Егалитарната революция през плейстоцена

[simple_stupid]

извинявам се, но подозирам че съм единствения който се опитва да чете линковете, които както в една стара добра песен се пееше "падат от небето", и наистина падат ми направо "на сърцето". за пореден път ще декларирам, че тук никой в нищо не може да убеди, щото е дълбоко убеден в своето. аз обаче в нищо не съм убеден, имам теория, според която всяка теория за нещо говори повече за този, който я е измислил, отколкото за нещото за което тя се отнася, (тя се отнася и за мен разбира се) та така...

1. сега гледам се и разразил "дебат" за Войната, дали е "относно" или не е "относно" темата няма да споря. Ще го използвам само за повод да демонстрирам "теорията". В началото на темата, в първото мнение, освен линка за "революциите" през "ПЛЕЙСТОЦЕНА", има мнение с цитиране на Гуин Дайър. Не го бях чел, но го разгледах. един цитат

"Приматолозите с огромна охота обясняват войнственото поведение на шимпанзетата от гледна точка на еволюционните предимства — членовете на стадо, което е достатъчно агресивно, вероятно ще разполагат с по-добри ресурси да отгледат малките си и да утвърдят генетичните си дадености, въпреки че никой не допуска, че шимпанзетата си правят подобни съзнателни тънки сметки. Нито пък са объркани, когато срещнат други групи шимпанзета, нападащи съседите си във времена, които не биха могли да се определят като особено оскъдни. Независимо дали това поведение е просто дълбоко вкоренен културен модел или генетично обоснован, то той със сигурност не е нещо, което шимпанзетата биха могли да пускат или спират като кранче на чешма.

Противно на тях, антрополозите традиционалисти демонстрират крайна неохота да допуснат предположението, че праисторическите човешки групи са се ръководели от дълбоко вкоренен културен модел за обявяване на войни на своите съседи — войни, облагодетелствали групите, които са били добри в бойните действия и са имали по-добри перспективи за оцеляване в трудни времена и за увековечаване на гените. Запленени от идеализирания образ на „благородния дивак", те настояват, че хората, които са имали възможността да изучават пряко, макар и да са водели нещо, наподобяващо война, са го възприемали по-скоро като ритуална дейност — отчасти изкуство, отчасти здравословно упражнение сред природата за безработните ловци, — която няма нищо общо с постигане на някакви икономически или политически цели. „Мисълта за завоевания не е хрумвала на никого в праисторическа Северна Америка и точно това позволява на индианските племена да постигнат нещо нечувано, да отделят войната от държавата — пише антроположката Рут Бенедикт. — Всеки мъж, който е можел да привлече последователи, е ръководел военна единица, когато и където е било възможно, а при някои племена подобен човек е имал пълен контрол над останалите в продължение на цялата експедиция. Но това е имало давност само до завръщането на въпросната бойна група. Държавата… не е имала никакъв особен интерес в подобни авантюри, които са представлявали единствено изключително желана демонстрация на груб индивидуализъм."[19]

цялото това го пускам само за бележката под линия

"[19] Margaret Mead (ed.), Ruth Benedict: An American Anthropologist at Work (Boston: Houghton Mifflin, 1959), 374. Ироничното в случая е, че в първото издание на тази книга използвах както този, така и следващия цитат в подкрепа на позицията „Русо"."

един и същ цитат, в първото издание подкрепя позиция "Русо", във второто позиция "Хобс"

Знам, че индианците на са "ловци и събирачи", това което искам да покажа тук, е как когато се погледне от различен ъгъл, едното вече не едно, а друго, макар и уж да си остава същото.

[simple_stupid]

2. още един цитат, пак от Гуин Дайър даден в началото на темата като "доказателство" за "егалитаризма"

(не мога да се въздържа да отбележа, приятната изненада, свързана с позоваването на моя островен приятел Уйлям Бакли в разглеждането на темата )

http://chitanka.info/lib/text/8217/4#note_1-19

"От друга страна статистиката е буквално ужасяваща: 24% от мъжете от племето яномамо и 7% от жените са убити на война, а ако съберем цифрите от двата пола, се получава страховитата цифра от 15% смъртност за всяко поколение. От австралийския народ мурнгин 25% от мъжете са убити по време на бойни действия. В битките на планинците от Нова Гвинея 25% от мъжете и 5% от жените са загинали, а всяко столетие е ставало свидетел на унищожението на една трета от всички съществуващи независими групи. (Без да броим 30% смъртност сред мъжките шимпанзета, причинена от военни конфликти.) Дори всичко това да не е „истинска“ война, то със сигурност е изключително неприятен тип война."

......

"Впоследствие антрополозите се заемат да съставят генеалогии на отделните групи, като разпитват как е умрял всеки от жителите на поселищата. Оказало се, че 25% от мъжете и 5% от жените в племето мае енга са загинали по време на битка. Изключително добре организираните в хореографско отношение „битки“ изглеждат относително безобидни, но ако човек се сражава в десетина такива на година, в крайна сметка жертвите се превръщат в доста сериозна цифра."

......

"Археологическите доказателства, които днес притежаваме, не дават яснота по този въпрос. И вероятно той ще си остане без отговор. Но някои от фосилните останки от хомо еректус, открити в Европа, носят белези от насилие, което като нищо би могло да бъде причинено от оръжия от човешки тип от преди 750 000 години. Към подобни изводи водят особено вдлъбнатите фрактури на черепите, които биха могли да бъдат причинени от удар със сопа. По костите на хомо еректус се откриват също така и множество порезни рани, които биха могли да бъдат доказателство за оголване на плътта и канибализъм, което, въз основа на сравнение с по-късни находки от човешки групи, спокойно би могло да се свърже с убийство.

Човешкото благоговение пред смъртта, вероятно последица от факта, че ние, за разлика от нашите първобитни предци живеем със сигурността, че някой ден ще умрем, ни е накарало още от незапомнени времена не само да заравяме нашите мъртви, но и да обгръщаме убийството на човешко същество с някакъв ритуал. Сложните ритуали за пречистване на воините, които убиват, са чести характеристики на групи от рода на племето яномамо, а канибализмът — начин за поглъщане на жертвата и за присвояване на духа му — изглежда също толкова широко разпространен. Доказателствата за канибализъм сред нашите древни предци не означават автоматично, че те са действали, водени от същите подбуди, както и че са живели в същия контекст на постоянни битки, но все пак са доста показателни.

