Един символ, подобен на IYI ?

[_magotin_]

Ами и аз това се питам - как може хората на Аспарух да са смес от славяни и частично славянизирани прабългари, а в Плиска да няма славяни. Не съм добре запознат с въпроса, но май българската археология трябва да си избере едно от двете.

Имало е йерархия. В Плиска дълго е нямало същинско население, само владетеля и неговото обкръжение. Демографските процеси на формиране на голямо средище започват доста късно след основаването. Това се дължи на военния характер на аулите.

[_magotin_]

Наистина има прилики между Плиска-Преслав и Саркел и Хумаринското градище. Само че както беше писала баба Плетньова, строежите в Хумарин са правени от хора, които тепърва са навлизали в строителството. Та далеч по-вероятно е строителите на Плиска да са оттам, а не обратното. Чобанов много добре е изследвал мерките, използвани от архитектите и доказва че те са кавказки. Интересно че на изток от Черно море ипсилона го има само в Саркел.

Та всичко това ясно доказва че големите строежи в Плиска са не по-ранни от ІХ в. Това че т.нар. Крумов дворец е по-стар не е от такова голямо значение.

Саркел носи някои белези на Плисковското строителство, а и според Плетньова гробовете от първия хоризонт, които тя определя за свързани със строителите, са на "брахикранни европеиди междуречен тип" и направо си ги свързва с българи. Въпросът е ако наистина са такива от кои българи са и как са се появили на строежа.

[Кухулин]

Имало е йерархия. В Плиска дълго е нямало същинско население, само владетеля и неговото обкръжение. Демографските процеси на формиране на голямо средище започват доста късно след основаването. Това се дължи на военния характер на аулите.

Ахм, ясно.

[resavsky]

Забравяш Анонимния Ватикански разказ за похода на Никифор и "така наречените аули".

[Кухулин]

Думата аул има доста значения в тюркските езици, включително "лагер, гарнизон". Проблемът е, че с този вокализъм няма шанс прабълг. аули от хрониките и надписите да има тюркски произход. По-скоро би звучала айъл (ср. чув. ял < *аийл).

[Riki80]

Забравяш Анонимния Ватикански разказ за похода на Никифор и "така наречените аули".

Изворът е не Анонимния Ватикански разказ, а Теофан Изповедник:

"А Никифор….. се постарал да убеди с клетвени послания столицата, че е отпразнувал Великден в аула на Крум"

ГИБИ ІІІ с.279

„...опожарил така наречения аул на Крум”

ГИБИ ІІІ с.282

Вдействителнст обаче става въпрос за тенденциоцност на превода, от страна на Бешевлиев. В гръцки език думата αὐλή буквално означава дом, резидецнция, малка крепост, с каквото значение си е употребена и в текста.

Инетересно че в "Прабългарски епиграфски паметници", разглеждайки Чатларския надпис, Бешевлиев превежда аул, като стан.

Очевидно става въпрос за недораузмение в превода, което някои историци въведоха в употреба като термин. Вероятно в отчаяните си опити да открият доказателства" за тюркския произход на прабългарите,като се търси връзка с древнотюркската дума агил-кошара.

Иначе няма никакви данни прабългарите да са използвали думата аул.

[_magotin_]

Изворът е не Анонимния Ватикански разказ, а Теофан Изповедник:

"А Никифор….. се постарал да убеди с клетвени послания столицата, че е отпразнувал Великден в аула на Крум"

ГИБИ ІІІ с.279

„...опожарил така наречения аул на Крум”

ГИБИ ІІІ с.282

Вдействителнст обаче става въпрос за тенденциоцност на превода, от страна на Бешевлиев. В гръцки език думата αὐλή буквално означава дом, резидецнция, малка крепост, с каквото значение си е употребена и в текста.

Инетересно че в "Прабългарски епиграфски паметници", разглеждайки Чатларския надпис, Бешевлиев превежда аул, като стан.

