Един символ, подобен на IYI ?

[Raven]

Мадарският конник е доказателство че един майстор е бил наличен.

Автоматично излиза въпроса защо конника е единствен и изолиран случай на монументален релеф без значение римски или персийски тип.

Каменното строителство надали е било български патент и традиция поради неговото разнообразие като стил и техника, въпреки данните за по ранни каменни сгради.

Плиска, Преслав, Дръстър ....различни типове градеж, различна спойка, вероятно са работели майстори наети от различни страни, арменски, сирийски влияния.

Поне в началото принципът и технологията е външно привнесена с майстори и инженери, след това българите наистина стават добри каменоделци и дори започват да изнасят майстори както се вижда в Саркел и Хумара.

[resavsky]

Гарване според теб мадарският конник е правен от един майстор?При положение че има надписи от поне трима владетели.

[Raven]

Конника е единичен пример на монументално релефно изкуство, няма значение кой го е правил, надписите пък са следствие на това че целият комплекс си е култово място използвано като такова вкл. и от прабългарите продължително време.

Освен това Конникът е ранно изпълнение, правен е по времето на Аспарух или Тервел, каменното строителство започва стотина години по късно така че вероятно между Мадарският конник и каменните сгради няма връзка и в стилово и в технологично и в хронологично отношение.

За това не мисля че Конника трябва да се свързва с по късното каменно строителство, връзката са само традицията на надписите върху камък.

[resavsky]

А така наречения "Крумов дворец" според теб не е ли каменно строителство?Е хайде да не е от времето на Тервел но определено е от 8 век.

[Raven]

Преди пожара от 811г. има само три каменни съоръжения- "Крумовият дворец", цистерната вдясно от него и банята до нея.

Дворецът има прецизна планировка , повдигнат над нивото на пърият етаж с външни колонади, техниката на градежа е opus quadratum ,отнася се към късноримски ранновизантийски стил и е ясно че няма нищо общо нито с прабългарите нито със степите като цяло.

Това е всичко преди пожара, след него започва мащабно интензивно каменно строителство не само в Плиска където е изграден изцяло нов дворец на мястото на Крумовия, изгражда се вътрешен град с цитадела плътно застроен с каменни битови, представителни и култови сгради, изгражда се наново крепостта на Дръстър, Марцианопол, аулите при с.Хан Крум и Пъкул Луи Соаре, каменната стена на вътрешният град и тн.

Тоест имаме едно широкомащабно,планирано,сложно и изобилно финансирано строителство което започва внезапно около 811г.

Строителният стил се определя като източно средиземноморска традиция и по точно Сирия.

Техниката ,изпълнението и самият мащаб на каменното строителство непосредствено преди пожара и след него са такива че е абсолютно несериозно да се търси каквато и да е строителна традиция от прабългарите защото такава просто няма и няма откъде да се вземе.

В периода 681-800г имаме само две дървени юртообразни постройки, землени валове и огньове от юрти.

[Riki80]

след това българите наистина стават добри каменоделци и дори започват да изнасят майстори както се вижда в Саркел и Хумара.

Наистина има прилики между Плиска-Преслав и Саркел и Хумаринското градище. Само че както беше писала баба Плетньова, строежите в Хумарин са правени от хора, които тепърва са навлизали в строителството. Та далеч по-вероятно е строителите на Плиска да са оттам, а не обратното. Чобанов много добре е изследвал мерките, използвани от архитектите и доказва че те са кавказки. Интересно че на изток от Черно море ипсилона го има само в Саркел.

Та всичко това ясно доказва че големите строежи в Плиска са не по-ранни от ІХ в. Това че т.нар. Крумов дворец е по-стар не е от такова голямо значение.

[resavsky]

Преди пожара от 811г. има само три каменни съоръжения- "Крумовият дворец", цистерната вдясно от него и банята до нея.

Дворецът има прецизна планировка , повдигнат над нивото на пърият етаж с външни колонади, техниката на градежа е opus quadratum ,отнася се към късноримски ранновизантийски стил и е ясно че няма нищо общо нито с прабългарите нито със степите като цяло.

