Един символ, подобен на IYI ?

[Кухулин]

2.Употребява ли се аул по принцип в ромейските извори по ромейска свързана проблематика - според мен НЕ

Извинявай, чак сега май зацепих какво искаш да кажеш. Според теб αὐλή не е гръцка дума? Или греша?

[Пандора]

Ами в такъв случай думата аули няма как да е друга, освен гръцка заемка в прабългарския. При цялото ми уважение към проф. Златарски, все пак трябва да се държи някаква сметка за фонетиката. Тюркската дума аул закръгля средната гласна в огузска среда, при това късно. Освен това при тях късно изпада и интервокалната -г- (орх. агъл). От всичко това в чувашкия няма и следа, а думата си е развита закономерно до ял. За крайната гласна -и да не говорим...

Разбира се, възможно е да греша. За съжаление проф. Добрев не може да вземе отношение по въпроса, иначе неговото мнение би било най-полезно.

Извинявам се много,понеже не съм специалист,а може ли от гръцката дума да се образува такъв вариант - ауул - село ?

[Кухулин]

Извинявам се много,понеже не съм специалист,а може ли от гръцката дума да се образува такъв вариант - ауул - село ?

И аз съл лаик в областта, но според мен не може. Рефлексът от средногръцки е авли, авлия. Освен това семантичния преход е труден - от "двор, къща, дворец" в "село". От друга страна, тюркската дума аул "село" си има собствена етимология и е разпространена из цяла Азия, което прави гръцкия произход проблемен.

[resavsky]

А защо тогава Теофан не казва превзе "така наречената Плиска" а " така наречените аули".Никифор би следвало да е превзел нещо много повече от двореца на Крум.

[Кухулин]

А защо тогава Теофан не казва превзе "така наречената Плиска" а " така наречените аули".Никифор би следвало да е превзел нещо много повече от двореца на Крум.

Хмм, не знам кой превод на извора четеш, но Теофан не говори за превземане на разни аули. Казано е следното: Никифор избивал деца и животни, запечатал съкровищниците на Крум и ги пазел като свои (според Анастасий раздал част на войниците), а паралелно опожарил "така нареченото" аули (едно аули, а не много аули-та).

За много аули-та (тас аулас) се говори при похода на Копроним до Варна, но там няма "така наречени".

[resavsky]

аул – селище, военен лагер, AYΛΙ – гръцко название на Крумовите дворци. (ПД-

ЕАКБ,стр.20) Запазено в родопските диалекти, като авлия – двор. Етимологични паралели:

Старостин посочва протоиндоевропейското *awəl- двор, в древногръцки  латински aula

– централна зала, (б.а.:аудитория в университет, използвана и до днес в български), староирландски aile

– ограда, граница, общославянски *ulа, улица, арменски uł, ułi – път (IEE),(EDGL) В санскрит

āly – жилище, дом, таджикски avlâ – дом, вахански, рушански, хуфски awli – вътрешен двор,

осетински аul – село, селище. (ВС-РХТ),(ТП-ВЯ,стр.183),(ОРС) В тох.(а) olar, тох.(б) aulare,–

съжител, приятел, съобщник, земляк, прототох. heuleha – място за нощувка, бивак, стан, в

осетински xælar – приятел, спътник. (DA-DT-b)

Тълкуването на Живко Войников

Редактирано Септември 28, 2011 от resavsky

[Кухулин]

аул – селище, военен лагер, AYΛΙ – гръцко название на Крумовите дворци. (ПД-ЕАКБ,стр.20)

освен ако не визираме един специфичен жанр от българското популярно памирознание

Дано в бъдеще не станем свидетели на бъбречни трансплантации, извършени от филолози...

Моля-моля, тук говорим за неврологичен кадър. Ако допуснем, че осет. xælar е етимологичен паралел на гр. auli, то неврологичният паралел сигурно е присаждане на вестибулар в задника

[_magotin_]

Извинявай, чак сега май зацепих какво искаш да кажеш. Според теб αὐλή не е гръцка дума? Или греша?

Аул не присъства в известната ми ромейска селищно-архитектурна номенклатура, без значение че има такава гръцка дума. От друга страна в Кавказ аули има и съвпадението е повод за размисъл. Дали пред Варна и след Маркели е имало български дворци?

[Кухулин]

Аул не присъства в известната ми ромейска селищно-архитектурна номенклатура, без значение че има такава гръцка дума. От друга страна в Кавказ аули има и съвпадението е повод за размисъл. Дали пред Варна и след Маркели е имало български дворци?

На първо четене (разбирай търсене ) се вижда, че византийските писатели определят като αὐλή Августеона. Подозирам, че има доста други употреби, но не ми се прави специализирано изследване по въпроса, че и без пари

Според мен в българския контекст αὐλή варира между "заградено пространство" и "дворцов комплекс". Подозирам, че Паганските аули-та край Варна са от първи тип, а "резиденцията с улици и чардаци" във Ватиканския разказ е от втория тип. И двете значения се покриват от гръцката дума.

