Малко генетика и сравнения;)

[Raven]

Днешните турци не са чисти тюрки не само заради еничарите а поради ред други причини.

Да приемем че има такова нещо като "тюркски ген" каквото и да означава това.

Самото понятие тюрки е много объркано и авторите на изследването надали са наясно какво искат да кажат с него, днешните турци в генетично отношение са тюрки колкото и останалите тюркски народи от западна Азия и Евразия- тоест относително малко.

Но да приемем че са ни се разминали всичките нашествия на идващи от изток народи като се почне от хуни, кутригури, българи, монголи, кумани узи и печенеги, османски турци и какво ли още не минало от тук на кон и грабело и онождало подред, да приемем че петвековното турско робство свързано с завладяване, потушаване на въстания, башибузук и прочие изпълнения и всичко това ни се е разминало без да остави и един кьорав мижав ген а сме си останали славяни с италиански примес ?!

Айде да разсъждаваме сериозно.

[Raven]

...... Между смесването на българи и турци през турското робство е стояла религиозната бариера, .....

И каква роля е играела тази религиозна бариера при завладяването, потушаването на въстанията и масовите изнасилвания свързани с тези събития?

Не съм ходил в Турция и нямам наблюдения , но преди време специално се превъзмогнах и си пуснах един произволно избран турски сериал, ми да ти кажа не видях никаква особена разлика между едни турци, българи, румънци или албанци.

А разни изконно тюркски белези като дръпнати очи и широки скули хич не видях.

[Raven]

Аз не съм си комуникирал с Игенеа но рових за тях и прочетох че са малка частна лаборатория специализирана в изясняване на семейни спорове- тестове за бащинство, рогоносци и прочие такива съдебни претенции.

Оказа се че са няколко човека накръст и хич не се сещам как и къде са ровили в тракийски гробове / или хунски/ понеже бяха черпили македонците с 5% хунски ген а това автоматично ме заинтригува.

Накрая на изследването се казваше че то е базирано на "генетични проучвания и анализ на исторически данни" - това обяснява всичко, хората бяха прелистили два три информационни сайта и бяха натъкмили резултатите според поръчителя на изследването.

[Voland]

Ето едно интересно изследване по въпроса:

ДНК на Българите

Редактирано Септември 10, 2011 от Voland

[Raven]

В заключенията на това изследване както и в заключенията на всички подобни изследвания се прави една и съща грешка породена от една и съща погрешно предпоставена теза формирана от някои наши известни пишман историчари.

А именно че прабългарите са били море от ираноезични арий претопили в себе си шепата славяни, следователно ние днешните българи сме преки потомци в по голямата си част на прабългарите.Нашият най виден историчар дори обяви че са били към половин милион прабългари които "простичко казано са говорили на един език със славяните".

А това простичко казано олицетворява цялата ни съвременна историческа наука.

Всъщност това е напълно лишена от смисъл теза, ако се направи едно читаво генетично изследване на ДНК материалът от прабългарски погребения и се изолира някакъв прабългарски ген ще видим че ние днес носим 1-2 ,максимум преко сили 5% прабългарски ген.

Според археологията Аспарух довежда тук 20-30 000 човека общо първоначално, тези сведения се базират на изследвания на прабългарски некрополи в периода 7-8 в.

Голяма част от това население всъщност са някакви пражко корчакски и пенковски остатъци забърсани по пътя, истинските оногондури са били само част от ордата на Аспарух./Отделно пък в голямата си част оногондурите са били в в голямата си част източно ирански етнос/.

Славяните на полуострова пък към този момент се изчисляват на около половин милион.

В началото се заселва само един голям укрепен с землен вал и ограда от набити колове лагер и още два три подобни но по малки степняшки лагера по пътя Плиска -Дръстър, това е целият човешки ресурс с който са разполагали към началото на осми век /Рашев 2008 стр.253/

След това имаме нов прилив на предполагаеми прабългари главно при разширението на север в началото на девети век, но надали е бил особено голям.Легендата за елитната византийска армия при Онгъла изглежда по друг начин ако си припомним че нашите са се криели в блатата и зад валовете си, ако имахме армия равна на ромеите щяхме да ги срещнем в битка на равно поле а не да чакаме да се разбунтуват и паникьосат.