Очевидно става въпрос за недораузмение в превода, което някои историци въведоха в употреба като термин. Вероятно в отчаяните си опити да открият доказателства" за тюркския произход на прабългарите,като се търси връзка с древнотюркската дума агил-кошара.

Иначе няма никакви данни прабългарите да са използвали думата аул.

Хм-хм

Κα[ν]α συβιγη Ωμορταγ ις τον παλεον υκον αυτου μενο(ν) επυησεν υπερφυμον υκο(ν) ις τον Δανουβην κ(ε) αναμεσα τον δυο υκο(ν) τον πανφυμο(ν) καταμετρησας ις τιν μεσην επυισα τουμβαν κε απο τιν αυτη(ν) μεσην της τουμβας εος την αυλι(ν) μου την αρχεα(ν) ισιν οργηε μυριαδες β' κ(ε) επι τον Δανουβιν ισην οργιες μυριαδες β'. το δε αυτο τουβι(ν) εστιν πανφυμο(ν) κ(ε) μετρισα(ν)τες τιν γιν επυισα τα γραματα ταυτα. ο ανθροπος κ(ε) καλα ζον αποθνισκι κε αλος γενατε κε ινα ο εσχατον γηνομενος ταυτα θεορον υπομνησκετε τον πυισαντα αυτο. το δε ονομα του αρχοντος εστην Ωμορταγ καν(ν)α συβιγη· ο Θ(εο)ς αξηοσι αυτον ζισε ετη ρ'.

Иначе едно е ясно - дворец, кампон и аул са взаимнозаменяеми, т.е. най-вероятно такова е било и значението.

[Кухулин]

Прабългарите са използвали думата аули (αυλι), която е в женски род единствено число. Сега, дали са я използвали прабългарите или само гръцките писари - отделен въпрос, на който не виждам как може да се даде отговор.

[Riki80]

Прабългарите са използвали думата аули (αυλι), която е в женски род единствено число.

И как разбра че са я използвали, като думата си е баш гръцка?

Редактирано Септември 27, 2011 от Riki80

[Riki80]

Хм-хм

Κα[ν]α συβιγη Ωμορταγ ις τον παλεον υκον αυτου μενο(ν) επυησεν υπερφυμον υκο(ν) ις τον Δανουβην κ(ε) αναμεσα τον δυο υκο(ν) τον πανφυμο(ν) καταμετρησας ις τιν μεσην επυισα τουμβαν κε απο τιν αυτη(ν) μεσην της τουμβας εος την αυλι(ν) μου την αρχεα(ν) ισιν οργηε μυριαδες β' κ(ε) επι τον Δανουβιν ισην οργιες μυριαδες β'. το δε αυτο τουβι(ν) εστιν πανφυμο(ν) κ(ε) μετρισα(ν)τες τιν γιν επυισα τα γραματα ταυτα. ο ανθροπος κ(ε) καλα ζον αποθνισκι κε αλος γενατε κε ινα ο εσχατον γηνομενος ταυτα θεορον υπομνησκετε τον πυισαντα αυτο. το δε ονομα του αρχοντος εστην Ωμορταγ καν(ν)α συβιγη· ο Θ(εο)ς αξηοσι αυτον ζισε ετη ρ'.

По една случайност обаче надписът е на гръцки. По твоята логика и архонт би следвало да е прабългарска титла. Аул си е 100% гръцка дума, както и кампон между другото .

Редактирано Септември 27, 2011 от Riki80

[Кухулин]

И как разбра че са я използвали, като думата си е баш гръцка?

А какво пречи да използват гръцка дума? Нали в хрониката аули-то е "така наречено", значи все някой го е наричал така.

[Riki80]

А какво пречи да използват гръцка дума?

Имаш право нищо не пречи.

[Пандора]

Саркел носи някои белези на Плисковското строителство, а и според Плетньова гробовете от първия хоризонт, които тя определя за свързани със строителите, са на "брахикранни европеиди междуречен тип" и направо си ги свързва с българи. Въпросът е ако наистина са такива от кои българи са и как са се появили на строежа.