С появата на неандерталците доказателствата стават все по-категорични, фосилите, открити на няколко континента и датиращи от преди четиридесет хиляди до сто хиляди години, навеждат на изводи за смърт от рани, причинени от човешки оръжия — рани от копия, парче камък между ребрата и други. А във франция дори е открито масово погребение. В интерес на истината, повече от 5% от погребаните неандерталци подсказват за насилие от един или друг вид, а тъй като много от видовете ненавременна смърт не винаги оставя знаци по скелетите, може да се заключи, че военните действия са били точно толкова изключително важна част от живота на неандерталците, колкото и на по-близките до нас групи на ловците събирачи. Очевидно за този период имаме своите основания за някои подозрения, но с достигане периода на хомо сапиенс доказателствата стават вече поразителни.[10]

Как е възможно да сме пропускали този факт толкова дълго? Как е възможно Куинси Райт, който е изучавал данни от 633 примитивни култури, за да напише монументалната си творба „Изследване на войната“, да заключи, че „събирачите, низшите ловци и низшите земеделци са най-малко войнолюбиви. Висшите ловци и висшите земеделци са по-войнолюбиви, а най-висшите земеделци и пасторалните хора са най-войнолюбиви“?![11]

Русо безсъмнено има вина за това наше недоглеждане. На всички ни се иска да вярваме в „благородния дивак“, защото това би означавало, че човешката природа е миролюбива и че войната е просто изобретение на цивилизацията. Немаловажна роля играе и презрението на хората, които познават „истинската“ война в модерния й вид, към воините, които по-скоро биха побягнали, отколкото да седят и да чакат да ги заколят. Но най-важната причина за заблудата ни е аритметиката — просто не сме си направили труда да изчислим кумулативната смъртност при всички битки и нападения."

щото все има недоразбрали, горният цитат е пуснат както с поменатия спор за войната и нейната относителност по темата, така и най-вече като демонстрация нас как опередлени предубеждуния на изследователите влият върху "фиксирането" на "фактите", от там и на изводите.

[simple_stupid]

3. така (писах-писах и се затри - рестатартира се компютъра, мамка му и прасе), та конспективно

абсолютно сериозно се хванах и почнах да преглеждам линковете, който се изсипаха връз мен. определено не бях получавал досега препратки от такъв тип

http://www.google.bg/search?hl=bg&client=firefox-a&hs=20h&rls=org.mozilla:en-US:official&channel=s&&sa=X&ei=cL0tTaOfB43xsgazmN3fBw&ved=0CCgQBSgA&q=egalitarianism+Hadza+people&spell=1

отначало се чудех какво да правя и до коя страница да чета, но се опитах като започнах с първото - Dictators and Ultimatums in an Egalitarian Society of Hunter

http://www.anthro.fsu.edu/people/faculty/marlowe_pubs/dictators%20and%20ultimatums.pdf

някакъв човек отишъл при хадза да си прави експерименти с тях. казва се "изследване". и какво се оказало, че "егалитаризма" е нещо дето не е много за дишане. бедните "деца на природата", живеят в непрекъсната дилема между по-голямата и по-малката група, между сигурността и постоянната досада от крънкачите. Ако си в по-голяма група няма голяма сигурност, но няма и непрекъснато досадно дай ми туй, дай ми онуй, ако си при малката, пък имаш повечко сигурност, но непрекъснато някой ти крънка. Сега, това което разбрах, ми беше ясно и без тези "деца", ако си имаш нещо свое, но нямаш средства и не можеш да го защитиш, по-добре е да го нямаш, щото хем ще ти го вземат, хем и бой ще ядеш. затова и тези приятели са избрали стратегия да нямат нищо, но ако видят някой да има да отидат да му го поискат. ( тази работа не е много интересна, но определено е разбираемо, защо някой задокеански университетски кадри я споделят и толкова й симпатизират) Но дори при тези деца има "малка" дилема, демек избор, между по-малко и по-голямо "равенство".

Другите линкове освен този са някакви бизнес работи, които не разбирам, онагледени с първобитни примери (да внимават бизнесмените), уикиинформация, туристически проспекти и ... друго не видях. Логично е някак като пишеш за хадза, да напишеш че са "едни от най-егалитарните общества", щото няма какво друго да разкаеш, а пък чичко гугле лови всичко... и става "камъните падат"(

ако има още нещо специално което съм пропуснал за хадза, моля да ми се препрати конкретно...

[nik1]

simple_stupid, хайде да дискутираме войните и военните конфликти, в друга тема, става ли?

Офф-топик 1

Държа си на мението за войните в палеолита, не защото е политическо (такова е едно друго мнение по конктретната тема на един друг опонент, също твоето подобно, което пък е просто израз на комплескси и проява на истеричност), а защото е аналитично и фактологично..Не ме плаши спора за войните в палеолиота, най-малко това - че писател-историк ще изкара удобните му агрументи (оттук оттам, и без обяснения и анализи), и като в приказка за малоумни деца, и типично по американски ще обяви че "Противно на тях, антрополозите традиционалисти демонстрират крайна неохота да допуснат предположението, че праисторическите човешки групи са се ръководели от дълбоко вкоренен културен модел за обявяване на войни на своите съседи — войни, облагодетелствали групите, които са били добри в бойните действия и са имали по-добри перспективи за оцеляване в трудни времена и за увековечаване на гените."

Офф-топик 2

Факт 1) : "трудни времена" има сега..Преди 40-50 хиляди години имаме средна гъстота на населението един човек на 300-500 квадратни километра суша, за разлика от тази на сегашните аборигени в Австралия- около 1 човек на квадратен километър. Дори и сахарската пустиня може да подържа задоволително качество на живота при гъстота 1 човек на 500 квадратни километра..