Това е всичко преди пожара, след него започва мащабно интензивно каменно строителство не само в Плиска където е изграден изцяло нов дворец на мястото на Крумовия, изгражда се вътрешен град с цитадела плътно застроен с каменни битови, представителни и култови сгради, изгражда се наново крепостта на Дръстър, Марцианопол, аулите при с.Хан Крум и Пъкул Луи Соаре, каменната стена на вътрешният град и тн.

Тоест имаме едно широкомащабно,планирано,сложно и изобилно финансирано строителство което започва внезапно около 811г.

Строителният стил се определя като източно средиземноморска традиция и по точно Сирия.

Техниката ,изпълнението и самият мащаб на каменното строителство непосредствено преди пожара и след него са такива че е абсолютно несериозно да се търси каквато и да е строителна традиция от прабългарите защото такава просто няма и няма откъде да се вземе.

В периода 681-800г имаме само две дървени юртообразни постройки, землени валове и огньове от юрти.

Е как я виждаш тази строителна традиция внезапно роявила се около 811 г.?

[Raven]

Традицията си е стара и я има от векове, но няма нищо общо с прабългарите ами е римско византийска.

Усиленото каменно строителство е вследствие на бързото забогатяване на ПБЦ вследствие от успешните войни с Византия и аварите както и териториалните разширения.

Накешили са се и са си поръчали майстори с две думи.

Все пак Плиска и свързаните с нея системи от укрепени аули няма степен аналог и за това Рашев я нарича "Феноменът Плиска", внезапно появила се строителна традиция, мащабно строителство на масивни каменни съоръжения, система от сателитни селища и укрепени аули, система от култови и поменални съоръжения някои от които като групите девташлари например са уникални в световен мащаб, водопроводи и цистерни, всичко това се появява внезапно в началото на девети век де факто от нищото- някакъв бурен разцвет настъпил с Крумовата династия.

[каскадьора]

Преди пожара от 811г. има само три каменни съоръжения- "Крумовият дворец", цистерната вдясно от него и банята до нея.

........

В периода 681-800г имаме само две дървени юртообразни постройки, землени валове и огньове от юрти.

Не зная как съвместяваш двете твърдения. Аз си обяснявам нещата по следния начин: В периода 681-811 година на територията на Плиска са си живели късни римляни/ранни византийци, незасегнати от всички варварски нападения, от върлуващите хуни, славяни, прабългари и всякаква друга сган.

Разбира се битката при Онгъла няма никакво отношение към това население, тъй като такава битка не е имало. Както е известно, Константин ІV се е разходил до делтата на Дунава, за да се разтъпче, преди да отиде на баня.

"Крумовият дворец" е бил собственост на това население и то го е обитавало подобно на съвременна кооперация. Споменатата от теб колонада ( ) е било място за простиране на пране, а в юртообразните постройки отвън е живеела прислугата на тези късни римляни/ранни византийци, която се е състояла от привлечени от околното скитащо население прабългари.

Крумов дворец е по-стар не е от такова голямо значение.

Разбира се, че не е от значение.

Редактирано Септември 20, 2011 от каскадьора

[Raven]

Датировката на Плиска според Рашев:

1. 681-700г. Славяни и прабългари заселват Асар дере без да намерят и използват там останки от по стари селища.Равната висока тераса на левият бряг на реката е избрана за резиденция-бивак на леки жилища.Археологически данни :следи от огнища на повърхността на терена,липса на керамика.

2.700-800г. Ограждане на ханската резиденция с землен вал и ров изоставен по късно и заменен с дървена стена.Изграждане на дървени постройки с кръгла форма.Поява на селища около резиденцията и ограждането им с землен вал и ров.Археологически данни: кухненска керамика с врязана украса,трапезна керамика от сива глина с излъскани линии, трапезна керамика от жълта глина с и без червена ангоба.

3.800-811г. Каменно тухлено дървено строителство в резиденцията и във Външният град след пожара, реализирано на няколко етапа.Археологически данни: крепостни стени, сгради, керамика както в по ранният етап но без трапезна керамика от бяла глина.

Рашев 2008/стр.103.