Конкретно за Плиска, според мен е важен следния въпрос: кога и къде започва заселването на обикновено население - преди или след пожара, вътре или вън от неговата територия? Ако е след или извън него, то можем ли да наречем опожарената част "дворцов комплекс"? Това е археологически въпрос, който би могъл да потвърди гръцкия характер на думата.

[_magotin_]

На първо четене (разбирай търсене ) се вижда, че византийските писатели определят като αὐλή Августеона. Подозирам, че има доста други употреби, но не ми се прави специализирано изследване по въпроса, че и без пари

Според мен в българския контекст αὐλή варира между "заградено пространство" и "дворцов комплекс". Подозирам, че Паганските аули-та край Варна са от първи тип, а "резиденцията с улици и чардаци" във Ватиканския разказ е от втория тип. И двете значения се покриват от гръцката дума.

Конкретно за Плиска, според мен е важен следния въпрос: кога и къде започва заселването на обикновено население - преди или след пожара, вътре или вън от неговата територия? Ако е след или извън него, то можем ли да наречем опожарената част "дворцов комплекс"? Това е археологически въпрос, който би могъл да потвърди гръцкия характер на думата.

To е площад.

[Riki80]

Простете скептицизма ми към всичко написано от медицинския доктор Живко Войников в областта на езикознанието и лингвистиката.

Дано в бъдеще не станем свидетели на бъбречни трансплантации, извършени от филолози........ Лично аз не бих експериментирал.

Не разбирам подигравката ти. Човекът е синтезирал разпространението на думата. Това че бил лекар не разбрах какво общо има с темата. След като един учител по история и при това фен на Иван Добрев, прави лингвистични коментари, не виждам проблем и един лекар да го прави. Та нека се въздържаме от подобни подигравки, защото тези които се занимават в БГ с прабългарите са прекалено малко, че да ги загърбваме с лека ръка.

Това което е написал Войников и това което писа и Маготин се препокриват по отношение на Кавказ.Явно там също тази дума се използва в смисъла на населено място, а не на кошара.

Все пак съществува вероятност прабългарите да са използвали думата аул, която е звучала също като гръцката и поради това Теофан да пише "така наречените"

Редактирано Септември 28, 2011 от Riki80

[resavsky]

А за населено място си има стопроцента българска дума - кисини /евантуално кишини/.Вероятно оттам идва и имената на съвременните села Къшин /поне две са/.

[Кухулин]

Това което е написал Войников и това което писа и Маготин се препокриват по отношение на Кавказ.Явно там също тази дума се използва в смисъла на населено място, а не на кошара.

Все пак съществува вероятност прабългарите да са използвали думата аул, която е звучала също като гръцката и поради това Теофан да пише "така наречените"

Аз за всеки случай ще се повторя, може пък да се пробие ината и да продължим някаква интересна дискусия.

Кавказката дума аул има тюркски произход и е много късна. Едва ли може да се открие сведение за кавказки аул преди XV в.

Тюркската дума аул също е много късна. Едва ли може да се открие в тази форма преди XII в.

Прабългарската (?) дума аули е ранна, използва се още в VIII в.

Прабългарската (?) дума аули поразително съвпада с гръцката дума аули.

Горното съвпадение е фонетично, морфологично и семантично.

Значи, кряка като патка, плува като патка, прилича на патка, живее в езерото с патките... дали пък не е вълк?

[_magotin_]

Не разбирам подигравката ти. Човекът е синтезирал разпространението на думата. Това че бил лекар не разбрах какво общо има с темата. След като един учител по история и при това фен на Иван Добрев, прави лингвистични коментари, не виждам проблем и един лекар да го прави. Та нека се въздържаме от подобни подигравки, защото тези които се занимават в БГ с прабългарите са прекалено малко, че да ги загърбваме с лека ръка.

Това което е написал Войников и това което писа и Маготин се препокриват по отношение на Кавказ.Явно там също тази дума се използва в смисъла на населено място, а не на кошара.

Все пак съществува вероятност прабългарите да са използвали думата аул, която е звучала също като гръцката и поради това Теофан да пише "така наречените"

То аз това намеквам от известно време. Няма как укрепления с вал и ров, че и стена, да бъдат наричани като Августеона. Може да става дума за случайна вокална близост при подобно значение! Това, което ме кара да не изоставям напълно "гръцката версия" е фактът, че понятието се използва за описанието на събитията и у Георги Монах, Симеон Логотет, Зонара и т.н. Ето линк за дискусията у Златарски

My link

[Кухулин]

Няма как укрепления с вал и ров, че и стена, да бъдат наричани като Августеона.

По какви причини не могат да бъдат наричани така?