Ако тезата за морето от прабългари беше вярна то сега трябваше да говорим прабългарски език / бактрийски предполагаемо/ и да имаме тип култура различна от настоящата ни, всъщност ние говорим южнославянски диалект и като култура се водим славянска нация.

След успешните войни с Византия в началото на осми век славяните започват изглежда да играят голяма роля в управлението на държавата вероятно поради участието си в тези войни, появяват се славянски имена в висшата държавна администрация, към средата на девети век славянският език вече е масово наложен а прабългарският е сведен до домашен диалект говорен от аристокрацията, това и налага успешната и безпроблемна езикова замяна.

Един елементарен анализ на историческите и археологическите факти ни показва че обичаният от всички вас дядо Златарски изглежда е бил прав за шепата прабългари и морето от славяни.

И така сега въпросът е защо търсим прабългари във всяко едно генетично изследване публикувано от знайни и незнайни специалисти?

Докато не се направи грамотен генетичен анализ на останки от прабългарски погребения такива изследвания на съвременни българи нямат никакво отношение към въпроса за произхода на прабългарите а тълкуванията в този контекст са си бюрмаджийска комплексарщина.

[Raven]

Може би ако започнеш да четеш свястна литература вместо авестийко бълхарските петърдобревщини с които си напълнил главата си ще разбереш защо по принцип избягвам споровете с теб.

Особено пък наричайки глупак човек който е прекарал 30 години от живота си на колене ровейки в прабългарски гробове и признат за най добрият специалист по въпроса.

Рашев е най цитираният /често единствен/ български специалист на който се позовават чуждестранни учени в своите статии или монографии в случаите когато засягат въпроси касаещи прабългарите.

Разбира се това можеш да разбереш само ако четеш въпросните статии....

[Raven]

Сармати с хунотюркски главатари е мелба с чесън.

Никой не е твърдял нещо подобно, към шести -седми век когато прабългарите стават археологически уловими те вече са хомогенизиран етнос със обособен антропологичен тип и отличаваща се култура.

В етногенезата на българите участват хуни, сармати и вероятно средноазиатски народи от кръгът на усуните или тохарите, но това е станало преди да се обособи така нареченият "зливкински тип" който се смята за класическият прабългарски етнокултурен тип.

Според Рашев върхушката е "тюркизирана" - това е пряко влияние от западно тюркският хаганат и няма почти нищо общо с произхода на прабългарите - става въпрос за културна заемка.

Има едно почти сигурно общоиранско лично име,при останалите в повечето случаи е спорно каквото и да е определяне.

[miroki]

Не знам защо от изследването набутват само славяните, може би заради заглавието, .жената, която съобщи резултата и я даваха по новините си каза, че става въпрос за траки. Както и северни гърци (които пак са траки, както и северна Италия, които какви ли са?

Ако Аспаруховите хора са били окло 30 000 то траките със сигурност са били много повече. Както и слявяните разбира се, но да не забравяме, че древни хронисти наричат славяните по нашите земи - Гети. Или по-точно "гетите сиреч пълчищата на славяните"-това съм го публикувал преди време в този форум (със снимка от извора), да не ме питате от къде е цитата.

Със сугурност има от нас такива които са наследници на някой друг етнос, но има и такива които са наследници траки. Това е повече от ясно.

А за изследването казаха, че са включени и около 800 човека, българи и българо-мохамедани, без турци цигани и други.

Не знам защо чепкате бройката след като я казаха.

[Riki80]

След успешните войни с Византия в началото на осми век славяните започват изглежда да играят голяма роля в управлението на държавата вероятно поради участието си в тези войни, появяват се славянски имена в висшата държавна администрация, към средата на девети век славянският език вече е масово наложен а прабългарският е сведен до домашен диалект говорен от аристокрацията, това и налага успешната и безпроблемна езикова замяна.