Аулите в България съществуват само в нечие възпалено въображение. Аули има в Централна Азия - там така казват на малките вмирисани села от кирпичени колиби. Аули има и в руски Кавказ. Там съответната дума също се првежда единствено и само като "СЕЛО", "селище", "селце".

В Кавказ особеното е че аулите са родови селища,където живеят роднини до 4-то 5-то коляно.Това може би е свързано с това,че земята принадлежи на рода и не е желателно нейното разпокъсване.В един от тези аули се събира народното събрание и горе долу това е неговата отлика от другите.Възможно е Плиска първоначално да е било такова родово селище.Доколкото разбирам се приема,че до Крум държавата представлява федерация от общества и чак по негово време се изгражда стабилна държавна иерархия,нищо чудно ако са изградили и по това време столицата.

Редактирано Септември 28, 2011 от Пандора

[_magotin_]

По една случайност обаче надписът е на гръцки. По твоята логика и архонт би следвало да е прабългарска титла. Аул си е 100% гръцка дума, както и кампон между другото .

Благодаря ти за информацията за кампон. Откога го търся в старогръцката си читанка... По твоята логика и канасубиги е гръцка дума.

[_magotin_]

В Кавказ особеното е че аулите са родови селища,където живеят роднини до 4-то 5-то коляно.Това може би е свързано с това,че земята принадлежи на рода и не е желателно нейното разпокъсване.В един от тези аули се събира народното събрание и горе долу това е неговата отлика от другите.Възможно е Плиска първоначално да е било такова родово селище.Доколкото разбирам се приема,че до Крум държавата представлява федерация от общества и чак по негово време се изгражда стабилна държавна иерархия,нищо чудно ако са изградили и по това време столицата.

Думата е разпространена в Кавказ именно със съдържание за родов лагер, стан, което добре се връзва с кампон.

[resavsky]

Ако думата беше гръцка Теофан нямаше да използва израза "така наречените".

[_magotin_]

Ако думата беше гръцка Теофан нямаше да използва израза "така наречените".

[resavsky]

Освен ако не приемем че гърците ще тръгнат да наричат резиденциите на българските владетели със свои думи.Много малко вероятно.

[_magotin_]

Освен ако не приемем че гърците ще тръгнат да наричат резиденциите на българските владетели със свои думи.Много малко вероятно.

Като отчетем примера с Варна, където по последни данни въобще не е имало град до 11 век, работата става съвсем ясна - "така наречени" е фразеологизъм, който идва да ни съобщи, че така се нарича на български даденото явление - област, обект и т.н.

[Кухулин]

Ако думата беше гръцка Теофан нямаше да използва израза "така наречените".

Аз не виждам логиката в това твърдение, още повече с тази категоричност.

Хайде да почнем стъпка по стъпка, може би ще се изяснят нещата.

1. В гръкоезичните прабългарски надписи някакъв обект е наречен аули. Значи:

1а) или прабългарите са го наричали така;

1б) или пък са го наричали по друг начин, но писарите са го превеждали като аули;

2. В гръцката хроника обектът е описан като "така нареченият аули", следователно:

2а) или този обект аули не прилича много на гръцките обекти αὐλή, но претендира да е такъв;

2б) или обектът си е баш гръцки αὐλή, но авторът на хрониката изявява пренебрежително отношение;

1а се комбинира добре и с 2а, и с 2б, т.е. имаме два варианта, отговарящи на фактите.

1б отчасти противоречи на 2а, но се комбинира добре с 2б, следователно имаме поне още един вариант, отговарящ на фактите.

Т.е. цели три варианта се промъкват покрай твоята категоричност, resavsky.

Тук, разбира се, използвам презумпцията, че всичките аули-та са горе-долу сходни обекти. Струва ми се, че археологията дава известно основание за това.

А встрани от въпроса, интересно ми е кой превежда пасажа от Теофан като "така наречените аули" в мн. ч.?

