Егалитарната революция през плейстоцена

[DendroaspisP]

Да, но тези сбивания не са редки. Това значи военно действие, макар и примитивно, което е немислимо без военни лидери.

Напротив - според цитираният автор (към който се присъединявам) са редки. На каква база по това време ще са чести? Че са много човеци и са пренаселили земята ли или че не им достигат ловните и събирачески ареали освен ако не се променят драстично климатичните условия? За какво друго ще трябва да се сбиват? Не са употребявали и алкохол та да бабитстват и да се докачат, че другата група не ги "уважава". Без резонна причина да изразходват малкото си ресурси, включително и човешки е доста безмислено, когато основната ти грижа е да оцелееш чисто физически.

[simple_stupid]

Още в самото начало на разговора между нас цитирах точно и единствено този откъс от твоя пост. Попитах те защо доказателство си го сложил в кавички, тъй като в съответната глава той представя наистина доказателства без кавички, но ти не си счел за нужно да го поясниш това, въпреки че в поста си се позоваваш точно на него. Това е некоректното, ако не си разбрал - казва се да изкараш нечии думи извън контекста на мисълта му.

След това казах, че цитатът ти е точен и верен, но няма отношение към главата, в която разглежда въпроса за егалитаризма или не на обществото по това време. Този цитат, след като си чел книгата има отношение към съвсем друга глава и тема и не се вързва с неговата концепция и изложение за егалитаризма. В спора ви с Ник1 за войните не се меся, както виждаш.

А относно това, че разглежда различни мнения го посочих още в момента, когато го представих като автор в темата, включително и с противопоставянето между Русо и Хобс - КГ е свидетел, тъй като точно с него дискутирахме това и той прояви интерес да прочете книгата.

Относно войната и цитата, който си постнал: войната според него не се води в онези времена по принципите на днешната война (и нямам предвид технологично). Ако си спомняш той подчертава, че войните в онази епоха са инцидентни като цяло, когато две групи подтикнати от условията се сблъскат в един ареал за суровини, храна и всякакви други такива материални блага. И за това няма и армия - и то не само защото няма ресурс за издръжката й. А щом няма армия в съвременния смисъл на думата няма и генерали в съвременния смисъл на думата, което е типично хобсовото разбиране за нещата. А това означава, че лидерите по време на война са временни явления, те нямат статут на институция и на орган на власт със значението, което би отговаряло на хобсовата теза за тогавашното общество. "назначаването" на такъв временен военене лидер не става от самия него с груба сила и защото бие и чука всички под него, а защото е избран за такъв от всички членове на обществото/групата при пълна равнопоставеност и свобода на избора. А че един субект ще бъде избран, защото има някакви отличителни субективни качества, това е съвсем друг въпрос.

Сега, отначало... в началото на цитирането съм казал, че не съм го чел, а съм го "прегледал".

(Тази книга не бих я прочел, щото преди години като излезе, съм и разглеждал съдържанието в книжарница, и не ми се евидяла интересна, освен това имам предубеждения към канадците, като за травмирани типове, които трябва да се чувстват горди със себе си, но дълбоко осъзнават, че всичко по-значимо и достойно за споменаване се случва оттатък границата; това е дълбока културна травма, за която им съчувствам; инак пацифизмът им ми е симпатичен)

Попаднах пак на нея, защото е цитирана в началото на темата. Прочетох внимателно главата от която е цитирана и останах леко притеснен от някой противоречия. (Но това не е тема тук). "Доказателството" съм го написал с в кавички, защото е проста декларация, т.е. това което си пуснал, няма едно позоваване, няма един цитиран факт, представлява "разказ" за общество, изложен като абсолютна истина приета с "консенсус". (Само че аз не споделям един такъв "консенсус", което разбира се няма никакво значение, но не пречи да го кажа)

И именно защото "консенсус" няма, търсим основания за липсата му в идеологически "наративи" за примитивните общества условно наречени "Русо" и "Хобс".

Да некоректно е да се изкарват думи от контекст. Кои думи съм изкарал?! Цитирал съм "цитирани" факти и цифри, и една авторова констатация, че "най-важната причина за заблудата ни е аритметиката — просто не сме си направили труда да изчислим кумулативната смъртност при всички битки и нападения". И е смехотворно, да се твърди, че някакви факти и констатации не се отнасят за "авторовата мисъл" в главата, в която се намират, а се отнасят за някаква друга глава. Макар че, пак ще повторя, това няма никакво отношение към цитирането, и неговата коректност, защото то е свързано с ФАКТИТЕ(които "аз" ползвам за да покажа и докажа нещо си ), а не със автора какво е мислил по въпроса, защото то не е предмет на цитирането (не го ползвам като АВТОРИТЕТ, на който се основавам, не му вменявам и приписвам изводи, които той няма).

