Егалитарната революция през плейстоцена

[nik1]

- 1/ природата на човека включва естествени различия и естествена агресивност.

Както и естествен стремеж да се избяга от чуждата агресия, и тъй като неагресивните са мнозинство (жените, старите, плюс част от мъжете), то обратната нагласа на тази която предполагаш е в мнозинство

- 2/ дейностите на бита изискват умения, агресия и, което е по-важното - организация.

Първо се решава какво да се организира и има ли нужда, и то не се прави от самите организатори.. ..

- 3/ организацията значи лидерство,

Лидерството значи водачество *(БУКВАЛНО), "лидер" е този които "води", а не този който "организира"..Ти и аз може да сме добри организатори, ама никои да не ни бръсне за слива, щото не можем да "водим" добре..("ни се води, ни се кара"), щото сме тъпи, нагли, не пускаме гювеч, не сме комуникативни, и така нататък..

лидерството значи власт, властта е иманентно свързана със силата

Каква е "силата" на един да кажем мъдър човек избран за вожд? Каква е "силата" на един умел ловец, избран за вожд?

.. Имаме основно "морална" сила, щото в тези общества друга "сила"и "позиция" няма..ФАКТИ: Не са измислени все още такива - няма нито пари, ни войска или полиция, нито частни биячи, а в случаите когато лидерирте престанат да се интересуват от воденетото (за благото) и започнат да "водят" но за себе си - получават ритник в сурата (пак така- защото няма пари, няма наемана армия, няма кого да купят), и престават да бъдат бръснати за сливи: Демек ако се откажат от ролята си на най-добрите воини, ловци, и съответно водачи, а приемат ролята на янкесеждии и опортюнисти..

- 4/ силата означава обаче неравенство; винаги.

Разбирам защо наблягаш на "сила" (щото все се въртиш около маймуните и техните общества, и за съжаление не разбираш че имаш проблем ти самия) ама "сила" тук обективно няма!

Има неравенство.. Неравенството се състои в това че вождовете притежават по-висок престиж, цененост и уважение от невождовете (демек имат по-добра "морална позиция"), и тяхното мнение натежава почти винаги в дискусията..

Но в тези общества има равенство... и равенството в тези общества се състои в това че всеки член на общността има равно право за достъп до тези позиции (на престиж), бидейкки или ставайки най-добрия ловец, най-сръчния канустроител, най-щедрия спонсор (много често вождовете са най-щедрите хора)! Тези позиции също не са наследствени, и не са свързани с физическата сила и количеството тестостерон (типично за обществата на приматите и човекоподобните), а с качества (комбинации от качества) като ум, багаж, знание, изобретателност, щедрост и т.н.

[nik1]

Имаме и много примери за обратното - например американските индианци. Така, че - пак сме в средата.

Първо..Няма такава нещо като "по средата" в науките за обществата на хората (антропология, етнография, политология, икономика) , или по-точно позовавайки се на науката и научния подход

Има такова нещо, което се нарича еволюция (развитие) на простите и в същото време първични, изначални общества на ловци и събирачи - в посока "усложянване, стратифициране и ранжиране"..Има също такова нещо, което се нарича и еволюция или революция на културата/начина на препитание: от култура на лов и събирачество (се) еволюира във култура на земеделие, пастирство и търговия..

Американските индианци, за които говориш, не са ловци и събирачи..Те са фермери, и пастири, и търговци..

Американските индианци, мнозиството от тях не живеят нито ловно-събирачески групи, нито дори в така наречените Chiefdom, а в модерни държави..

Второ:Въпреки че част от обществата на индианците земеделци, пастири и търговци са сложни (усложнени), стратифицирани и ранжирани (сравнено с простите общости на ловци и събирачи), много/или повечето от егалитарните нрави и норми на предшестващите ги общества са запазени (консенсусно взимане на решенията, изборност на вождовете)

Трето: Индианците ловци и събирачи, са амазонските индианци и в голяма степен атабаскоезините; Те са пример не за "обратното", а за типичното..