[_magotin_]

По какви причини не могат да бъдат наричани така?

Августеона е по-скоро тип римски форум, а не укрепление.

[Кухулин]

Августеона е по-скоро тип римски форум, а не укрепление.

Думата αὐλή не засяга степента на фортификация. Може да се използва и се използва за всичко между някакви стени. Случаят с Августеона е описан в Уикипедия - "it became more of an enclosed courtyard where access was restricted... court or forecourt (αὐλή, αὐλαία, προαύλιον) of the Hagia Sophia". По същия начин αὐλή се нарича и пространството около храма на Зевс Олимпийски. Дворецът на Пилат Понтийски също е αὐλή. Думата има и значение на владетелски двор в абстрактен смисъл - αυλή του Αττίλα, αυλή του Καρόλου, αὐλή του Καρλομάγνου, αυλή της Τραπεζούντας, αυλή του χαλίφη της Δαμασκού и т.н.

Общо взето типологията е много сходна с английската дума court - същото семантично развитие, само дето конкретните значения са по-малко, а абстрактните - повече.

[Riki80]

Аз за всеки случай ще се повторя, може пък да се пробие ината и да продължим някаква интересна дискусия.

Кавказката дума аул има тюркски произход и е много късна. Едва ли може да се открие сведение за кавказки аул преди XV в.

А би ли дал извор за това твърдение? Защо да е непременно тюркска и защо да се употребява в Кавказ след ХV в?

[Riki80]

Думата αὐλή не засяга степента на фортификация. Може да се използва и се използва за всичко между някакви стени. Случаят с Августеона е описан в Уикипедия - "it became more of an enclosed courtyard where access was restricted... court or forecourt (αὐλή, αὐλαία, προαύλιον) of the Hagia Sophia". По същия начин αὐλή се нарича и пространството около храма на Зевс Олимпийски. Дворецът на Пилат Понтийски също е αὐλή. Думата има и значение на владетелски двор в абстрактен смисъл - αυλή του Αττίλα, αυλή του Καρόλου, αὐλή του Καρλομάγνου, αυλή της Τραπεζούντας, αυλή του χαλίφη της Δαμασκού и т.н.

Общо взето типологията е много сходна с английската дума court - същото семантично развитие, само дето конкретните значения са по-малко, а абстрактните - повече.

Е то не пречи в кавказките езици да е гръцка заемка.

[Кухулин]

А би ли дал извор за това твърдение? Защо да е непременно тюркска и защо да се употребява в Кавказ след ХV в?

Пише го в Уикипедия. Разбира се, това не е никакъв източник и винаги можеш да го опровергаеш, посочвайки някой скитски, сарматски или алански аул.

[Кухулин]

Е то не пречи в кавказките езици да е гръцка заемка.

Няма как да се случи по чисто фонетични причини. В ЕСТЯ се споменава такава възможност за думата avla, но не е ясно посредничеството.

[_magotin_]

Думата αὐλή не засяга степента на фортификация. Може да се използва и се използва за всичко между някакви стени. Случаят с Августеона е описан в Уикипедия - "it became more of an enclosed courtyard where access was restricted... court or forecourt (αὐλή, αὐλαία, προαύλιον) of the Hagia Sophia". По същия начин αὐλή се нарича и пространството около храма на Зевс Олимпийски. Дворецът на Пилат Понтийски също е αὐλή. Думата има и значение на владетелски двор в абстрактен смисъл - αυλή του Αττίλα, αυλή του Καρόλου, αὐλή του Καρλομάγνου, αυλή της Τραπεζούντας, αυλή του χαλίφη της Δαμασκού и т.н.

Общо взето типологията е много сходна с английската дума court - същото семантично развитие, само дето конкретните значения са по-малко, а абстрактните - повече.

Това е възможно обяснение, но не особено подходящо по отношение на т.нар. малки аули, които се споменават във връзка с похода на Никифор. Златарски може би е сгрешил и всъщност "така наречен" идва да покаже различния смисъл на гръцката дума?

[Кухулин]

Това е възможно обяснение, но не особено подходящо по отношение на т.нар. малки аули, които се споменават във връзка с похода на Никифор. Златарски може би е сгрешил и всъщност "така наречен" идва да покаже различния смисъл на гръцката дума?

"Така нареченото" аули твърдо е едно - την αὐλήν. Дали е малко, не знам, не ми е ясен този суфикс. В ГИБИ III, 282 преводът не е умалителен.

P.S. А "така наречен" си е буквален превод на извора - tin legomenin aulin.

Редактирано Септември 28, 2011 от Кухулин

[resavsky]

А не ви ли хрумва че "Аули" може да е име на населено място?

[hristo_serafimov]

А не ви ли хрумва че "Аули" може да е име на населено място?

Не би ли следвало тогава да е написано с главна буква?

Редактирано Септември 29, 2011 от hristo_serafimov