"Крумовият дворец" е датиран малко преди пожара, колонадата всъщност е по скоро поредица от арки на приземният необитаем етаж.

Редактирано Септември 20, 2011 от Raven

[resavsky]

Нищо славянско няма в Плиска.Както и няма нищо общо с римовизантийската строителна традиция.

[Кухулин]

Нищо славянско няма в Плиска.

Нали актуалната хипотеза беше за смесена култура от славяни и частично славянизирани прабългари. Как може да липсват славяни в Плиска?

[Riki80]

Накешили са се и са си поръчали майстори с две думи.

Все пак Плиска и свързаните с нея системи от укрепени аули няма степен аналог и за това Рашев я нарича "Феноменът Плиска", внезапно появила се строителна традиция, мащабно строителство на масивни каменни съоръжения, система от сателитни селища и укрепени аули, система от култови и поменални съоръжения някои от които като групите девташлари например са уникални в световен мащаб, водопроводи и цистерни, всичко това се появява внезапно в началото на девети век де факто от нищото- някакъв бурен разцвет настъпил с Крумовата династия.

Толкова много са се накешили че построили една Плиска и няколко аула. В Плиска знаеш колко са каменните сгради.

Девташларите нито са нещо уникално, нито имат нещо общо с прабългарите.Има един материал на Л.Цонев за тях. Не е зле да го прочетеш.

Ако ще говорим да Плиска Чобанов е за предпочитане пред Рашев.Човекът много точно си доказва произхода на това строителство.Това което пропуща е че по-вероятно е да има изслеване на някаква група хора от района на Салтово-Маяцката култура, а не става въпрос за пътуващи майстори. Иначе няма как да си обясним взезапната поява на "феномена Плиска", който е толкова феноменален, че много прилича на едни други крепости.

[Riki80]

Нали актуалната хипотеза беше за смесена култура от славяни и частично славянизирани прабългари. Как може да липсват славяни в Плиска?

И къде ги видя тези славяни в Плиска?

[Riki80]

2.700-800г. Ограждане на ханската резиденция с землен вал и ров изоставен по късно и заменен с дървена стена.

А каква е гаранцията, че първоначално Плиска не е най-обикновен аул, който през ІХ в става столица.Примерно подобна е съдбата на Преслав.

[resavsky]

А каква е гаранцията, че първоначално Плиска не е най-обикновен аул, който през ІХ в става столица.Примерно подобна е съдбата на Преслав.

Никаква.Още повече визнатийците не знаят името Плиска /ако въобще е било това/което е странно за столицата на една съседна държава.

[miroki]

А защо са тези категорични мнения, че няма каменни постройки, а направо златен миг с Крумовата династия и градежи.

Нормално е При Крум да има много градежи, тогава е едно от най-сериозните разширения на България, прииждат народи. и т.н. Има вливане капитали.

А, търсим градежи по-рано в народ, който знаем, че се е придвижвал, нали така беше?

Нека изходим от началната точка. Столицата на Кубрат от камък ли е или не?

При придвижване и временни биваци, от камък ли е нормално да се правят? Или от камък при окончателно установяване.

Има ли изследвания от български археолози на всички (или повечето) крепости около делтата на Дунав, да се каже категорично, че нямат българско "вземане даване" (всичките 10 тина са от камък)

(лек анекдот) Сигурно и Дръстър не са ползвали, като незнаещи, как се обитава каменен град.

[Кухулин]

И къде ги видя тези славяни в Плиска?

Ами и аз това се питам - как може хората на Аспарух да са смес от славяни и частично славянизирани прабългари, а в Плиска да няма славяни. Не съм добре запознат с въпроса, но май българската археология трябва да си избере едно от двете.

[Raven]

Славяните ги включват заради някаква намерена керамика, май в началото е имало и групи славяни.

Има предположение че Плиска по късно става централна резиденция която е възникнала заради близостта на Мадара.

Планините имат особено култово значение за степните и тюркските народи и се предполага че Мадара е Отукен за прабългарската аристокрация, Плиска първоначално възниква като отправна точка за поклонение и церемонии.

[resavsky]

Славяните ги включват заради някаква намерена керамика, май в началото е имало и групи славяни.