Изводи от "факт 1":

I) "Трудните времена" са в ума на разни писатели, и в умовете на уплашените и комплексирани българи..,

и

II) хората от два разлчни "клана" във древните времена:

-а) практически може да не се срещнат никога и най-вече да не подозират за съшествувамнето си..Ти очевидно не си слушал за такова нещо като биологична еволюция при хомо сапиенс сапиенс и не знаеш че един от фактрите за еволюцията и възникването на расите, е изолацията? и този пиосател не го знае..Коренните европейци виждат първите монголоиди едва през първото хилядолетие на нашата ера, и са шокирани от външния вид на монголоидите; Аналогично монголиодите сот ЦА - имам предвид китайците са шокирани от еропеидните усуни и ги описват като "прасета" (прасетата имат четина и окосмяване, и зурлести, с големи носове лица - кито са особеностои на белите хора, за разлика от безкосместите лица и "малконосието" на северните и южните монголиоди) или като "маймуни"

-б)хората от съседните групи (от по стотина човека) са били родствени и поради тази причина нямат никаква нужда "да обменят гени помежду си между"..

Факт 2) В някои от тези обшества има привнесена култура и обичаи от белите, или самите бели се явяват завоеватели и нашесвеници, всико това е довело до милитаризиране (вижте североамериканските индианци)

Факт 3) Някои от описаните обшесва не са на ловци и събирачи, а на фермери. (полинезийците са фермери, преплували окена и колониозирали Полинезиите)

факт 4) Липсват бойни сцени в палеолитния атр, за разлика от множество такива в изкуството през неолита..

факт 5) Наличните хиляди артефакти за мезолитна Европа, дават еднозначна визия за една мирна преднеолитна Стара Европа..

Редактирано Януари 26, 2011 от nik1

[nik1]

3. така (писах-писах и се затри - рестатартира се компютъра, мамка му и прасе), та конспективно

абсолютно сериозно се хванах и почнах да преглеждам линковете, който се изсипаха връз мен. определено не бях получавал досега препратки от такъв тип

http://www.google.bg/search?hl=bg&client=firefox-a&hs=20h&rls=org.mozilla:en-US:official&channel=s&&sa=X&ei=cL0tTaOfB43xsgazmN3fBw&ved=0CCgQBSgA&q=egalitarianism+Hadza+people&spell=1

отначало се чудех какво да правя и до коя страница да чета, но се опитах като започнах с първото - Dictators and Ultimatums in an Egalitarian Society of Hunter

http://www.anthro.fsu.edu/people/faculty/marlowe_pubs/dictators%20and%20ultimatums.pdf

някакъв човек отишъл при хадза да си прави експерименти с тях. казва се "изследване". и какво се оказало, че "егалитаризма" е нещо дето не е много за дишане. бедните "деца на природата", живеят в непрекъсната дилема между по-голямата и по-малката група, между сигурността и постоянната досада от крънкачите. Ако си в по-голяма група няма голяма сигурност, но няма и непрекъснато досадно дай ми туй, дай ми онуй, ако си при малката, пък имаш повечко сигурност, но непрекъснато някой ти крънка. Сега, това което разбрах, ми беше ясно и без тези "деца", ако си имаш нещо свое, но нямаш средства и не можеш да го защитиш, по-добре е да го нямаш, щото хем ще ти го вземат, хем и бой ще ядеш. затова и тези приятели са избрали стратегия да нямат нищо, но ако видят някой да има да отидат да му го поискат. ( тази работа не е много интересна, но определено е разбираемо, защо някой задокеански университетски кадри я споделят и толкова й симпатизират) Но дори при тези деца има "малка" дилема, демек избор, между по-малко и по-голямо "равенство".

Другите линкове освен този са някакви бизнес работи, които не разбирам, онагледени с първобитни примери (да внимават бизнесмените), уикиинформация, туристически проспекти и ... друго не видях. Логично е някак като пишеш за хадза, да напишеш че са "едни от най-егалитарните общества", щото няма какво друго да разкаеш, а пък чичко гугле лови всичко... и става "камъните падат"(

ако има още нещо специално което съм пропуснал за хадза, моля да ми се препрати конкретно...

http://www.anthro.fsu.edu/people/faculty/marlowe_pubs/dictators%20and%20ultimatums.pdf

DISCUSSION

The Hadza modal offer of 0.10 in the Dictator Game is presumably

the extent to which the Hadza are compelled by their own strong

sense of fairness to share with others. The modal offer of 0.20 in the

Ultimatum Game represents an extra 0.10 due to the threat of

rejection. Those who gave 0.5 usually said it was the only fair offer.

Those who gave less were quick to pull any old rationalization out

of thin air. For example, one said he offered his partner little,

'because he is my good comrade', and another said, 'because my

partner is younger than me'. On the other hand, the person who

offered 0.8 said they did so, 'because it is in my heart to help a

friend'.

The Hadza made lower offers in both the Ultimatum Game and

Dictator Game than is typical of complex societies. This result is

especially interesting given the Hadza can only be described as

extremely egalitarian, with a strong sharing ethic. They daily share

food, as well as many other items. Americans, on the other hand,

usually do not share food on a daily basis with anyone outside the

household. We too have a strong sense of fairness that dictates that

we share equally-when we do.share. But sharing simply does not

happen nearly so often in the United States, where privacy and

private property are paramount. For the Hadza, living in the open,

with no privacy, sharing is a constant, inescapable fact of life. I

suggest the difference between the Hadza Ultimatum Game mode

of 0.20 and the US Ultimatum Game mode of 0.50 must be related

to this never-ending sharing among the Hadza. Perhaps the more

frequently one must share, the more weary one grows of it, and the

more one looks for any opportunity to escape it.

This same response might also explain why Hadza

---

---

CONCLUSION

Food sharing is often attributed to a lack of storage ability among

foragers. If meat is going to rot and be worthless, why not give it

away. This explanation simply will not suffice for the two reasons

described earlier: (1) Hadza eat very rotten meat, and (2) they know

how to dry and preserve meat.

----

----

Или - изследването потвържава това което е казано от автора натемата и от мен по въпроса за споделянето /казано че "ловците събирачи си споделят храната"/, а ти явно се намираш "на безсмислени приказки"..

Редактирано Януари 26, 2011 от nik1

[simple_stupid]

4. Признавам си че имам проблем с хадза...

търся от дълго време снимка на представител на племето без гащи, не щото съм люботен да ги видя голи, а за да разбера някой виждал ли е "автентичен" екземпляр от "Плейстоцена" без конфекция. как са се носили, скакво са ловували и прочие...

http://www.google.bg/images?q=hadza&hl=bg&client=firefox-a&hs=wh5&rls=org.mozilla:en-US:official&prmd=ivns&source=lnms&tbs=isch:1&ei=jxlATZH4B8X2sga3zsTYBA&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&ved=0CA8Q_AUoAQ&biw=1024&bih=600

получаваме някаква "научна халтура" като тази

http://www.nationalgeographic.bg/?cid=13&art_id=160

"Носи сандали от стари автомобилни гуми и дрипави кафяви шорти. На хълбока си е запасал ловджийски нож в калъф от кожа на антилопа дик-дик. Съблякъл е ризата си също като повечето други мъже, защото иска да се слее с нощта."