Само за провокацията - как се връзва в едно, при това в една глава (пък нека части от нея да се отнасят към други) две твърдения:

... преди възхода на цивилизацията „реалните" бойни действия не са съществували. Даже тогава написах следното:„Само преди едно поколение аборигените уалбири от Австралия все още са живели на малки групи, в общество на ловци и градинари, така, както човешката раса е живяла през 98% от своята история. И макар всеки мъж от племето уалбири да е воин, техният начин на бой изобщо не прилича на онова, което ние наричаме «война». Убитите са били малцина. Нямало е водачи, нямало е стратегии, нямало е тактики. И само родствена група, под влиянието на конкретен проблем, като например отмъщение заради нечие убийство или ритуална обида, нанесена от съседната група, но никога територия, взема участие в битката." Точно по този начин разсъждаваха по онова време антрополозите относно племената на ловците събирачи. И дори от съвременна гледна точка бих направил единствено фактологични поправки на този мой абзац — за да изтъкна, че убитите са били малцина по което и да е време и че „родствената група" е била всъщност цялото племе — цялото миниатюрно общество, в което хората прекарвали живота си.

и това

"А по отношение броя на жертвите, праисторическите воини определено слагат в малкия си джоб войниците на цивилизацията — само шепа модерни общества биха могли да се „похвалят" с 15% смъртност в резултат от бойни действия за едно поколение, та какво остава за всяко следващо.

.... Животът на нашите праисторически предци е бил изцяло обгърнат от булото на войната — безконечна и наистина не особено качествена, но загубите са били напълно истински, а що се отнася до страха — той е бил техен неизменен спътник."

подчератавам, той говори точно за "праисторически" предци. та какво некоректно има към автора да взема и да цитирам "цифрите" които той пуска - "От друга страна статистиката е буквално ужасяваща: 24% от мъжете от племето яномамо и 7% от жените са убити на война, а ако съберем цифрите от двата пола, се получава страховитата цифра от 15% смъртност за всяко поколение. От австралийския народ мурнгин 25% от мъжете са убити по време на бойни действия." (за папуаси не пускам, щото не са ловци и събирачи.)

А що се отнася до "войната" - физическите сблъсъци - просто не е истина, че няма повод. "модерното" става жертва на собствения си концепт, важното е ареала, храната, няма как да се държат, има много свободно прострастранство, няма за какво да се бият. Вече го писах, но гледам, че Гуин Дайър го споменава

"Всъщност, дори и групите на ловците събирачи, за които все пак знаем нещо, рядко обясняват войните си от гледна точка на ресурсите — обикновено търсят вината за тях в обидите, караниците заради жени и други подобни събития."

за да не бъда обвинен, че "инсинуирам" съм длъжен да пусна и авторовото "уточнение" на горното на друго място

"Фактът, че групите и племената, участвали в някакъв военен конфликт, обикновено обясняват войните си, като броят

обидите, откраднатите жени или разказват за вековечни родови вражди, в никакъв случай не означава, че войните не се дължат на по-сериозни и по-основателни причини."

Да търсиш "по-сериозни" и "основателни" причини, ще рече да припишеш, допишеш "историята" спрямо твоето "модерно" разбиране защо е станало това, с претенцията, че разбираш "примитива", по-добре отколкото той се е разбирал. Не съм "паднал" толкоз ниско и не знам. Знам друго, защото съм чел, че когато идват трима при Уйлям Бакли и му отвличат жената(с нейно съгласие-консенсус) веднага идват едни други да го карат да отмъсти (може би щото страда от остра меланинова недостатъчност), той отказва, но защото булката е шавлива, пак бяга, и това става повод за яка "резня". Цитирането по-горе племе яномамо се сдобива с жени, като ги краде и отвлича от съседите. Наистина не знам кой може да измисли по-системен и безотказен повод за перманентен физически конфликт. (независимо какво ще кажат съвремените историци, за елините Троянската война е избухнала заради Елена) В този смисъл изобщо не е "безмислено" изразходването на "ресурси", а е жизнена необходимост в "борбата за оцеляване".

и последно защото стана пак дълго - когато махнеш едни неща, и оставиш други, можеш да си докажеш каквото си искаш. Като кажеш, че е "съвсем друг въпрос" за "отличителни субективни качества" на един субект при неговия избор, ти предопределяш извода си, защото изключваш от "картината" нещо за теб излишно. За мен е обратно, "отличителни субективни качества" са в началото на разглежданата проблематика; тяхното игнориране, и абсолютизирането на някакъв хипотетичен "консенсус", който изобщо не е ясно (по конкретните материали) как се взема, налага и прилага, те води да "разказа", който ми разказваш. Аз не го споделям.

[Kuna]

Напротив - според цитираният автор (към който се присъединявам) са редки. На каква база по това време ще са чести? Че са много човеци и са пренаселили земята ли или че не им достигат ловните и събирачески ареали освен ако не се променят драстично климатичните условия? За какво друго ще трябва да се сбиват? Не са употребявали и алкохол та да бабитстват и да се докачат, че другата група не ги "уважава". Без резонна причина да изразходват малкото си ресурси, включително и човешки е доста безмислено, когато основната ти грижа е да оцелееш чисто физически.

