата по темата и дават своите заключения, които други "умници" като нас предъвкват и осмислят. И пишат на свой ред дебели книги със заключения.

А, евала. И аз това казах току що. Еволюционни биолози и археолози предимно.

Шегата настрана, благодарен съм на всички за темата. Изобщо не знаех за тези становища и за състоянието на доказването им и трябва да ви кажа, че така се научава наистина много!

Защо пък на всички. темата е моя. На мен трябва да благодариш

[КГ125]

Експонира се, защото условията - социални и природни - са сходни. Навсякъде - географски и времево - където имаш сходни условия, имаш сходна организация на живота.

Абсурд. Нито географията, нито ресурсите, нито околната среда, нито климата, да не говорим за времевата разлика, нито пък расите и биологията на индивидите е същата.

Пълен абсурд. Такава огромна разлика!!

Та това е едно голямо предположение и нищо повече!

Ами не се доверявам на някой. А на всички. Един пише. Публикува. Друг пише, оспорва. ти четеш единия, четеш другия и решаваш. Обаче засега други няма.

Т.е няма нито един автор, който към момента да твърди, че решенията през палеолита са се взимали еднолично, от един вожд, абе обратното на това, което ти описах.

И какво като няма. ЗАЩО смятат така? Не можеш да кажеш/

Наистина, човек, не се повтаряй, това горото го разбрахме. Караш ме и мен да повтарям едно и също така.

[alvassareiro]

Да, ресурсите на ловци и събирачи не са едни и същи. Най-важният фактор е икономическата активност - как се препитаваш и с какво по точно, по какъв начин, дали си ловец, или земеделец. Това зависи от средата, климата, от билоогията по-малко.

Климатът влияе интересно. Има климатични пояси, и съобществата на ловци и събирачи се концентрират в едни пояси, тези на номади в други, а на земеделците - в трети. А в далечното минало хората не са били така разпръснати, както днес.

Редактирано Януари 6, 2011 от alvassareiro

[КГ125]

Защо пък на всички. темата е моя. На мен трябва да благодариш

На тебе - за създаването й

[DendroaspisP]

Хммм не знам как е било наистина (еее не съм пък чак толкоз стар ). Наистина няма държава! Ама нали Маркс това прокламира! Да няма държава (миии тогаз от кого да крадем!!!!).

Мислиш, че при кроманьонците не е имало родственост?

Родственост може би, но семейство - едва ли. Никой не е могъл да си позволи да поддържа такава социална и скъпа единица по онова време. Семейството е доста късна институция, може би по времето, когато има уседнало население, занимаващо се със земеделие и достатъчно храна една ограничена група от хора - мъж, жена и няколко поотраснали деца (да не говорим за свекървите и тъщите) със своя труд да могат да осигурят прехраната си. Според мен, чисто икономически семейството се появява като икономическа самоиздържаща се единица, а това вече предполага наличие на достатъчно високо развитие на производството. Появата на частната собственост вече съвсем укрепва позициите на тази институция и тотално я превръща в икономическа категория (като значение за обществото).

[mitaca]

Защо пък на всички. темата е моя. На мен трябва да благодариш

Ааааа аз ти БЛАГОДАРЯ . Ела, ще те черпя един швепс с много сламки (абе колкото искаш ).

Майтап бре! И за Дедото ще има .

[alvassareiro]

Митак, ти голям шегаджия се оказа. Къв е тоя швепс, не крий уискито ей...

[КГ125]

Да, ресурсите на ловци и събирачи не са едни и същи. Най-важният фактор е икономическата активност - как се препитаваш и с какво по точно, по какъв начин, дали си ловец, или земеделец. Това зависи от средата, климата, от билоогията по-малко.

Това зависи от всички тези фактори и от други, при това в най-различни комбинации.

Спокойно например мога да предположа, и то с голяма доза основателност, че общностите, които са култивирали в древността някакъв егалитаризъм, са останали примитивни докато са измрели или още стоят в Лат. Америка в джунглата, впрочем хранени с чували на ООН.

Тези, които са се основавали на неравенство, вече ги няма, не могат да ги открият Защото отдавна живеят в стгради и ползват компютри.

Хайде, юнаци, че стана късно.

Наистина благодаря на всички :)

[alvassareiro]

Е, това е вярно, макар и емпрично спекулативно. но е вярно.

[Aspandiat]

Късно стана, ефендилер. Ще ви оставям да спорите за плейстоценния комунизъм, но преди сън един виц, свързан с темата.

Катастрофира самолет в Африка и оцеляват само французинът, американецът и българинът. Спипали ги местните плейстоценни егалитари и ги повели съвсем уравновиловъчно и тримата да ги варят в казана. Но понеже се съобразявали със своя морален кодекс, им дали шанс да се измъкнат от мъчителната смърт, ако посочат на племето нещо, което то не е чувало.

Застанал изпъчено французинът и рекъл:

- Айфеловата кула.

"Знаем я, строена е през ХІХ век от инженер Айфел, намира се в Париж и т.н.", ревнали плейстоценните егалитари, почнали да бият тъпаните, умба-думба, умба-думба и хоп француцинът се озовал в казана.

Американецът бавно и тежко изрекъл:

- Биг мак.

"Аааа, това е бургер на Макдоналдс, от който се дебелее и се вдига холестеролът", рекли уравновиловъчните канибали, почнали да бият тъпаните, умба-думба, умба-думба и хоп американецът се озовал в казана.

Българинът рекъл и отсякъл:

- Пленум на Партията.

"Кво речи?", стъписало се цялото племе. Събрали се старейшините и жреците, хъка-мъка, мъка-хъка, ама не знаели какво е това пленум на Партията. Рекли на българина:

- Няма да те ядем, ама кажи каква е тая пущина.

- Ми ква - събираме се на събрание, умба думба, умба-думба с тъпана и хоп някой в казана.

Айде, лека ви нощ товарищи.