ако пък ние се "слеем" с този текст наистина можем да получим откровение (не ми е ясно ловците и събирачите на снимката каква монета точно търсят, защото не знам валутата в Танзания) Той започва с "наратива", в който трябва да ги приживеем. консенсуса на добрите хора на прирадата.

"„Гладен съм" - казва Онвас, докато клечи край огъня. Мъжете край него промърморват нещо в съгласие. " - (колко първично чувство, а може би реакцията на другите е досада...но думата е важна, внушението, чувството...)

"От лагера на жените долита ритмичен напев." - романтика, щурци, единение с природата...

"Онвас споменава за някакво дърво, което забелязал, докато скитал през деня. Мъжете край огъня се преместват по-наблизо." - по-наблизо, задружност, по-голяма "заедност"

"Мястото е труднодостъпно, обяснява Онвас, на върха на стръмен хълм, който се издига над тревиста равнина. Дървото обаче - добавя той, като разперва ръце да наподоби клони - е пълно с павиани. " - езика не особено богат, помагат си с ръце в опит да пресъздават образ, колко са първични.

"Мърморенето на мъжете става по-силно." - гладът е разпалил въображението им

"Искри от огъня се издигат към необятното звездно небе." - това го оставям за поетите...

"И ето - решението е взето. Всички стават и грабват ловните си лъкове." - "Всички" - кога успяха бе?! как го взеха това решение?! сигурно - всички са гладни - затова! Консенсус!

ами що пък точно 60 годишният Онвас "огладнял" пръв, а другите какво правили седяли и чакали престарелия да види "пръв" и да огладнее, ами ако имаше един "сит" нахранен, той как участва в "решението", може ли да откаже, или неговата "равност" се поддържа чрез "социални практики и инструменти", които не са интересни за изследователя?!

Не знам кои са по-наивни, дали списувателите, или четателите. Почвам да мисля, че читателите май вече дават фира. Евала на антрополозите.

това е разказ от началото на 21век.

а ето едно описание на хадза отпреди 50 години

_Хората от хадза не обръщат никакво внимание на съхранението на техните хранителни запаси. Когато жените изкопават корени, те не си правят труда да посадят част от тях, за да израстат отново. Когато събират плодове, обикновено откъсват цели клони и ги носят в лагера. Когато открият гнездо на диви пчели, те обират всичкия мед и не се сещат да оставят известна част от него, за да могат пчелите да се върнат. При ловуването не се полагат никакви опити за систематично избиване. Нямат никакви задръжки по отношение на женски животни (дори бременни) или малки. Ако в един и същи ден убият две, по-далечното животно се изоставя._

Антропологическо проучване на отношението на племето хадза към околната среда, 1960 г.*18

[*18 J. Woodburn, „An Introduction to Hadza Ecology“, in R.B. Lee and I. De Vore (eds.), Man the Hunter (Chicago: Aldine, 1968), 49–55.]

Всеки изследовател вижда туй което иска да види. Горната картина днес няма да бъде описана, не защото не може да бъде видяна, а защото не се вписва в "наратива" за "егалитарните" общества на ловците и събирателите.

[simple_stupid]

5. щото в последните постинги вече не се препращаше към хадза, а към кунг и инуити.

(оплакването за позоваването на Гуин Дайър би трябвало да се отхвърли, защото в самото начало на темата то служи като позоваване на обратното мнение)

" Според по-старите ескимоси, с които Бърч разговарял, се оказва, че крайната цел на бойните действия сред коренното население на Аляска преди XX век е била ни повече, ни по-малко тоталното унищожение на опонентите — военнопленници не се вземали, освен ако целта е била да бъдат измъчвани и после задължително убивани; жените и децата също не можели да се надяват на пощада. Бърч не е в състояние да изчисли процента на населението, загинало при този тип бойни действия, но съществуват физически доказателства (включително масови гробове), че масовите кланета не са били необичайни.*7

[*7 E.S.Burch Jr., „Eskimo Warfare in Northwest Alaska“, Anthropological Papers of the University of Alaska 16 (2): 1–14 (1974).]

А това, за съжаление, слага точка на преките или устни доказателства за военните действия между отделните първобитни племена, защото Арктическите земи (където селското стопанство е невъзможно) и Австралия (където то така и не се развива въпреки четиридесетте хиляди години човешки поселища там) са били единствените големи области в света, където все още можели да се срещнат значителен брой популации от ловци събирачи до годините, когато в Европа и Северна Америка се развива науката антропология. (Изчислено е, че 99% от коренното население на Северна Америка са били вече фермери още по времето на пътешествията на Колумб.)

Остава само още едно племе — бушмените кунг — изключително добре проучени и със сигурност не войнолюбиви в наши дни, които често се дават за образец на първобитния човек като миролюбив „благороден дивак“. Ала редица исторически хроники сочат, че през XVII, XVIII и дори XIX век племената на бушмените са били големи войнолюбци, влизали са в бой едно с друго и дори за известно време успешно са отблъсквали както племето банту, така и европейските фермери, които са се опитвали да окупират техните земи."

т.е. днес знаем "със сигурност" че кунг не познават войната и така ги описваме... обаче преди години, в старите хроники се оказва, че били "военолюбци", сега какви изводи можем да правим за тези племена какви са били преди 40 000, 500 000 и прочие "плейстоценни години"...

и за нашето знание по въпроса...

[simple_stupid]

6. сега щото чета всичко стигнах и до туй

http://www.sveiby.com/articles/Sveiby-KeepAllAlive.pdf

направих си труда да препиша туй

Society: Build Community

The Nhunggabarra law stories prescribe several processes and institutions for preventing centralized power and for inter-community peace.

Prevent Centralised Power

The stories contain a wide range of principles and rules that prevent individuals from rising to absolute power. This shows that the Nhunggabarra society was not an egalitarian utopia populated by idealistic people with altruistic motives. On the contrary, the mere existence of the rules suggest that the Nhnggabarra had at some point in their history experienced the consequences of criminality, power abuse, over-exploaitation and war and had done the best they could to prevent them from occurring.