Има предположение че Плиска по късно става централна резиденция която е възникнала заради близостта на Мадара.

Планините имат особено култово значение за степните и тюркските народи и се предполага че Мадара е Отукен за прабългарската аристокрация, Плиска първоначално възниква като отправна точка за поклонение и церемонии.

Ако българите въобще са степен и тюркски народ.Което както занеш е безкрайно съмнително.А да твърдиш че Плиска е възникнала като придатък към Мадара - ще ме прощаваш Гарване но май не си се събудил още.

[Raven]

Толкова много са се накешили че построили една Плиска и няколко аула. В Плиска знаеш колко са каменните сгради.

Девташларите нито са нещо уникално, нито имат нещо общо с прабългарите.Има един материал на Л.Цонев за тях. Не е зле да го прочетеш.

Ако ще говорим да Плиска Чобанов е за предпочитане пред Рашев.Човекът много точно си доказва произхода на това строителство.Това което пропуща е че по-вероятно е да има изслеване на някаква група хора от района на Салтово-Маяцката култура, а не става въпрос за пътуващи майстори. Иначе няма как да си обясним взезапната поява на "феномена Плиска", който е толкова феноменален, че много прилича на едни други крепости.

Ами хич не е малко за едни довчерашни номади които сто години си стоят в дървените сгради и зад землените валове, разликата в технологията и мащаба е огромна.

Девташларите сами по себе си не са нещо уникално, но конфигурацията им няма световен аналог, тези неправилни нечетни страни на групите.

Тодор Чобанов в никакъв случай не може да се сравнява с Рашев, изводите които прави в проучванията си са меко казано доста странни.

[Raven]

Ако българите въобще са степен и тюркски народ.Което както занеш е безкрайно съмнително.А да твърдиш че Плиска е възникнала като придатък към Мадара - ще ме прощаваш Гарване но май не си се събудил още.

Българите са степни номади без съмнение въпреки напредналата си фаза на усядане, дали са тюрки това вече е спорен въпрос, според мен по скоро не са /или е въпрос на тълкувание/.

Това за Плиска е просто теория, не се сещам в момента чия беше но има такова изказано предположение, нямам представа доколко е реалистично.

Факт е че ако са били нещо друго освен степен народ прабългарите вместо да си изпраскат централният град по средата на нищото на голо поле просто щяха да въстановят римската крепост над Мадара, или Дръстър или който и да е друг укрепен град който всякак е по защите от ограден аул на голо поле каквито са всичките им населени места преди началото на девети век.

пп

Оплескваме както винаги и тази тема, ако ще си говорим за произхода ,бита и културата на прабългарите да улучим поне този път правилната тема, тъкмо гледам че вече е отворена.

Редактирано Септември 21, 2011 от Raven

[resavsky]

Ами Гарване те си възстановяат и Дръстър и доста други римски крепости.А дали Плиска е била централен град от 7 век е доста спорен въпрос.А това предположение което ти препращаш е меко казано ексцентрично.На какво се основава?50 квадратни километра оградена площ и всчико това изходен пункт за поклонение......между другото в Бразилия в средата на 20 век си построяват централен град върху нищото но това значи ли че са степен народ?Петър Велики процедира по същия начин със Санкт Петербург а руснаците от 18 век не са прочути с чергарството си.

[Riki80]

Ами хич не е малко за едни довчерашни номади които сто години си стоят в дървените сгради и зад землените валове, разликата в технологията и мащаба е огромна.

Според теб излиза, че българите след като отарашили аварите, решили да се правят на бъровци и започнали да си строят дворци. Добре, а преди това толкова бедни ли са били че да не могат поне един дворец да си направят. Едва ли! И също така нещо много интересно, не са си поръчали византийски тип дворци, а кавказки.

Raven-е, това просто са несериозни неща. Явно прекалено стриктно се придържаш към Рашев, но той има един голям недостатък-не прави анализи, няма собствено мислене, а само повтаря изтъркани догми.И точно поради това няма обяснение за "феномена" Плиска. Как така от нищото израстват постройки с нелогичен модел? Най-логично е да се копира Византия-изворът на кулутура в региона.Обаче това не става.