[resavsky]

Кухулин определено гласувам за 1а.Иначе Теофан би използвал израза "местните" или "Крумовите".А пренебрежителното отношение трудно може да се приеме тъй като от текста е ясно че Никифор е бил впечатлен от видяното.

[_magotin_]

Аз не виждам логиката в това твърдение, още повече с тази категоричност.

Хайде да почнем стъпка по стъпка, може би ще се изяснят нещата.

1. В гръкоезичните прабългарски надписи някакъв обект е наречен аули. Значи:

1а) или прабългарите са го наричали така;

1б) или пък са го наричали по друг начин, но писарите са го превеждали като аули;

2. В гръцката хроника обектът е описан като "така нареченият аули", следователно:

2а) или този обект аули не прилича много на гръцките обекти αὐλή, но претендира да е такъв;

2б) или обектът си е баш гръцки αὐλή, но авторът на хрониката изявява пренебрежително отношение;

1а се комбинира добре и с 2а, и с 2б, т.е. имаме два варианта, отговарящи на фактите.

1б отчасти противоречи на 2а, но се комбинира добре с 2б, следователно имаме поне още един вариант, отговарящ на фактите.

Т.е. цели три варианта се промъкват покрай твоята категоричност, resavsky.

Тук, разбира се, използвам презумпцията, че всичките аули-та са горе-долу сходни обекти. Струва ми се, че археологията дава известно основание за това.

А встрани от въпроса, интересно ми е кой превежда пасажа от Теофан като "така наречените аули" в мн. ч.?

Личи ти, че не си историк. Шегата настрана. Четенето на изворите винаги трябва да става контекстуално, т.е. с отчитане на всичките известни факти около описваното. В случая е важно :

1.Употребява ли се АУЛ по отношение на българските аули другаде и особено в домашни паметници - ОЧЕВИДНО ДА.

2.Употребява ли се аул по принцип в ромейските извори по ромейска свързана проблематика - според мен НЕ и бих се обзаложил никога в множествено число.

3.Употребява ли се "така наречен" у Теофан в други случаи и кои - примерът с Варна.

4.Има ли припокриване на съдържанието на понятието в гръцкия език и в Кавказ, в гръцкия език и у българите, ако приемем, че аул в случая е българско понятие - МОЖЕ БИ.

[Кухулин]

Кухулин определено гласувам за 1а.

Ами в такъв случай думата аули няма как да е друга, освен гръцка заемка в прабългарския. При цялото ми уважение към проф. Златарски, все пак трябва да се държи някаква сметка за фонетиката. Тюркската дума аул закръгля средната гласна в огузска среда, при това късно. Освен това при тях късно изпада и интервокалната -г- (орх. агъл). От всичко това в чувашкия няма и следа, а думата си е развита закономерно до ял. За крайната гласна -и да не говорим...

Разбира се, възможно е да греша. За съжаление проф. Добрев не може да вземе отношение по въпроса, иначе неговото мнение би било най-полезно.

[Кухулин]

Личи ти, че не си историк. Шегата настрана. Четенето на изворите винаги трябва да става контекстуално, т.е. с отчитане на всичките известни факти около описваното. В случая е важно :

1.Употребява ли се АУЛ по отношение на българските аули другаде и особено в домашни паметници - ОЧЕВИДНО ДА.

2.Употребява ли се аул по принцип в ромейските извори по ромейска свързана проблематика - според мен НЕ.

3.Употребява ли се "така наречен" у Теофан в други случаи и кои - примерът с Варна.

4.Има ли припокриване на съдържанието на понятието в гръцкия език и в Кавказ, в гръцкия език и у българите, ако приемем, че аул в случая е българско понятие - МОЖЕ БИ.

Остави шегите, ами кажи каква точно ти е идеята, че не мога да я разбера. Припокриването (т. 4) не може да бъде аргумент, освен ако не визираме един специфичен жанр от българското популярно памирознание

[resavsky]

И все пак Кухулин това припокриване не трябва да се подценява.Българите идват точно от Кавказ не го забравяй.