Спорът дали са били "редки" или "чести" е абсолютно безпредметен. Защото двете понятия са много относителни от гледната точка на нашето време и защото едва ли има начин да се определи с абсолютна точност. Важното е, че такива конфликти има. /Употребата на халюциногенни/психотропни вещества кога започва? Има ли такива данни? Със сигурност има такава сред примитивните общества, вече дали и в каква степен води до конфликти, не се наемам да спекулирам. Това само между другото./ Поводи да се сбием и напием никога не липсват, независимо в коя епоха живеят хората, ако щете само заради това, че хормоните са си хормони. Ако приемем, че в някакъв отрязък от човешката история хората са били напълно егалитарни и не е имало никакви прояви на насилие/конфликти, ще трябва да допуснем само едно възможно обяснение - някаква особена мутация, някаква съществена /биологична/ девиация от всичко онова, което е човекът и човешката природа, като продукт на еволюцията, преди и след този период. Докато ровех по разни материали на няколко пъти срещах твърдението на различни автори, че както склонността към насилие е типична за човешката природа, така и склонността към уреждане на конфликти, по един или друг механизъм. Което е напълно разумно и съответства на императивите на индивидуалното и групово оцеляване. Модели, описващи крайности на едно или друго положение, си остават единствено модели, теоретични постановки.

[nik1]

Сега, отначало... в началото на цитирането съм казал, че не съм го чел, а съм го "прегледал".

(Тази книга не бих я прочел, щото преди години като излезе, съм и разглеждал съдържанието в книжарница, и не ми се евидяла интересна, освен това имам предубеждения към канадците, като за травмирани типове, които трябва да се чувстват горди със себе си, но дълбоко осъзнават, че всичко по-значимо и достойно за споменаване се случва оттатък границата; това е дълбока културна травма, за която им съчувствам; инак пацифизмът им ми е симпатичен)

Попаднах пак на нея, защото е цитирана в началото на темата. Прочетох внимателно главата от която е цитирана и останах леко притеснен от някой противоречия. (Но това не е тема тук). "Доказателството" съм го написал с в кавички, защото е проста декларация, т.е. това което си пуснал, няма едно позоваване, няма един цитиран факт, представлява "разказ" за общество, изложен като абсолютна истина приета с "консенсус". (Само че аз не споделям един такъв "консенсус", което разбира се няма никакво значение, но не пречи да го кажа)

И именно защото "консенсус" няма, търсим основания за липсата му в идеологически "наративи" за примитивните общества условно наречени "Русо" и "Хобс".

Да некоректно е да се изкарват думи от контекст. Кои думи съм изкарал?! Цитирал съм "цитирани" факти и цифри, и една авторова констатация, че "най-важната причина за заблудата ни е аритметиката — просто не сме си направили труда да изчислим кумулативната смъртност при всички битки и нападения". И е смехотворно, да се твърди, че някакви факти и констатации не се отнасят за "авторовата мисъл" в главата, в която се намират, а се отнасят за някаква друга глава. Макар че, пак ще повторя, това няма никакво отношение към цитирането, и неговата коректност, защото то е свързано с ФАКТИТЕ(които "аз" ползвам за да покажа и докажа нещо си ), а не със автора какво е мислил по въпроса, защото то не е предмет на цитирането (не го ползвам като АВТОРИТЕТ, на който се основавам, не му вменявам и приписвам изводи, които той няма).

Само за провокацията - как се връзва в едно, при това в една глава (пък нека части от нея да се отнасят към други) две твърдения:

... преди възхода на цивилизацията „реалните" бойни действия не са съществували. Даже тогава написах следното:„Само преди едно поколение аборигените уалбири от Австралия все още са живели на малки групи, в общество на ловци и градинари, така, както човешката раса е живяла през 98% от своята история. И макар всеки мъж от племето уалбири да е воин, техният начин на бой изобщо не прилича на онова, което ние наричаме «война». Убитите са били малцина. Нямало е водачи, нямало е стратегии, нямало е тактики. И само родствена група, под влиянието на конкретен проблем, като например отмъщение заради нечие убийство или ритуална обида, нанесена от съседната група, но никога територия, взема участие в битката." Точно по този начин разсъждаваха по онова време антрополозите относно племената на ловците събирачи. И дори от съвременна гледна точка бих направил единствено фактологични поправки на този мой абзац — за да изтъкна, че убитите са били малцина по което и да е време и че „родствената група" е била всъщност цялото племе — цялото миниатюрно общество, в което хората прекарвали живота си.

и това

"А по отношение броя на жертвите, праисторическите воини определено слагат в малкия си джоб войниците на цивилизацията — само шепа модерни общества биха могли да се „похвалят" с 15% смъртност в резултат от бойни действия за едно поколение, та какво остава за всяко следващо.

.... Животът на нашите праисторически предци е бил изцяло обгърнат от булото на войната — безконечна и наистина не особено качествена, но загубите са били напълно истински, а що се отнася до страха — той е бил техен неизменен спътник."

подчератавам, той говори точно за "праисторически" предци. та какво некоректно има към автора да взема и да цитирам "цифрите" които той пуска - "От друга страна статистиката е буквално ужасяваща: 24% от мъжете от племето яномамо и 7% от жените са убити на война, а ако съберем цифрите от двата пола, се получава страховитата цифра от 15% смъртност за всяко поколение. От австралийския народ мурнгин 25% от мъжете са убити по време на бойни действия." (за папуаси не пускам, щото не са ловци и събирачи.)