Редактирано Януари 27, 2011 от nik1

[Kuna]

Но в тези общества има равенство... и равенството в тези общества се състои в това че всеки член на общността има равно право за достъп до тези позиции (на престиж), бидейкки или ставайки най-добрия ловец, най-сръчния канустроител, най-щедрия спонсор (много често вождовете са най-щедрите хора)! Тези позиции също не са наследствени, и не са свързани с физическата сила и количеството тестостерон (типично за обществата на приматите и човекоподобните), а с качества (комбинации от качества) като ум, багаж, знание, изобретателност, щедрост и т.н.

Ник, физическата сила и високото количество тестостерон в никакъв случай не изключват качества като "ум, багаж, знание, изобретателност." Даже напротив. Особено като говорим за дейности като лов, строежи и пр.

[nik1]

Ник, какво да се прави - няколко души не приехме тезата и толкова. Не е болка за умирачка. Впрочем, не можеш да говориш собствено за извори за и от плейстоцена, убеден съм, че и сам го схващаш.

Коя "теза" не приехте Глишев?

Ти според мен изобщо не можеш да "разбереш" фактите (ГОВОРЯ ЗА ФАКТИ - В БУКВАЛНИЯ СМИСЪЛ) предполагам само защото не са прости дати, и в тази връзка не смятам че печелиш някакво разбиране от моя страна с този си пост..По-скоро съм напълно съм разочарован от теб..

Ти ако искаш продължавай да говориш и да пишеш, че "не си приел тезата", аз пък ще си пиша и мисля това коевто ти написах по-горе за теб, и то защото не си ми дал повод да мисля нещо друго /.."неразбирането" на факти, може да значи нещо по кофти от "непремането на дадена теза" - като нежелание, мързел за четене и мислене, и други такива, нали така?)

[nik1]

Ник, физическата сила и високото количество тестостерон в никакъв случай не изключват качества като "ум, багаж, знание, изобретателност." Даже напротив. Особено като говорим за дейности като лов, строежи и пр.

Не ги изключват разбира се, но надявам се не се опитваш да ме убедиш че "ум, багаж, знание, изобретателност" са следствие от високото ниво на тестостерон и физическата сила?!

Ти продължаваш ти ме шашкаш "с откритията си" . Явно не знаеш, че при мъжете "силовата" и "тестостеронена" възраст се различва от "умствено-багажната и опитната", и "знаещата"? Първата при съвременните мъже е "19 години" (максимумът на силата при днешните мъжете), втората.. може и да не дойде никога, или ако дойде, тя идва да кажем най-рано 10 години след първата?

[Kuna]

Явно шашкането ни е взаимно

Много от уменията, които правят един индивид добър ловец, се дължат именно на тестостерона.

[glishev]

"силовата" и "тестостеронена" възраст... при съвременните мъже е "19 години" (максимумът на силата при днешните мъже)

Не мисля, че след подобно изключително невярно твърдение можеш да се оплакваш от чуждото неразбиране на фактология.

[nik1]

Не мисля, че след подобно изключително невярно твърдение можеш да се оплакваш от чуждото неразбиране на фактология.

Максимуът на силата при мъжете се проявява/достига във възрастовия диапазон 19-21 години..(според това което съм чел навремето-някъде си)

И все пак това е според мен, когато изкарам източници в подкрепа на това и те потвърдят казаното, то ще е факт, ако не го потвърдят - няма никакво значение, ти какво си казал, че аз съм казал, че е факт. Факт е онова, което е станало според експертното мнение..

Хайде чакам ти да ми кажеш кога мислиш че е максимумът на силата при мъжете, и да ми кажеш откъде и как, от кои източник си добил тази представа?

Ако имаш данни и те отхвърлят казанорто от мен , можеш да ми правиш (някакви) забележи, и стига да са коректни, а не като по- горната, ако не ...? Не се ли "изучихте" твърде рано на некоректност и опортюнизъм (поне в спора и общуването)?

Редактирано Януари 28, 2011 от nik1

[nik1]

Явно шашкането ни е взаимно

Много от уменията, които правят един индивид добър ловец, се дължат именно на тестостерона.