Та очевидно, че за да възникне регулация на нещо, за да бъде ограничено, отстрането и прочие, то трябва да съществува. Тази мома го казва "their history". Да припишеш на човечеството способност със създаването си/появата си да се "роди" с правила, норми, регулации - "егалитаристки", "демократични" и прочие, каквито някой ги привижда, ще рече да си par excellence идеалист, тоест целият еволюционизъм отива в жертва на идеологическите ти преубеждения, конструкти и алабализми.

[nik1]

5. щото в последните постинги вече не се препращаше към хадза, а към кунг и инуити.

(оплакването за позоваването на Гуин Дайър би трябвало да се отхвърли, защото в самото начало на темата то служи като позоваване на обратното мнение)

" Според по-старите ескимоси, с които Бърч разговарял, се оказва, че крайната цел на бойните действия сред коренното население на Аляска преди XX век е била ни повече, ни по-малко тоталното унищожение на опонентите — военнопленници не се вземали, освен ако целта е била да бъдат измъчвани и после задължително убивани; жените и децата също не можели да се надяват на пощада. Бърч не е в състояние да изчисли процента на населението, загинало при този тип бойни действия, но съществуват физически доказателства (включително масови гробове), че масовите кланета не са били необичайни.*7

[*7 E.S.Burch Jr., „Eskimo Warfare in Northwest Alaska“, Anthropological Papers of the University of Alaska 16 (2): 1–14 (1974).]

А това, за съжаление, слага точка на преките или устни доказателства за военните действия между отделните първобитни племена, защото Арктическите земи (където селското стопанство е невъзможно) и Австралия (където то така и не се развива въпреки четиридесетте хиляди години човешки поселища там) са били единствените големи области в света, където все още можели да се срещнат значителен брой популации от ловци събирачи до годините, когато в Европа и Северна Америка се развива науката антропология. (Изчислено е, че 99% от коренното население на Северна Америка са били вече фермери още по времето на пътешествията на Колумб.)

Остава само още едно племе — бушмените кунг — изключително добре проучени и със сигурност не войнолюбиви в наши дни, които често се дават за образец на първобитния човек като миролюбив „благороден дивак“. Ала редица исторически хроники сочат, че през XVII, XVIII и дори XIX век племената на бушмените са били големи войнолюбци, влизали са в бой едно с друго и дори за известно време успешно са отблъсквали както племето банту, така и европейските фермери, които са се опитвали да окупират техните земи."

т.е. днес знаем "със сигурност" че кунг не познават войната и така ги описваме... обаче преди години, в старите хроники се оказва, че били "военолюбци", сега какви изводи можем да правим за тези племена какви са били преди 40 000, 500 000 и прочие "плейстоценни години"...

и за нашето знание по въпроса...

Не разбирам каква е връзката между темата и Гуин Дайър, но имам чувстово че се опитваш отново да инсинураш нещо невярно, и "удобно" за теб..

Казаното в темата е, че войната и милитаризирането са фактори (действащи комплексно с други фактори) за стратификацията, усложняването и йерархиразирането на обществата.

Което значи че войната и милитаризирането имат определено място и значение в друг "процес", а не за дискутирания, основния за темата(*)..Ще обясня и акцентирам пак , а пък ти си продълавай да демагостваш, и инсинуираш (имаш си добри учители в своя отбор, та нищо чудно - "кой с какъвто се събере", или "магарета ..") темата разгледа (в темата се разглеждат) простите общества и процесът на *преминаване от алфа-мъжки доминирано обшество - към демократично, и мнението на войните не ни интересвува или пък ни интересува дотолкова, доколкото някои от тези прости демократични общества вече са претърпели /или претърпяват/ социално-структурни и културни промени /станали са по-усложнени, също стратифицирани и ранжирани в по-малка или по голяма степен/, вследствие на войните и милитаризацията..

(*)преминаване от "алфа-мъжки доминирано общество - към демократично"

Редактирано Януари 26, 2011 от nik1

[DendroaspisP]

2. още един цитат, пак от Гуин Дайър даден в началото на темата като "доказателство" за "егалитаризма"...

Симпъл,

защо си сложил тези кавички на "доказателство", когато се опираш на Гуин Дайър? Той сам си казва в книгата в прав текст, че възприема идеята за "егалитаризма" и сочи една дузина примери в потвърждение. Отразявай коректно мислите на авторите като се позоваваш на тях.

[DendroaspisP]

Не разбирам каква е връзката между темата и Гуин Дайър, но имам чувстово че се опитваш отново да инсинураш нещо невярно, и "удобно" за теб..

И аз това забелязвам в конкретния случай, защото познавам добре книгата.

Посочените цитати са верни като текст, но са в друг контекст в книгата (и касаят съвсем други глави от нея, а не тези за егалитаризма, който той приема като концепция). Така се подвеждат тези, които не са чели книгата и това означава, че всяко бъдещо твърдение на Симпъл, позовано на някой автор трябва да се подлага на съмнение до доказване на противното.

[simple_stupid]

http://www.anthro.fs...0ultimatums.pdf

DISCUSSION

The Hadza modal offer of 0.10 in the Dictator Game is presumably

the extent to which the Hadza are compelled by their own strong

sense of fairness to share with others. The modal offer of 0.20 in the

Ultimatum Game represents an extra 0.10 due to the threat of

rejection. Those who gave 0.5 usually said it was the only fair offer.

Those who gave less were quick to pull any old rationalization out

of thin air. For example, one said he offered his partner little,

'because he is my good comrade', and another said, 'because my

partner is younger than me'. On the other hand, the person who

offered 0.8 said they did so, 'because it is in my heart to help a

friend'.

The Hadza made lower offers in both the Ultimatum Game and

Dictator Game than is typical of complex societies. This result is

especially interesting given the Hadza can only be described as

extremely egalitarian, with a strong sharing ethic. They daily share

food, as well as many other items. Americans, on the other hand,

usually do not share food on a daily basis with anyone outside the

household. We too have a strong sense of fairness that dictates that

we share equally-when we do.share. But sharing simply does not

happen nearly so often in the United States, where privacy and

private property are paramount. For the Hadza, living in the open,

with no privacy, sharing is a constant, inescapable fact of life. I

suggest the difference between the Hadza Ultimatum Game mode

of 0.20 and the US Ultimatum Game mode of 0.50 must be related

to this never-ending sharing among the Hadza. Perhaps the more

frequently one must share, the more weary one grows of it, and the

more one looks for any opportunity to escape it.