А що се отнася до "войната" - физическите сблъсъци - просто не е истина, че няма повод. "модерното" става жертва на собствения си концепт, важното е ареала, храната, няма как да се държат, има много свободно прострастранство, няма за какво да се бият. Вече го писах, но гледам, че Гуин Дайър го споменава

"Всъщност, дори и групите на ловците събирачи, за които все пак знаем нещо, рядко обясняват войните си от гледна точка на ресурсите — обикновено търсят вината за тях в обидите, караниците заради жени и други подобни събития."

за да не бъда обвинен, че "инсинуирам" съм длъжен да пусна и авторовото "уточнение" на горното на друго място

"Фактът, че групите и племената, участвали в някакъв военен конфликт, обикновено обясняват войните си, като броят

обидите, откраднатите жени или разказват за вековечни родови вражди, в никакъв случай не означава, че войните не се дължат на по-сериозни и по-основателни причини."

Да търсиш "по-сериозни" и "основателни" причини, ще рече да припишеш, допишеш "историята" спрямо твоето "модерно" разбиране защо е станало това, с претенцията, че разбираш "примитива", по-добре отколкото той се е разбирал. Не съм "паднал" толкоз ниско и не знам. Знам друго, защото съм чел, че когато идват трима при Уйлям Бакли и му отвличат жената(с нейно съгласие-консенсус) веднага идват едни други да го карат да отмъсти (може би щото страда от остра меланинова недостатъчност), той отказва, но защото булката е шавлива, пак бяга, и това става повод за яка "резня". Цитирането по-горе племе яномамо се сдобива с жени, като ги краде и отвлича от съседите. Наистина не знам кой може да измисли по-системен и безотказен повод за перманентен физически конфликт. (независимо какво ще кажат съвремените историци, за елините Троянската война е избухнала заради Елена) В този смисъл изобщо не е "безмислено" изразходването на "ресурси", а е жизнена необходимост в "борбата за оцеляване".

и последно защото стана пак дълго - когато махнеш едни неща, и оставиш други, можеш да си докажеш каквото си искаш. Като кажеш, че е "съвсем друг въпрос" за "отличителни субективни качества" на един субект при неговия избор, ти предопределяш извода си, защото изключваш от "картината" нещо за теб излишно. За мен е обратно, "отличителни субективни качества" са в началото на разглежданата проблематика; тяхното игнориране, и абсолютизирането на някакъв хипотетичен "консенсус", който изобщо не е ясно (по конкретните материали) как се взема, налага и прилага, те води да "разказа", който ми разказваш. Аз не го споделям.

Разбира се, че инсинураш и демогагстваш..Когато те хванат натясно - обясняваш че ставало дума главно за "войни за отмъщение и за нанесени обиди", ама първоначално беше изтъпанчил нещо съвсем друго като причини за войните, нали така?

---

Да, бе да, ще ти се да няма такова нещо консенсусно вземане на решения, ама такъв има, и/или ти се ще консенсусът да се отнасяше до "това хайде да ядем", ама не е така, защото консенсуса се взима при всички важни решения!

---

Аха, ще ти се да има "абсолютизация" на нещо си, но такава няма, има само аналитичен и научен подход..

К'во имаме действителна аджеба: Имаме преход от социален и йерархичен модел на алфа-мъжки доминираните общности (стада) при човекоподобните" в антитезовия му..

Антитезата включва:

1) изборност или ситуиране на лидерите, когато такива има;

2) равен достъп до лидерските места на всички членовена ловно-събарческото дружество, независмо от физческата сила, и количеството тесторерон в кръвта...(при матрилинеарните общества - жените може да станат такива лидери)

2) лидери, които обслужват групата и груповите интереси (виж и 3))

3) лидери, които получават само престиж и признание (уважение, почит), вместо ..жените в групата, и месото от улова..

4) моногамни лидери, щото моногамията е санкция което обслужва многото и интересите на множеството;

5) санкции за лидерите на общостите, които злоупотребяват с властта си..

Демек ....имаме "обръщане на пирамидата",.. което трябваше да се докаже.

[КГ125]

Напротив - според цитираният автор (към който се присъединявам) са редки. На каква база по това време ще са чести? Че са много човеци и са пренаселили земята ли или че не им достигат ловните и събирачески ареали освен ако не се променят драстично климатичните условия? За какво друго ще трябва да се сбиват? Не са употребявали и алкохол та да бабитстват и да се докачат, че другата група не ги "уважава". Без резонна причина да изразходват малкото си ресурси, включително и човешки е доста безмислено, когато основната ти грижа е да оцелееш чисто физически.

При толкова оскъдни данни, този автор няма как да го знае това, че сбиванията са редки. Няма как да го знае.

Битките стават на базата на това, на което винаги са ставали - човешката природа....

Редактирано Януари 27, 2011 от КГ125

[DendroaspisP]

Куна, КГ,

няма как да са чести. В книгата има приблизителни анализи за евентуалната смъртност при такива сбивания (Симпъл е цитирал точно един от тях) и ако те са били чести при тази смъртност и големината на групите, просто за 10 години групата щеше да изчезне, а се доказва с откритията на археологията, че тези групи са преживявали по хиляди години. А и нас ни има - безпорен факт, че са го направили, т.е са приживели, а не са изчезнали.