Така ли! И колко са тези славянски имена? Всъщност археологията много точно доказва, че поне до покръстването славяни и прабългари са живеели разделено. Що се отнася до езика-всеки си е говорил на неговия си. Тезата че прабългарите са се пославянчили и това наложило въвеждането на славянския езки като писмен са измислици на българските историци, под влиянието на панславизма. Т.нар старобългарски език няма нищо общо с българите. Той е въведен като богослужебен, подобно на латинския на Запад. През ХІ в. т.нар. прабългари се изселват. От ХІ до ХV в. Добруджа е необитаема. Вероятно поради това славяните вземат връх и днешният ни език е с преоблазавща славянска лексика.

[Riki80]

Според Рашев върхушката е "тюркизирана" - това е пряко влияние от западно тюркският хаганат и няма почти нищо общо с произхода на прабългарите - става въпрос за културна заемка.

Е това е една от грешките, които допуска Рашев. Като се има предвид че имената на тази върхушка са ирански (с изключение на Баян), не се намерени и най-малки податки за тюркско влияние, то твърдението за тюркската върхушка е нелогична.Върхушката със сигурност е била ираноезична.

[Riki80]

В книгата му за прабългарите, повечето "мисли" с които води чисто историческите си тези са цитати от други автори.

Така е. Рашев избягва да прави анализи, а предпочита да цитира други автори. Поради тази причина допусна и една от най-големите си грешки да българизира културата Сивашовка. Той няма ясна теза относно прабългарите. Опитва се да прави един миш-маш като ги изкарва смес от славяни, тюрки, хуни, угрофини и сармати. Доказателства естествено няма, тъй като вероятно идеята му е била да обедини всички съществуващи преди това теории, а не да състави нещо свое. Но все пак той е археолог, не историк.

[Raven]

Е това е една от грешките, които допуска Рашев. Като се има предвид че имената на тази върхушка са ирански (с изключение на Баян), не се намерени и най-малки податки за тюркско влияние, то твърдението за тюркската върхушка е нелогична.Върхушката със сигурност е била ираноезична.

Всъщност Сивашовка не е българизирана, просто имаше такова предположение с известна условност.

Ответната теза на Комар и Круглов за протохазарският характер на културата е напълно несъстоятелен както изрично бе посочено от Фльоров и Плетньова и за момента Сивашовка си остава "номадска култура" с неизяснен статут.

.......................................

А какви доказателства имаме за ираноезична върхушка?

Официални надписи на ирански език примерно.

Каквото и да е на ирански език всъщност, може и да не е официално.....

Военноадминистративната титулатура какво влияние е?

Кои лични имена се явяват ирански?

/......със съответните съответствия с конкретни ирански имена разбира се./

".......като ги изкарва смес от славяни, тюрки, хуни, угрофини и сармати........."

И според теб греши защото ...?

Редактирано Септември 11, 2011 от Raven

[Raven]

Така ли! И колко са тези славянски имена? Всъщност археологията много точно доказва, че поне до покръстването славяни и прабългари са живеели разделено. Що се отнася до езика-всеки си е говорил на неговия си. Тезата че прабългарите са се пославянчили и това наложило въвеждането на славянския езки като писмен са измислици на българските историци, под влиянието на панславизма. Т.нар старобългарски език няма нищо общо с българите. Той е въведен като богослужебен, подобно на латинския на Запад. През ХІ в. т.нар. прабългари се изселват. От ХІ до ХV в. Добруджа е необитаема. Вероятно поради това славяните вземат връх и днешният ни език е с преоблазавща славянска лексика.

Тук има нужда от пояснение.

Смяташ че славянският език се е наложил "От ХІ до ХV в" ?

А преди това на какъв език се е говорело?

[isav]

В заключенията на това изследване както и в заключенията на всички подобни изследвания се прави една и съща грешка породена от една и съща погрешно предпоставена теза формирана от някои наши известни пишман историчари.