This same response might also explain why Hadza

---

---

CONCLUSION

Food sharing is often attributed to a lack of storage ability among

foragers. If meat is going to rot and be worthless, why not give it

away. This explanation simply will not suffice for the two reasons

described earlier: (1) Hadza eat very rotten meat, and (2) they know

how to dry and preserve meat.

----

----

Или - изследването потвържава това което е казано от автора натемата и от мен по въпроса за споделянето /казано че "ловците събирачи си споделят храната"/, а ти явно се намираш "на безсмислени приказки"..

само не можах да разбера защо не пусна заключението цялото та сега да преписвам. за мен най-същественото беше друго

I suggest the Hadza results are explained by a combinationof a greater fear оfpunishment in larger camps (evenwhen there is Anonymity), anda greater desire to escape from constant sharing in smaller camps.

темата е за "равенството" през Плестоцена, а не е че някой си споделял храната. Ако те почерпя с бира, няма да рече, че сме равни. В това което цитирам се говори за "desire to escape from constant sharing", което показва, че дори и в "най-равните" общества, които ти ни показваш, човек се намира между сърбежа и болежа на сигурността давана от колектива и досадата от неговите ревливи мързеливи крънкачи. И всяко едно общество е решавало това по свой си начин. Статусът на лидера зависи от това колко добър ловец, защото като "раздава" се доказва като такъв, и като лидер. И точно с тази си "способност" като не равен, различен, и по-способен от другите, което ражда неговия авторитет и тежест при вземането на решения. (въпросът е в акцента, и това го казвам от самото начало)

И горното няма нищо общо с някаква "егалитарна революция" преди 2 000 000 години... това между другото... ти къде виждаш връзка, не знам, но не ме и интересува.

[nik1]

6. сега щото чета всичко стигнах и до туй

http://www.sveiby.com/articles/Sveiby-KeepAllAlive.pdf

направих си труда да препиша туй

Society: Build Community

The Nhunggabarra law stories prescribe several processes and institutions for preventing centralized power and for inter-community peace.

Prevent Centralised Power

The stories contain a wide range of principles and rules that prevent individuals from rising to absolute power. This shows that the Nhunggabarra society was not an egalitarian utopia populated by idealistic people with altruistic motives. On the contrary, the mere existence of the rules suggest that the Nhnggabarra had at some point in their history experienced the consequences of criminality, power abuse, over-exploaitation and war and had done the best they could to prevent them from occurring.

Та очевидно, че за да възникне регулация на нещо, за да бъде ограничено, отстрането и прочие, то трябва да съществува. Тази мома го казва "their history". Да припишеш на човечеството способност със създаването си/появата си да се "роди" с правила, норми, регулации - "егалитаристки", "демократични" и прочие, каквито някой ги привижда, ще рече да си par excellence идеалист, тоест целият еволюционизъм отива в жертва на идеологическите ти преубеждения, конструкти и алабализми.

Аз лично написах в две съобщения че според еди кой си изследовател "като изследваме простите общества, се вижда че хората са напълно наясно с възможността някои да пожелае да придобие повече власто богатство, и са особено бдителни да предотвратят това да се случи"

Авторът пише за алианси, за динамика, за обръщане на пирамидата.. за егалитарни санкции

Аз също пиша за егалитарни санкции, за предаване на норми..

Въпросите "Кога и как са се създали тези феномени, и как са се развили" никога не са дискутирани (извън заглавието и заглавното събщебние), защото от "опонентите" бяха демонстирани единствено пълно отричане и незачитане на фактите, крайна предубеденост, съчетани с явен мързел и незаинтересованост..

Редактирано Януари 26, 2011 от nik1

[simple_stupid]

Симпъл,

защо си сложил тези кавички на "доказателство", когато се опираш на Гуин Дайър? Той сам си казва в книгата в прав текст, че възприема идеята за "егалитаризма" и сочи една дузина примери в потвърждение. Отразявай коректно мислите на авторите като се позоваваш на тях.

не виждам какво те притеснява. това което ползвам от книгата са цитати за факти и позовавания под линия. използвам я защото сте я дали, аз мога да дам други примери, но трябва да ги приписвам, защото ги няма в нета. освен това не съм казал, че Гуин Дайър е егалитарист или не е, с което цялото ви мнение става безсмислено. Така че проблемът с моето четене си остава твой.

[DendroaspisP]

не виждам какво те притеснява. това което ползвам от книгата са цитати за факти и позовавания под линия. използвам я защото сте я дали, аз мога да дам други примери, но трябва да ги приписвам, защото ги няма в нета. освен това не съм казал, че Гуин Дайър е егалитарист или не е, с което цялото ви мнение става безсмислено. Така че проблемът с моето четене си остава твой.

Притеснява ме не това, че цитираш, а това че подвеждаш тези, които не са чели книгата за заключенията на автора относно егалитаризма в първобитните общества, особено когато той ясно си е казал мнението по този въпрос. На това се вика некоректно боравене и позоваване на даден автор.

[simple_stupid]

Притеснява ме не това, че цитираш, а това че подвеждаш тези, които не са чели книгата за заключенията на автора относно егалитаризма в първобитните общества, особено когато той ясно си е казал мнението по този въпрос. На това се вика некоректно боравене и позоваване на даден автор.

ами притеснявай се, ако ти стане страшно ... като начало си вземи валидол, ако не помогне, свиркай

аз съм сигурен, че за много неща сам си се "подведел", но това изобщо не ме притеснявано

но ще спирам, защото тук модераторите са много строги и не обичат да си разговарям за глупости

[nik1]

само не можах да разбера защо не пусна заключението цялото та сега да преписвам. за мен най-същественото беше друго

I suggest the Hadza results are explained by a combinationof a greater fear оfpunishment in larger camps (evenwhen there is Anonymity), anda greater desire to escape from constant sharing in smaller camps.