Освен това не виждам вашите аргументи защо сбиванията са били чести. На какво почива такова схващане?

[simple_stupid]

Разбира се, че инсинураш и демогагстваш..Когато те хванат натясно - обясняваш че ставало дума главно за "войни за отмъщение и за нанесени обиди", ама първоначално беше изтъпанчил нещо съвсем друго като причини за войните, нали така?

Какво пак те притесни бе, мъжки?! Какво, "нали така?" Това е "цитат" на Гуйн Дайър (вече даже му научих името), пиша следното "Вече го писах, но гледам, че Гуин Дайър го споменава.", щото още преди като писах за аборигените споменах, че основната причина за "кютека" при тях са жените. ( Дайър и в двата цитирани места пише за поводите - "караниците заради жени" и "откраднатите жени", интересно защо не го цитира цялото... ) Сега хайде ми припомни, какво съм казал първоначално за войните, пък сега съм го отрекъл "инсинуирайки" и "демагогсвайки", щото наистина нямам такъв спомен.

Наистина е забележително, когато горе на страницата стои цитат с мъдрите ти мисли ( станали повод да цитирам "ФАКТИТЕ" на бедния Гуйн Дайър) , които мисли са станали, извинявай, ... смешни, в светлината на същите тези "ФАКТИ" да имаш претенции към когото и да било.

Дайте, моля някакви аргументи че имало значими военни конфликти, или изобщо е имало такива, или пък отхвърлете аргументите*, че е нямало такива, или че честотата им е била пренебрежима..Като не можете - дръжте се нормално и възпитано моля, аз не налагайте голото си мнение, което е безпочвено, и не се съобразява с фактите и тезите (да добре е да се видят и тезите на хората които се заминават с проблема, а не да се голослови със общи приказки- такава е човешката природа**), не лежи на тях, а само на личното желание да се "дърпа чергата".

*Дадох аргументи, че такива войни и сблъсъци при човеците в мезолита /преднеолита/ ранния неолит са били с пренебрежима честота, или са липсвали практически..Такова е и всеобщото /научното/ мнение в антропологията и археологията.. Един такъв аргумент е че обществата на ловци и събирачи имат механизми за избягване на войнитите..

**Каква е "природата на човека"? Кой е този, който ще тръгне да се бие за придобитото чрез лов и събирачество от съседа си, след като ще му е по-лесно и безопасно да си добие същото сам от природата по начина, по който се прави, и се е правило от зората на човечеството?

"Природата на човека" е да избира пътя на "най-малкото съпротивление", ако вие мислите и спекулирате че е обратното- дайте да видим дали има такива случаи поне при съвременните ловци и събирачи, ако има такива - какви са причините, развитието и историята на тези конфликти..Това е научен форум все пак, не е адвокатска пледоария или съд "с дърпане на чергите" и позволени всякакви инсинуации и спекулации..

П.П. Тези схемички, боички и прочие можеш да ги приписваш, копираш, множиш, не помагат. Повече от това няма да получим. Или трябва да научим определенията и да наизусним схемата, или да четем книжки. Това което съм чел, фактите и изследванията, които съм срещнал, не ми позволяват на приема нито определенията, нито схемата. Това не означава, че е лошо да я множиш, може и някой да я приеме.

[КГ125]

Куна, КГ,

няма как да са чести. В книгата има приблизителни анализи за евентуалната смъртност при такива сбивания (Симпъл е цитирал точно един от тях) и ако те са били чести при тази смъртност и големината на групите, просто за 10 години групата щеше да изчезне, а се доказва с откритията на археологията, че тези групи са преживявали по хиляди години. А и нас ни има - безпорен факт, че са го направили, т.е са приживели, а не са изчезнали.

Освен това не виждам вашите аргументи защо сбиванията са били чести. На какво почива такова схващане?

Е, че то в по-късните времена има големи и чести войни, а пък общностите не са се самоизтребили. Въпрос на съотношение между жертви и ртаждаемост.

[simple_stupid]

Куна, КГ,

няма как да са чести. В книгата има приблизителни анализи за евентуалната смъртност при такива сбивания (Симпъл е цитирал точно един от тях) и ако те са били чести при тази смъртност и големината на групите, просто за 10 години групата щеше да изчезне, а се доказва с откритията на археологията, че тези групи са преживявали по хиляди години. А и нас ни има - безпорен факт, че са го направили, т.е са приживели, а не са изчезнали.

Освен това не виждам вашите аргументи защо сбиванията са били чести. На какво почива такова схващане?

"А по отношение броя на жертвите, праисторическите воини определено слагат в малкия си джоб войниците на цивилизацията — само шепа модерни общества биха могли да се „похвалят" с 15% смъртност в резултат от бойни действия за едно поколение, та какво остава за всяко следващо.

Поводите не знам дали са били чести, но са били регурярни. За всяко "едно поколение" . Човек и добре да живее, трябва да си намери жена. А тя по-принцип не е част от "консенсусната" група, така че повод са сбивания бол. Между другото много "групи" без съмнение и са изчезнали, а са оцелели, тези които са имали късмета да имат най-добър ... лидер. (това последното за майтапа)

[КГ125]

Разбира се, че инсинураш и демогагстваш..Когато те хванат натясно - обясняваш че ставало дума главно за "войни за отмъщение и за нанесени обиди", ама първоначално беше изтъпанчил нещо съвсем друго като причини за войните, нали така?