Точния мерник, познаването на навиците на плячката, или търпеливостта - са качествата при ловеца,..дължащи се на тесторена?

Продължаваш да разсмиваш народа и мен..Никога не ни е скучно с теб!

--

Как ще отговориш на въпроса, защо при някои от африканските ловци и събирачи, хората на възраст от 15-25 години не участват в лова и прехраната (това не е според мен, а според една антроположка, която е била във въпросното племе/племена)? Не можем ли да предположим, че никои не се нуждае и не разчита на силата на буйните юначаги?

[Kuna]

А, споко, това, че разсмивам хората, отдавна го зная Радвам се, че мога да дам своя принос в общото веселие, както казва Реймънд Чандлър.

На тестостерона, но не само, разбира се, се дължат различни способности като координация, пространствена ориентация, съобразителност, бързина на реакции и пр. И понеже съм сигурна, че не ми вярваш и мислиш, че това е само и единствено плод на моята фантазия, мога единствено да ти предложа сам да потърсиш информация по въпроса. Не че не ми е интересна поредната промяна на посоката на разговора в темата.

На въпроса ти - ето един съвсем логичен отговор:

Young adulthood typically covers the period from 20-35 years of age, when both biological function and physical performance reach their peak. - Ясно си се казва, че пикът на биологичната функция и физическите показатели са в периода 20-35 години. http://www.sportsci.org/encyc/agingex/agingex.html Има още много информация, според която единодушно пикът на физическата сила при мъжете е в този диапазон. Което и без научни доказателства пак е логично и лесно се установява в ежедневието.

За конкретните общества обаче си има и различия, които могат да определят по-различни граници на съответните периоди и да има разминавания с някоя и друга година. Може да наблюдаваме различна възраст за настъпване на полово съзряване, различна продължителност на живота и пр. и пр.

[nik1]

А, споко, това, че разсмивам хората, отдавна го зная Радвам се, че мога да дам своя принос в общото веселие, както казва Реймънд Чандлър.

На тестостерона, но не само, разбира се, се дължат различни способности, като координация, пространствена ориентация, съобразителност, бързина на реакции и пр. И понеже съм сигурна, че не ми вярваш и мислиш, че това е само и единствено плод на моята фантазия, мога единствено да ти предложа сам да потърсиш информация по въпроса. Не че не ми е интересна поредната промяна на посоката на разговора в темата.

На въпроса ти - ето един съвсем логичен отговор:

Young adulthood typically covers the period from 20-35 years of age, when both biological function and physical performance reach their peak. - Ясно си се казва, че пикът на биологичната функция и физическите показатели са в периода 20-35 години. http://www.sportsci.org/encyc/agingex/agingex.html Има още много информация, според която единодушно пикът на физическата сила при мъжете е в този диапазон.

За конкретните общества обаче си има и различия, които могат да определят по-различни граници на съответните периоди и да има разминавания с някоя и друга година. Набюлдаваме различна възраст за настъпване на полово съзряване, различна продължителност на живота и пр. и пр.

http://jap.physiology.org/content/83/5/1581/F3.expansion.html&rurl=translate.google.bg&usg=ALkJrhgi3JiqjpvOBf-LEclACEUYpUnLXw

Fig. 3.

Regression analysis of age- and gender-related differences in Con and Ecc peak torque (Nm) of knee extensors at slow (0.52 rad/s) velocity relative to thigh fat-free mass (FFM; kg) (muscle quality). There was a significant age (P < 0.001) and gender (P < 0.001) effect in Con muscle quality, but there was no significant interaction. Conversely, there was a significant (P < 0.05) age-by-gender interaction in Ecc muscle quality, but univariate analysis revealed that only men showed a significant decline (P < 0.001, r 2 = 0.15) in Ecc muscle quality.

---

Мускулните "качества" /quality/, намаляват с възрастта..

Мускулно качество.

Регресионния анализ на Еcc и Con пиковия въртящ момент (0.52 рад / сек) на колянното разгъване (колявнния разгъвач), отнасащо се до бедрената FFM (мускулно "качество") в зависимост от възрастта на мъжете и жените са представени на фиг. 3 .