темата е за "равенството" през Плестоцена, а не е че някой си споделял храната. Ако те почерпя с бира, няма да рече, че сме равни. В това което цитирам се говори за "desire to escape from constant sharing", което показва, че дори и в "най-равните" общества, които ти ни показваш, човек се намира между сърбежа и болежа на сигурността давана от колектива и досадата от неговите ревливи мързеливи крънкачи. И всяко едно общество е решавало това по свой си начин. Статусът на лидера зависи от това колко добър ловец, защото като "раздава" се доказва като такъв, и като лидер. И точно с тази си "способност" като не равен, различен, и по-способен от другите, което ражда неговия авторитет и тежест при вземането на решения. (въпросът е в акцента, и това го казвам от самото начало)

И горното няма нищо общо с някаква "егалитарна революция" преди 2 000 000 години... това между другото... ти къде виждаш връзка, не знам, но не ме и интересува.

Директно ти отговарям:

Наличието на лидери при ловците събирачи включва следните особености:

1) важните решения се взимат със консенсус (това е егалираност, което пък е демократичност по днешните стандарти);

2) лидерите нямат постоянна власт, а се ситуират, или избират. Което значи че те могат да бъдат отстранени, примери колкото искаш, или тяхното място заето от по-опитни и подходящи хора (според "ситуацията");

3) лидерите имат сътветните качества, подходящи за съответните ситуации (дене-езичните в САЩ имат едновременно 2 вида лидери, въпреки това - взимат всичките важни решения със консенсус) ;

Образно казано:

Най-добрият ловец е този които има най-точен и "премерен" мерник, или е най-търпелив и изобретатетелен в засадите, и най-добре познава навиците на плячката; този които е най-издръжлив на физически несгоди и лишения при преследането на дивеча (обикновено това са по-дребните хора, нуждаещите се от по-малко ресурси);

Най-добрия строител на канута е най-сръчният..

Най-добрият воин обикновено е най-смелият човек, или този с най-точен мерник; или пък този, които е най-издръжлив на физически несгоди и лишения..

--

От по-горното се вижда и без очила, че няма никакво съответствие между тези общества (на ловците-събирачи), тяхната социална и йерархична структура, и алфа-мъжки доминираните структури (общества) при човекоподобните, при които лидерството се получава посредством груба сила (превъзходтво в силата), насилие, и терор..

---

"Връзката" е такава:

Основните разлики между хората и човекоподобните, и това са език, като средство за комуникация и като средство за предаване на култура, интелект, умения, способност да се планират задачи; да се формулират концепции, способности да се използва смъртоносно оръжие, независимо от физическата сила..Очевидно всички тези особености и черти са повлияли в една или друга степен за прехода от маймуно-подобни алфа-мъжки доминирани общества - към обществата на днешните ловци и събирачи..

Въпросът който следва е "кога са станали тези транформации" , "обръщане"?

/Иначе на френски и английски "револция" значи "обръщане", демек уж "политичността" на тезата, е само в умовете на тези форумци, които не разбират или "забравят" (като франкофона Глишев) смисъла и значението на думите../

Кога?

Тогава, когато хората са придобили и развили тези особенсости ,...и когато хората от дадената група са "изгоряли" за първи път от "кофти лидер" (виж кодекса на лидера на лидера при онези автралийски аборигени)..Със сигурност, първите хомо сапиенс са имали развити такива особености/способности..

Редактирано Януари 26, 2011 от nik1

[DendroaspisP]

ами притеснявай се, ако ти стане страшно ... като начало си вземи валидол, ако не помогне, свиркай

аз съм сигурен, че за много неща сам си се "подведел", но това изобщо не ме притеснявано

но ще спирам, защото тук модераторите са много строги и не обичат да си разговарям за глупости

Друго имах предвид, което с оглед на писане във форум като БГ НАУКА съвсем не е глупост, ама нейсе. Ако си разбрал - добре, ако ли не - здраве да е, ще го приживеем.

А това за валидола е наистина по детски трогателно измъкване.

[КГ125]

Предни няколко дни ми разказаха за коренното население на Тайван. Туй са два по-големи народа, на име хака и хокло. Дорде там дошли японците, да въведат ред и цивилизация, тези другари имали обичай, често срещан и сред други ловци и събирачи, да режат главите на враговете си и да ги носят по колани и колове....

Вероятно след съвещание и консенсус, а не след война със наглите съседи, които им влизат в ловните и събирачески полета.

Редактирано Януари 26, 2011 от КГ125

[simple_stupid]

Ами като си във форума на БГ НАУКА и прочете това мнение отдолу, а явно си чел книгата на Гуин Дайър, щото си я цитирал, що мълчиш, и не кажеш, че в книгата с която започва тази тема пише друго (най-добрият, уважаван, и прочие) т.е. че не така стоят нещата, и еди кой си смята друго... та аз трябва да се разпищолвам да цитирам.

Дайте, моля някакви аргументи че имало значими военни конфликти, или изобщо е имало такива, или пък отхвърлете аргументите*, че е нямало такива, или че честотата им е била пренебрежима..Като не можете - дръжте се нормално и възпитано моля, аз не налагайте голото си мнение, което е безпочвено, и не се съобразява с фактите и тезите (да добре е да се видят и тезите на хората които се заминават с проблема, а не да се голослови със общи приказки- такава е човешката природа**), не лежи на тях, а само на личното желание да се "дърпа чергата".

*Дадох аргументи, че такива войни и сблъсъци при човеците в мезолита /преднеолита/ ранния неолит са били с пренебрежима честота, или са липсвали практически..Такова е и всеобщото /научното/ мнение в антропологията и археологията.. Един такъв аргумент е че обществата на ловци и събирачи имат механизми за избягване на войнитите..

**Каква е "природата на човека"? Кой е този, който ще тръгне да се бие за придобитото чрез лов и събирачество от съседа си, след като ще му е по-лесно и безопасно да си добие същото сам от природата по начина, по който се прави, и се е правило от зората на човечеството?

"Природата на човека" е да избира пътя на "най-малкото съпротивление", ако вие мислите и спекулирате че е обратното- дайте да видим дали има такива случаи поне при съвременните ловци и събирачи, ако има такива - какви са причините, развитието и историята на тези конфликти..Това е научен форум все пак, не е адвокатска пледоария или съд "с дърпане на чергите" и позволени всякакви инсинуации и спекулации..