Аха, ще ти се да има "абсолютизация" на нещо си, но такава няма, има само аналитичен и научен подход..

К'во имаме действителна аджеба: Имаме преход от социален и йерархичен модел на алфа-мъжки доминираните общности (стада) при човекоподобните" в антитезовия му..

Антитезата включва:

1) изборност или ситуиране на лидерите, когато такива има;

2) равен достъп до лидерските места на всички членовена ловно-събарческото дружество, независмо от физческата сила, и количеството тесторерон в кръвта...(при матрилинеарните общества - жените може да станат такива лидери)

2) лидери, които обслужват групата и груповите интереси (виж и 3))

3) лидери, които получават само престиж и признание (уважение, почит), вместо ..жените в групата, и месото от улова..

4) моногамни лидери, щото моногамията е санкция което обслужва многото и интересите на множеството;

5) санкции за лидерите на общостите, които злоупотребяват с властта си..

Демек ....имаме "обръщане на пирамидата",.. което трябваше да се докаже.

И отде го измисли тоя равено достъп, независимо от физическата сила??? Получаване само на престиж? налагане на санкции на лидерите??

Нищо не се доказва. Това са конструкции, а не установени факти.

[i]ПП

Наклоненото горе не се толерира

Редактирано Януари 27, 2011 от КГ125

[КГ125]

......... много "групи" без съмнение и са изчезнали, а са оцелели, тези които са имали късмета да имат най-добър ... лидер. (това последното за майтапа)

Да, и тези с най-висока степен ан агрсивност..

Впрочем, как ни се предлага да възприемем географските и групови предели на егалитарността през плейстоцена? Една спрямо друга групите дали са били егалитарни? Когато от другата общност откраднат събраното чрез събирачество и наловуваното чрез лов, дали са провеждали всеобщо, равно и пряко гласуване коя общност да има право върху взетото?

Просто за момент разсъдете каква глупост е всъщност егалитарната теза...

[DendroaspisP]

Поводите не знам дали са били чести, но са били регурярни. За всяко "едно поколение" . Човек и добре да живее, трябва да си намери жена. А тя по-принцип не е част от "консенсусната" група, така че повод са сбивания бол. Между другото много "групи" без съмнение и са изчезнали, а са оцелели, тези които са имали късмета да имат най-добър ... лидер. (това последното за майтапа)

И във вашия дух да запитам - колко регулярни (и разбира се, на каква база и при какви доказателства са ви изводите)? На ден, на месец, на седмица - само в неделя или и в събота са се кютечили?

И за какво да се бият при търсенето на булка? Нали си прочел какво пише в книгата за това как тези общества си разменяли женския биологичен материал?

Редактирано Януари 27, 2011 от DendroaspisP

[DendroaspisP]

...Просто за момент разсъдете каква глупост е всъщност егалитарната теза...

Нито една от двете хипотези не е глупост. Това е доста крайно мнение при условие, че има резон и в двете. Зависи от началната отправна точка.

Иначе иза мюсюлманите християните са неверници, но и обратното е така. И кое от двете е глупостта?

[nik1]

И отде го измисли тоя равено достъп, независимо от физическата сила??? Получаване само на престиж? налагане на санкции на лидерите??

Нищо не се доказва. Това са конструкции, а не установени факти.

[i]ПП

Наклоненото горе не се толерира

Това всичко е "доказано" с източници..(тук, в тази тема!!)

Ами защо трябва да толерираме мързела да се чете, и деконстуктивирането на темите!? Щом има изкарани извори и източници - никои няма право да казва че не са "установени факти", още повече да го натъртва и спами темата!!

Редактирано Януари 27, 2011 от nik1

[КГ125]

Ами в края на краищата, емпирично е констатирано само и единствено не-егалитарно, т.е."нормално" състояние на общностите - тези, които са ни известни, както и на животинския свят. Достатъчно антрополози и пр. народ са оставили сведения за лидерство и войни в таквиз общности.

От друга страна, налице е на практика пълна липса на доказателства - т.е. на установени, доказани факти, а не на модели и тези за егалитаризма през плейстоцена или когато и да било. Всичко са модели и конструкции.

Само че, за да докажеш изключение от известното, па макар и в толкова затъмнен период, трябват големи, статистически повтарящи се, сериозни и безспорни доказателства. Такива няма.

По същата логика мога твърдя, че слънцето през плейстоцена е изгрявало от запад.

Редактирано Януари 27, 2011 от КГ125

[nik1]

Какво пак те притесни бе, мъжки?! Какво, "нали така?" Това е "цитат" на Гуйн Дайър (вече даже му научих името), пиша следното "Вече го писах, но гледам, че Гуин Дайър го споменава.", щото още преди като писах за аборигените споменах, че основната причина за "кютека" при тях са жените. ( Дайър и в двата цитирани места пише за поводите - "караниците заради жени" и "откраднатите жени", интересно защо не го цитира цялото... ) Сега хайде ми припомни, какво съм казал първоначално за войните, пък сега съм го отрекъл "инсинуирайки" и "демагогсвайки", щото наистина нямам такъв спомен.