Бла-бла-бла..

Редактирано Януари 28, 2011 от nik1

[DendroaspisP]

В онези времена, 35 годишен мъж е бил бая старичък. Някъде бях чел, че според антрополозите средната възраст на живот по ония времена е била там някъде 35-40 години, та се чудя тогава това млада/средна възраст ли е била или не.

А за успешния лов по онези времена, най-важни са били опита, хитростта и издръжливостта. Грубата физическа сила нещо не ми се вижда печеливша в това отношение. И едва ли тактиката е била най-силните мъже да се втурват на фронтална атака срещу мамута с хилави дървени копийца с костен връх. Но пък може и да греша. Нали най-важното в тези общества бил тестеронният мъжкар, който си блъска каменномускулните гърди и свирепо реве на по-слабите: АЗ, Конън! Аз бие вас, вие мене слуша и подчинява!

[nik1]

В онези времена, 35 годишен мъж е бил бая старичък. Някъде бях чел, че според антрополозите средната възраст на живот по ония времена е била там някъде 35-40 години, та се чудя тогава това млада/средна възраст ли е била или не.

А за успешния лов по онези времена, най-важни са били опита, хитростта и издръжливостта. Грубата физическа сила нещо не ми се вижда печеливша в това отношение. И едва ли тактиката е била най-силните мъже да се втурват на фронтална атака срещу мамута с хилави дървени копийца с костен връх. Но пък може и да греша. Нали най-важното в тези общества бил тестеронният мъжкар, който си блъска каменномускулните гърди и свирепо реве на по-слабите: АЗ, Конън! Аз бие вас, вие мене слуша и подчинява!

[Kuna]

"Грубата физическа сила" си е просто един естествен компонент сред други компоненти и не виждам какво толкоз сте се впечатлили от нея. Всъщност, кой точно твърди това:

Нали най-важното в тези общества бил тестеронният мъжкар, който си блъска каменномускулните гърди и свирепо реве на по-слабите: АЗ, Конън! Аз бие вас, вие мене слуша и подчинява!

[simple_stupid]

Как ще отговориш на въпроса, защо при някои от африканските ловци и събирачи, хората на възраст от 15-25 години не участват в лова и прехраната (това не е според мен, а според една антроположка, която е била във въпросното племе/племена)? Не можем ли да предположим, че никои не се нуждае и не разчита на силата на буйните юначаги?

Изключително показателен пример. Благодаря!

1. можем да предположим, че "хората на възраст от 15-25 години" не са били признати за "равни", от друга част на племето, на което е приписано качеството "да са равни", и даващо основание да припишем "егалитарност" на "някой" примитивни общества. Горният пример, прекрасно илюстрира "егалитарността" през "Плейстоцена". При средна продължителност на живота сигурно много под 20 години, на оцелелите до 25 години не се разрешава да участват в лова и прехраната.

2. също така, можем и да допуснем с малък риск да сгрешим, че "едната антроположка", направила изследването, е пряка наследница на "другите " "африканските ловци и събирачи", които за разлика то тези други "някои" "разчитали" на "силата на буйните юначаги", тоест приемали ги за "равни", като им позволявали да развият способностите заложени от природата, и по-специално от един негов клон сдобил се с "остра меленинова недостатъчност", който в момента поради липса на занимавка и друга работа в "университетските кампуси", си измисля "светло" минало...

[DendroaspisP]

"Грубата физическа сила" си е просто един естествен компонент след други компоненти и не виждам какво толкоз сте се впечатлили от нея. Всъщност, кой точно твърди това:

Хе, хе, ами върни се назад по темата и чети за сравненията с маймунските общества (на антиегалитаристите), с разните му там алфа мъжкари дето ставали лидери и прочие и прочие. Ти да не мислиш, че лидер при маймуните става най-умният и начетен мъжкар?

[КГ125]

Точния мерник, познаването на навиците на плячката, или търпеливостта - са качествата при ловеца,..дължащи се на тесторена?

Продължаваш да разсмиваш народа и мен..Никога не ни е скучно с теб!