А именно че прабългарите са били море от ираноезични арий претопили в себе си шепата славяни, следователно ние днешните българи сме преки потомци в по голямата си част на прабългарите.Нашият най виден историчар дори обяви че са били към половин милион прабългари които "простичко казано са говорили на един език със славяните".

А това простичко казано олицетворява цялата ни съвременна историческа наука.

Всъщност това е напълно лишена от смисъл теза, ако се направи едно читаво генетично изследване на ДНК материалът от прабългарски погребения и се изолира някакъв прабългарски ген ще видим че ние днес носим 1-2 ,максимум преко сили 5% прабългарски ген.

Според археологията Аспарух довежда тук 20-30 000 човека общо първоначално, тези сведения се базират на изследвания на прабългарски некрополи в периода 7-8 в.

Рейвъне - според мен пък това си е тролене! Идваш, "изхождаш" нещо такова и после почваме поредния ОТ с гигантски размери, в резултат на което поредната тема умира...

При цялото ми ОГРОМНО уважение към археолозите ни, те още не са разкопали достатъчно селища, поради липса на ресурси и държавна политика, за да могат със сигурност да се твърди нещо такова!

Темата за Онгъла още е активна - ако имаш ново мнение: давай там!Но това което пишеш тук е леко несериозно...

Покорителите франки сигурно също са били една шепа?

Докато не се направи сериозна студия върху следите от населението на полуострова от началото на 8-ми век всичко друго ще е "прах в очите" и повод за свободни словоблудства...

И така сега въпросът е защо търсим прабългари във всяко едно генетично изследване публикувано от знайни и незнайни специалисти?

Докато не се направи грамотен генетичен анализ на останки от прабългарски погребения такива изследвания на съвременни българи нямат никакво отношение към въпроса за произхода на прабългарите а тълкуванията в този контекст са си бюрмаджийска комплексарщина.

Никой не е търсил "прабългари" - хората просто коментират ПЪЛНОТО отсъствие на маркери като "С" ,"Q", "N", които според "официалните" теории трябва да се срещат на всеки ъгъл у нас... И наличието на други, някои напълно необясними!!!

Изследвания на 8-900 проби са крайно недостатъчни, според мен, но явно толкова и е важно на администрацията каква ни е историята, та не могат да се отделят 1-2 милиона за сериозно проучване!

[Raven]

Ами ако смятате че се "изхождам" в темите няма проблем да прекратя писането си изобщо.

Аз пиша защото ми е интересно, не се опитвам да убеждавам никого в нищо, но очевидно всяко мое мнение според теб е спам и осиране така че ако не са ви приятни тоалетните ми навици прощавайте.

Редактирано Септември 11, 2011 от Raven

[isav]

Не - напротив! Продължавай да пишеш! Така и така проф.Доброолу вече го няма - някой трябва да създава веселие!!!

Ако сериозно се вгледаш в материалите по генетика ще видиш, че "изчезване" на гени няма! Затова при италианци G2a, J2 и E1b1b, а при испанци и португалци - I2a, G2a и E1b1b!

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4352&st=280

Виж тая тема - Южняк много добре е анализирал тези изследвания, слабостите им и проблемите, които те всъщност създават...

Редактирано Септември 11, 2011 от isav

[Riki80]

А какви доказателства имаме за ираноезична върхушка?

Официални надписи на ирански език примерно.

Каквото и да е на ирански език всъщност, може и да не е официално.....

Военноадминистративната титулатура какво влияние е?

Кои лични имена се явяват ирански?

/......със съответните съответствия с конкретни ирански имена разбира се./

Имената всички са ирански, с изключение на Баян.

Титлите голяма част от тях също са от ирански произход.

А за подробностите си има книжки, все пак това е форум,а не книга.

А за тюркския произход, май тюркоманите навремето не успяха да се справят.

Редактирано Септември 11, 2011 от Riki80

[Riki80]

Тук има нужда от пояснение.

Смяташ че славянският език се е наложил "От ХІ до ХV в" ?