Наистина е забележително, когато горе на страницата стои цитат с мъдрите ти мисли ( станали повод да цитирам "ФАКТИТЕ" на бедния Гуйн Дайър) , които мисли са станали, извинявай, ... смешни, в светлината на същите тези "ФАКТИ" да имаш претенции към когото и да било.

П.П. Тези схемички, боички и прочие можеш да ги приписваш, копираш, множиш, не помагат. Повече от това няма да получим. Или трябва да научим определенията и да наизусним схемата, или да четем книжки. Това което съм чел, фактите и изследванията, които съм срещнал, не ми позволяват на приема нито определенията, нито схемата. Това не означава, че е лошо да я множиш, може и някой да я приеме.

Ето това си "цитирал" в първия си пост:

"Противно на тях, антрополозите традиционалисти демонстрират крайна неохота да допуснат предположението, че праисторическите човешки групи са се ръководели от дълбоко вкоренен културен модел за обявяване на войни на своите съседи — войни, облагодетелствали групите, които са били добри в бойните действия и са имали по-добри перспективи за оцеляване в трудни времена и за увековечаване на гените."

Накрая излезна че войните при инутите не били за "увековечаване на гени" и на "имане на по-добри перспективи оцеляване в трудни времена" , ами били "караници за жени", или "отмъщение за обиди"!?

Що не ми се махнеш от главата с демагогията си?

----

Наистина е забележително, когато горе на страницата стои цитат с мъдрите ти мисли ( станали повод да цитирам "ФАКТИТЕ" на бедния Гуйн Дайър) , които мисли са станали, извинявай, ... смешни, в светлината на същите тези "ФАКТИ" да имаш претенции към когото и да било.

Ти май изкараваш от контеста удобните ти за спора мисли и тези? Ами защо не цитира продължението на моите "мъдри мисли" и анализи?

----

П.П. Тези схемички, боички и прочие можеш да ги приписваш, копираш, множиш, не помагат. Повече от това няма да получим. Или трябва да научим определенията и да наизусним схемата, или да четем книжки. Това което съм чел, фактите и изследванията, които съм срещнал, не ми позволяват на приема нито определенията, нито схемата. Това не означава, че е лошо да я множиш, може и някой да я приеме.

На теб и Господ не може да "помогне"...Съмнявам се, че Господ би могъл да помогне и на тея форумци, дето искат да вярват, и вярват че Костов е измисли демокрацията, и егалитаризмът никога не съществувал в човешката история, а е марксистка измислица (Нищо че "егалитаризм" е думата с която на "устата", са стреляли първите борци за демокрация, да не забравим капиталисти, защото "егалитаризм" значи равенство "пред закона", и "равни шансове", ама това са неудобни "подробности", разбира се..))

Редактирано Януари 27, 2011 от nik1

[DendroaspisP]

Ама защо лидерството като общо понятие непрекъснато го противопоставяте като антитеза на егалитарността?

Поне определете конкретно какво имате предвид под лидер и лидерство.

[nik1]

Ами в края на краищата, емпирично е констатирано само и единствено не-егалитарно, т.е."нормално" състояние на общностите - тези, които са ни известни, както и на животинския свят. Достатъчно антрополози и пр. народ са оставили сведения за лидерство и войни в таквиз общности.

От друга страна, налице е на практика пълна липса на доказателства - т.е. на установени, доказани факти, а не на модели и тези за егалитаризма през плейстоцена или когато и да било. Всичко са модели и конструкции.

Само че, за да докажеш изключение от известното, па макар и в толкова затъмнен период, трябват големи, статистически повтарящи се, сериозни и безспорни доказателства. Такива няма.

По същата логика мога твърдя, че слънцето през плейстоцена е изгрявало от запад.

Стига глупости и инсинуации!

Няма нищо емпирично - влизаш в изворите и четеш! Установени факти - за консенсуса, за ситуирането на водачеството,за моногамията, за престижа (като награда), и за всичко това което съм написал!

---

Ти какво твърдиш, отдавна не е "любознателно" и интересно на никого във форума..

[КГ125]

Това всичко е "доказано" с източници..(тук, в тази тема!!)

Ами защо трябва да толерираме мързела да се чете, и деконстуктивирането на темите!? Щом има изкарани извори и източници - никои няма право нямаш право да казва че не са "установени факти", още повече да го натъртва и спами темата!!

Не, разбира се, че не.

Но и не може да се настоява да приемем за доказано нещо, за което има само изразени мнения. на различни учени.

Тези мнения могат, и са продиктувани от съображения извън материята. "Русо побеждава Хобс". Ами ако е обратното?

Не се вглеждайте в спамове и пр., спорът си е на ниво Като е разпален, то не значи, че не е по същество.

Не са установени факти, брате, как да ги приема за установени факти? Какво ни доказва, че някакво племе преди 50 000 години е гласувало вечер край огъня?

[КГ125]

Стига глупости и инсинуации!

Няма нищо емпирично - влизаш в изворите и четеш! Установени факти - за консенсуса, за ситуирането на водачеството,за моногамията, за престижа (като награда), и за всичко това което съм написал!

---

Ти какво твърдиш, отдавна не е "любознателно" и интересно на никого във форума..