Главата от която цитирам, Трета глава - КОРЕНИТЕ НА ВОЙНАТА — РУСО, ДАРВИН И ХОБС, е точно тази да "егалитаризма". Точно в нейното начало Гуин Дайър "декларира" нещата, с които си цитиран в първото мнение. Да съм казал, че не ги казва...

Главата е - "Русо, Дарвин и Хобс" - и се занимава точно с това което повтарям от началото на участието ми в тази тема и във връзка с което я цитирам, има предразсъдъци, предубеждения, интуиции, които предопределят отношението на изследователя, които "конструират" "фактите", и предопределят интерпретацията. Да, Гуин Дайър декларира "егалитаризма" на ловците и събирателите, и приема "че Русо водил на Хобс", къде и какво точно съм подвел, конкретно моля. Когато пише за "войната" ( нещото което му е баш занятие) при тях, според теб "русоистки" или "хобсистки" подхожда към "военото занятие " на ловците и събиричите. И според теб там специално какъв е резултата Русо-Хобс на праисторически терен.

Сега, само да не се "измъкнеш"

"Физическите" сблъсъци и лова като основно мъжко занимание, ако перефразираме другаря Ленин, "ежеминутно раждат лидерство", което при всичките фокуси, че било такова, а не било онакова, демек игри с определения, понятия и предубедени предпоставки, изключва "егалитаризма" като основна характеристика на ловно-събирателното стадо/група, а още по-малко като някакво изначално, постоянно и стабилно равно разпределение/липса на власт.

Така че връзката с между войната/физическите сблъсъци и вътрешната му организация, са пряко свързани с това как можем да опишем едно общество, група, "плейстоценно" хуманоидно стадо и прочие.

Сега за да не останеш пак недоразбрал, ще ти обясня отново - как Гуин Дайър успява да съчетае "русоисткия" егалитаризъм на ловците -събирачи и "хобсовата" картина на войната не ми е ясно, а и интересно. За мен очевидно и че не успява. Това което съм цитирал са факти и бележки под линия и негово лично обяснение, и в това няма грам както се изразявате "вий" ... "инсинуация". Просто фактите които той, забележи, "цитира" ни навеждат до едни изводи за "войната" при ловците и събирачите, които обаче логически противоречат на изначалната му декларирана "егалитарност" на същите ловци и събирачи.

Използвам, ФАКТИ от книга, която ти си дал, а не АВТОРИТЕТА на автора, в защита на някаква позиция, която той няма. Какво пак не си разбрал...

[КГ125]

Да, чакам с интерес отговора на горното! С осланяне на авторитети няма да я докараме доникъде. Пак да повторя мойта си мантра - за да се твърди такова грандиозно изключение от всичко, установено в историята досега, от цялостната човешка и социална природа, каквато я знаем, трябват много солидни доказателства.

А изобщо от целия тоя огромен праисторически период, ние колко доказателства имаме, че да правим такива генерални изводи? Ако приложим метода на ония астрономи, които популярно ни обясняват космическите разстояния с футболни топки, грахови зрънца и пътя от София до Стара Загора, какво ще се получи от находките и от археологията от онова време..... Зрънца и светулки насред Тихия океан, май.

[DendroaspisP]

2. още един цитат, пак от Гуин Дайър даден в началото на темата като "доказателство" за "егалитаризма"...

Още в самото начало на разговора между нас цитирах точно и единствено този откъс от твоя пост. Попитах те защо доказателство си го сложил в кавички, тъй като в съответната глава той представя наистина доказателства без кавички, но ти не си счел за нужно да го поясниш това, въпреки че в поста си се позоваваш точно на него. Това е некоректното, ако не си разбрал - казва се да изкараш нечии думи извън контекста на мисълта му.

След това казах, че цитатът ти е точен и верен, но няма отношение към главата, в която разглежда въпроса за егалитаризма или не на обществото по това време. Този цитат, след като си чел книгата има отношение към съвсем друга глава и тема и не се вързва с неговата концепция и изложение за егалитаризма. В спора ви с Ник1 за войните не се меся, както виждаш.

А относно това, че разглежда различни мнения го посочих още в момента, когато го представих като автор в темата, включително и с противопоставянето между Русо и Хобс - КГ е свидетел, тъй като точно с него дискутирахме това и той прояви интерес да прочете книгата.

Относно войната и цитата, който си постнал: войната според него не се води в онези времена по принципите на днешната война (и нямам предвид технологично). Ако си спомняш той подчертава, че войните в онази епоха са инцидентни като цяло, когато две групи подтикнати от условията се сблъскат в един ареал за суровини, храна и всякакви други такива материални блага. И за това няма и армия - и то не само защото няма ресурс за издръжката й. А щом няма армия в съвременния смисъл на думата няма и генерали в съвременния смисъл на думата, което е типично хобсовото разбиране за нещата. А това означава, че лидерите по време на война са временни явления, те нямат статут на институция и на орган на власт със значението, което би отговаряло на хобсовата теза за тогавашното общество. "назначаването" на такъв временен военене лидер не става от самия него с груба сила и защото бие и чука всички под него, а защото е избран за такъв от всички членове на обществото/групата при пълна равнопоставеност и свобода на избора. А че един субект ще бъде избран, защото има някакви отличителни субективни качества, това е съвсем друг въпрос.

Редактирано Януари 26, 2011 от DendroaspisP

[КГ125]

Дендро, нямам съмнение в добросъвестността ти. Просто разглеждаме материята.

Войните са локални, и по-скоро са сбивания, защото общностите са малки. Враждите..... вероятно са по-трайни, относително.

Пък и оскъдицата от материални доказателства винаги ми е червена ламба..

[DendroaspisP]

Дендро, нямам съмнение в добросъвестността ти. Просто разглеждаме материята.

Войните са локални, и по-скоро са сбивания, защото общностите са малки. Враждите..... вероятно са по-трайни, относително.

Пък и оскъдицата от материални доказателства винаги ми е червена ламба..

КГ,

точно си го казал - по-скоро са вид кървави сбивания. Вражди, схванати от днешно гледище и на база днешни "причини" и мотиви, по онова време още отсъстват. Никоя група, защото "мрази" другата не може да си позволи да харчи ресурси и хора в продължителни и безмислени от гледище на оцеляването конфликти.

[КГ125]

Да, но тези сбивания не са редки. Това значи военно действие, макар и примитивно, което е немислимо без военни лидери.