Единственото смислено обяснение е че става въпрос са смяна на аристокрацията. Появява се не просто нов владетел, а нова аристокрация с нов мироглед. Мироглед, различаващ се от степния примитивизъм , владеещ тези земи в VІІ-VІІІ в.За това и изведнъж изникват дворци, затова и отведнъж започва централизация на страната. Така се появява и знакът IYI, пака отведнъж. Вероятно тази нова вълна произхожда от района на Салтово-маяцката култура (най-най-общо казано).

Разбира се това не е в съзвучие с догмите и не очаквай Рашев да пише нещо подобно. Все пак славяногласни прабългари звучи къде, къде по-добре.

Редактирано Септември 21, 2011 от Riki80

[Raven]

Съгласен съм че с Крумовата династия се появява нов мироглед и нов принцип в управлението на държавата, каменното строителство се дели условно казано на преди и след пожара /от юли 811/, това важи обаче не само за каменното строителство а и за цялостната социална, административна и политическа доктрина на ПБЦ, и Рашев, и Рънсимън и ред други историци делят ПБЦ на до и след Крум.

Преди Крум ПБЦ си стои на едно място повече от век като развитие, няколко войнички при Кормисош и Кардам, никакви сериозни корекции на границите, дървено землено строителство- явно Византия се примирява с напастта и ползва ПБЦ като буфер срещу варварският север. Никаква реализация и кютане подобно на аварите които три века напускат хринговете си само за да зимуват при жените на дулебите.

Към края на осми век ПБЦ направо си гасне с затъпяващо боричкане за трона и дребни войнички, единствената причина да оцелеем тогава е че Византия е в управленска криза и не и е било до нас, а и си е било оферта някой да и пази северната граница.Цяло чудо е че се оцелели при Копроним.

След Крум има коренна промяна не само в ПБЦ но и в отношението на Византия към нас, личи си в промяната на самоназванията на владетеля и титулуването му, усилено повсеместно каменно строителство във и около Плиска , Дръстър и Марцианопол.

Има и коренна реорганизация на самата държавности управленски модел- родовата степняшка демокрация е заменена с централизирана монархия, владетелят вече не излъчен от най силните родове а е наследствен, вече не е "пръв сред равни" а е "владетел от Бога", има съвет на шестима боили но решаваща дума има владетелят, за това и родове вече не се споменават във владетелската династия, това автоматично слага край на 40 дневните ханове.Това ограничаване на влиянието на родовата аристокрация надали е било доброволно- Крум е бил солидно подкрепен с военните си отреди от панонски българи и авари.

Защо не поръчват майстори от Византия а от Кавказ и Сирия мисля че е очевидно- откъдето могли оттам и взели, отношенията с Византия по това време не са предполагали толкова силен материален и културен обмен.В тази връзка теорията на Чобанов за персийските мерки ми се струва много предубедена, възможно е да са персийски - добре, ако бяха египетски какво следва от това? Просто майсторите са работели с тази мерна система и толкова, след това нашите я възприемат автоматично.

СМ мисля че няма нищо общо с тази работа, укрепленията там са примитивни и нямат нищо общо с българските, дори Саркел и Хумара са по примитивни като изпълнение, освен това тази култура е на много по ниско ниво на развитие и не може да излъчи такава културна вълна.По логично е посоката да е от ПБЦ към СМ а не обратното.

Знакът IYI определено е свързан с тази династия, вероятно в началото е означавал просто "Бог" в една или друга форма, след това разширява смисълът си в тази посока и известно време е неканоничен християнски кръст докато най накрая църквата го забранява.

Изобщо не се предоверявам на Рашев и не съм съгласен с някои моменти от цялостното му виждане, например той въпреки че непрекъснато изтъква многобройните прилики с хуните не ги развива ами си дълбае еднопосочно в скито сарматска посока, тази едностранчивост и предубеденост изкривява виждането му и го прави непълно, някои от историческите му преположения са много спорни. Това че непрекъснато цитира е традиционен съветско руски научен стил, демонстрира начетеност и ерудиция, не е от липса на собствено мнение- не се бъркайте.