И защо на въпроса кои са тези факти, трябва да получа такъв отговор?

[nik1]

Не, разбира се, че не.

Но и не може да се настоява да приемем за доказано нещо, за което има само изразени мнения. на различни учени.

Тези мнения могат, и са продиктувани от съображения извън материята. "Русо побеждава Хобс". Ами ако е обратното?

Не се вглеждайте в спамове и пр., спорът си е на ниво Като е разпален, то не значи, че не е по същество.

Не са установени факти, брате, как да ги приема за установени факти? Какво ни доказва, че някакво племе преди 50 000 години е гласувало вечер край огъня?

Какво значи "мнения" човек?! Имаме експертни мнения, на хора които познават тези хора и обшесва като експерти (били са при тях, изследвали са ги, записали са),имаме запазени устни и сега писмени свидетелства за собствените обичаи и право ("право", "кодекси" - при атабаскоезините от Америка, при аборигените отр Авсралия), имаме и собствени анонси за културата (при инутите - вижте "инуитски път", в което самите хора говорят че консенсуса е традиционен начин за взимане на решения), имаме собствени разкази..

[simple_stupid]

Ето това си "цитирал" в първия си пост:

"Противно на тях, антрополозите традиционалисти демонстрират крайна неохота да допуснат предположението, че праисторическите човешки групи са се ръководели от дълбоко вкоренен културен модел за обявяване на войни на своите съседи — войни, облагодетелствали групите, които са били добри в бойните действия и са имали по-добри перспективи за оцеляване в трудни времена и за увековечаване на гените."

Накрая излезна че войните при инутите не били за "увековечаване на гени" и на "имане на по-добри перспективи оцеляване в трудни времена" , ами били "караници за жени", или "отмъщение за обиди"!?

Що не ми се махнеш от главата с демагогията си?

ти наистина меразвеселяваш - прочете ли какво съм написал под цитата - или го прочете, амо не ти отърва да го "цитираш"

цялото това гопускам само за бележката под линия

"[19] Margaret Mead (ed.), Ruth Benedict: An AmericanAnthropologist at Work (Boston: Houghton Mifflin, 1959), 374. Ироничното в случая е, че в първото издание натази книга използвах както този, така и следващия цитат в подкрепа на позицията„Русо"."

един и същ цитат,в първото издание подкрепя позиция "Русо", във второто позиция"Хобс"

Къде си видялприемане или отричане на казанато. Пак повтарям, за пореден път, на мен ми еинтересен "изследователя", а не "изследването". "Конструктът" който ти проповядваш,си е твой, и говори за теб, а не за примитивите. Ти не описваш, а приписваш, спретенция за описание и обяснение. Контекста на "цитата" е именно -Русо срещу Хобс. Как едно проучване, факти, изследвания с натрупване надопълнително знание, промяна на гледна точка и прочие се оказва в схематана автора в подкрепа на срещуположното.

[КГ125]

Ама защо лидерството като общо понятие непрекъснато го противопоставяте като антитеза на егалитарността?

Поне определете конкретно какво имате предвид под лидер и лидерство.

То преди всичко трябва да определим какво е "егалитарност". Иначе да, има хипотеза, в която не биха се противопоставили и вероятно такива общности са съществували.

Ако трябва и аз така да потеоретизирам, бих се спрял на следното:

I. 1/ Малобройността на общностите и оттук - завишената степен на лични контакти и естествена близост (да не забравяме, че често може да става дума и за семейни връзки, които да изчерпват общността в една или друга степен),

2/ ограничеността на бита и примитивността на икономиката

определено биха създали социален модел, в който някакви, господ знае какви, части от нормите и правилата да се формулират чрез общо решение на относително голяма лидерска общност (не ми се вярва да са питали малките деца или изкукалите старци, някои току виж са дискриминирали и жените, а нищо чудно някъде и мъжете да са били безгласна буква - какво ли няма в света на диваците).

II. Eдва ли горното е закономерност

- 1/ природата на човека включва естествени различия и естествена агресивност.

- 2/ дейностите на бита изискват умения, агресия и, което е по-важното - организация.

- 3/ организацията значи лидерство, лидерството значи власт, властта е иманентно свързана със силата;

- 4/ силата означава обаче неравенство; винаги.

III. Така или иначе, светът познава много повече не=егалитарни, отколкото егалитарни примитивни общности.

[КГ125]

Какво значи "мнения" човек?! Имаме експертни мнения, на хора които познават тези хора и обшесва като експерти (били са при тях, изследвали са ги, записали са),имаме запазени устни и сега писмени свидетелства за собствените обичаи и право ("право", "кодекси" - при атабаскоезините от Америка, при аборигените отр Авсралия), имаме и собствени анонси за културата (при инутите - вижте "инуитски път", в което самите хора говорят че консенсуса е традиционен начин за взимане на решения), имаме собствени разкази..

Имаме и много примери за обратното - например американските индианци. Така, че - пак сме в средата.

[glishev]

Ник, какво да се прави - няколко души не приехме тезата и толкова. Не е болка за умирачка. Впрочем, не можеш да говориш собствено за извори за и от плейстоцена, убеден съм, че и сам го схващаш.