--

Как ще отговориш на въпроса, защо при някои от африканските ловци и събирачи, хората на възраст от 15-25 години не участват в лова и прехраната (това не е според мен, а според една антроположка, която е била във въпросното племе/племена)? Не можем ли да предположим, че никои не се нуждае и не разчита на силата на буйните юначаги?

Мхм, или че буйните юначаги рекетират племето и то и носи ядене.

[Kuna]

Хе, хе, ами върни се назад по темата и чети за сравненията с маймунските общества (на антиегалитаристите), с разните му там алфа мъжкари дето ставали лидери и прочие и прочие. Ти да не мислиш, че лидер при маймуните става най-умният и начетен мъжкар?

Ама моделът с алфа мъжкар се използва за обозначение на общностна организация, която е в единия край на спектъра. "Съвършеният егалитаризъм" е в другия край. Даже при много от човекоподобните маймуни не може да се каже, че има единна схема на организация, може да има различни и и смесени схеми. Просто едната група спорещи тук не приемаме, че реално е съществувал моделът "съвършен егалитаризъм," като това не означава, че твърдим, че вместо него е имало чист модел "доминиращ мъжкар."

[nik1]

Изключително показателен пример. Благодаря!

1. можем да предположим, че "хората на възраст от 15-25 години" не са били признати за "равни", от друга част на племето, на което е приписано качеството "да са равни", и даващо основание да припишем "егалитарност" на "някой" примитивни общества. Горният пример, прекрасно илюстрира "егалитарността" през "Плейстоцена". При средна продължителност на живота сигурно много под 20 години, на оцелелите до 25 години не се разрешава да участват в лова и прехраната.

2. също така, можем и да допуснем с малък риск да сгрешим, че "едната антроположка", направила изследването, е пряка наследница на "другите " "африканските ловци и събирачи", които за разлика то тези други "някои" "разчитали" на "силата на буйните юначаги", тоест приемали ги за "равни", като им позволявали да развият способностите заложени от природата, и по-специално от един негов клон сдобил се с "остра меленинова недостатъчност", който в момента поради липса на занимавка и друга работа в "университетските кампуси", си измисля "светло" минало...

Аз от демагогии не разбирам..И по седянки и клюки не прекарвам времето си..Ще трябва да ми обясниш - "к'во е показателното на примера"..

Иначе, нещо ме гложди, че май си се въоръжил с оръжието за масово поразяване на демагозите ...което е пренебрегване на фактите, чрез "омаскаряване" на хората които ги изнасят..

Няма що, ти си признатия неформален лидер на седянката ..Виж, ако адвокатът по професия и занятие "КГ125" има нещо против твоето лидерство ,ще трабва да се оправяш с негои да се разберете кой е по-по-най-най..

И за протокола:

Средната възраст е едно, максимално достиганата е друго...В това същото племе никои не разчитал да участват в лова и тези хора които са над 60 години..Или, излиза че активната трудова дейност нас човек се очертава да е в периода 25 - 60 години..

[nik1]

Мхм, или че буйните юначаги рекетират племето и то и носи ядене.

Ха-ха-ха..Ако това е опит за шега, имаш оценка "+" от мен.

[DendroaspisP]

...като това не означава, че твърдим, че вместо него е имало чист модел "доминиращ мъжкар."

Сигурна ли си в това? Т.е ти за себе си сигурна, но за останалите антиегалитаристи? Защото аз останах с други впечатления от аргументите им (колкото и бедни да са до момента).

А че има явно преекспониране, то е ясно. Затова попитах защо се счита, че наличието на лидер в тогавашните общества задължително означава липса на егалитарност. Защото "лидер" в човешкото общество е нещо по-различно от напълно биологичният критерий на алфа мъжкаря при животинските общества.

Естествено е, че в една група (а човешките общества по ред причини, вкл. биологични са възникнали именно като такива масови - т.е от няколко индивида) винаги има "ръководител" (другата възможност е да допуснем, че прадедите ни са били абсолютни сугести и мисловно са се разбирали даже и без поглед в деянията си от ежедневието). Въпросът с оглед на темата е не дали има или не такъв ръководител, а той какво място заема в системата, какъв статут има, какви правомощия и дали са временни или постоянни, дали този му ръководен пост е станал институция или има само практическо значение, дали тази институция е наложена със сила или по силата на демократичен избор и т.н.. Това определя дали едно обещество е егалитарно или не.

[Kuna]

Сигурна ли си в това? Т.е ти за себе си сигурна, но за останалите антиегалитаристи? Защото аз останах с други впечатления от аргументите им (колкото и бедни да са до момента).

Добре, дай ми пример с цитат на някой, който ти е създал това впечатление. Защото ако има такова еднозначно мнение, добре. ще приема коментарите ти. Ако обаче няма, ще ми се затвърди впечатлението, че съзнателно или не, дебатът се изопачава и опростява твърде много.

Ник, опасявам се, че за да бъда убедена, че пикът на физическата сила при мъжа отминава безвъзвратно на 19-20 годишна възраст, ще ми трябва повече от графиката на едно изследване. Или поне би ми било интересно да видя условията на това изследване.

[nik1]

Хубави линкове, Ник. Авторите всъщност доказват тезите си с модели, изхождайки от въздействието на т.нар. "изравняващи фактори". Но оценката на тези фактори им е толкова спорна, че....

Вторият линк иска влизане във фейбук, па регистрация, па не знам си какво.. Няма да стане. Ако имаш текста, пусни го като цитат или по някакъв начин.

Виж сега, моделите и тезите както във всяка научна област, и тук са формулирани чрез добиване и анализ на факти (първо)..

Не знам дали не разбираш, или нарочно преиначваш логиката - премълчвайки че първо имаме достигане до някакви резултати, демек факти, и после имаме нещо като формулиране на тези и модели (или потвърждаване или отхвърляне на съшествуващи).Кажи ми ти какво да мисля за теб?

Ако проявяваш неразбиране, ОК, нищо "лошо", защото не си вадиш хлябва с наука и анализи ..

Ако е втрото - е извинявай, но няма да се разберем така..

[simple_stupid]

А че има явно преекспониране, то е ясно. Затова попитах защо се счита, че наличието на лидер в тогавашните общества задължително означава липса на егалитарност. Защото "лидер" в човешкото общество е нещо по-различно от напълно биологичният критерий на алфа мъжкаря при животинските общества.

Естествено е, че в една група (а човешките общества по ред причини, вкл. биологични са възникнали именно като такива масови - т.е от няколко индивида) винаги има "ръководител" (другата възможност е да допуснем, че прадедите ни са били абсолютни сугести и мисловно са се разбирали даже и без поглед в деянията си от ежедневието). Въпросът с оглед на темата е не дали има или не такъв ръководител, а той какво място заема в системата, какъв статут има, какви правомощия и дали са временни или постоянни, дали този му ръководен пост е станал институция или има само практическо значение, дали тази институция е наложена със сила или по силата на демократичен избор и т.н.. Това определя дали едно обещество е егалитарно или не.

Пак ще се повторя, но аз съм единствения глупак, който прави опит да чете линковете в темата. Ник ме прати с един линк за зашеметление, ще го намеря някъде назад е. В първото изречение се цитираше Малиновски - който казва, че " АВТОРИТЕТА е същностен за всяка общество", автора не го помня , каза че не е съгласен и с изследването си при Хадза, открил, че тям няма авторитети. Аз няма да съм жив цял живот за да имам времето да изчета всички таписани глупости и не продължих. Подчертавам, не се говори за лидерство, там лидерство няма по определение, отрича се съществуването на АВТОРИТЕТ, т.е особена тежест на мнението на някой отделен индивид, и това е логично, щото ако се допусне, няма как да защитаваш "равенството", което си "конструирал" предварително чрез приети удобни определения.

[DendroaspisP]

Чети не линковете, ами постовете в темата и тогава ми кажи дали се говори или не за лидерство.

А авторитет и лидерство са две различни понятия, така че не виждам къде откриваш противоречие в поста ми.