А преди това на какъв език се е говорело?

Нали вече писах-всеки на своя, а за официални нужди са ползвали гръцкия. След християнизацията заменят гръцкия със славянския. Какви за били точно причините не е ясно, но идеята че това бил говоримия език на всички е смехотворна. Не много убедително население, живяло разделено в продължение на 200 години, изведнъж да се смеси.

[Riki80]

".......като ги изкарва смес от славяни, тюрки, хуни, угрофини и сармати........."

И според теб греши защото ...?

Защото няма никакви доказателства. По неговата логика можем да набутаме още арменци, грузинци, авари, хазари, китайци и какви ли не още. Но това не е хипотеза, а нагласистика. Един прост пример- за да изкара отнякъде славяни, си съчини тезата за пянковката култура. Но пък самият Рашев изрично отбелязва че следи от пянковска керамика се срещата изключително и само в славянските погрбенеия.От една страна, пянковци хем славянизирали прабългарите, а от друга си живеели при славяните. Пълен абсурд. Но тъй като има славянска теория за прозихода трябва да има славяни и професорът започва да си смуче от пръстите.

С това обаче не искам да изкарам Рашев некадърник. Той си е сериозен археолог, но е археолог не е историк. Всъщност грешките се явяват именно при опитите му да се прави на историк.

Редактирано Септември 11, 2011 от Riki80

[miroki]

От ХІ до ХV в. Добруджа е необитаема.

Без коментар на мнението и смисълът му, а върху този текст само.

И нищо лично просто този текст се преписва, а няма логика.

По време на Османската империя Добруджа е хранила цялата империя с хляб.

Това е и необходимо и достатъчно условие със абсолютна сигурност да се търди противното на това което написа.

Добруджа и днес не можа да се ожъне и овършее с под 50 комбайна за няколкото слънчеви дена по време на жътва. Само за един комбайн от тях има си мечтаят и 1000 български жътварки. Дори не мога да си представя колко жени са жънели житото по Добруджа. И колко мъже са орали и сеели.Това са били българи със сигурност, кадъни не са вършеели.

Това само гарантира голямо селско население в региона. Само специалист може да каже колко хора са били нужни само заради зърното.

Та артефактите от селското население не може да са големи, но за език няма спор запазва се.

Та обезлюдена Добруджа= няма жито.

А индикациите са, че е имало жито и то много.

Така ,че ще помоля, подобно преписано твърдение да се ревизира за напред.

А за по -ранните години малко тук от не живелите там.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B0

Редактирано Септември 11, 2011 от miroki

[ДеДо Либен]

То ясно , че при Онгъла сме се крили и чак като се разбунили ромеите сме ги подгонили , но пък като сме ги подгонили...

И се налага после хронисти и историчари от ИРИ да обясняват нещата по правилния начин.

Та сега , Рейвъне от 20-30000 души население , като махнем жени , деца и старци като колко ще се получи армията на Аспарух?

3-4 до 5000 и то при пълна мобилизация на всичко мъжко между 16 и 50 години , без оглед на това какви войнски умения имат. Даже и за гонене и колене на бягащата (по други причини - подагра , маясъл и т.н.)ромейска армия ми се виждат малко.

p.s.Всичко е въпрос на желание и не чак толкова много пари.Ти като по запознат , кажи моля те за последните 10 години (когато работата с ДНК се разви неимоверно - виж хората вече извличат ДНК от неандерталец :!!!: ) , колко от българските учени направиха ДНК анализ на намерени в некрополите кости?

[Riki80]

Та обезлюдена Добруджа= няма жито.

А индикациите са, че е имало жито и то много.

Така ,че ще помоля, подобно преписано твърдение да се ревизира за напред.

А за по -ранните години малко тук от не живелите там.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B0

Ами така казват археолозите, дето са копали из Добруджата. Все пак те са по-надежден извор от твоите сметки. А защо реши че климатът не се е променял и не е имало нападения на печенези не знам.

[miroki]

Ами така казват археолозите, дето са копали из Добруджата. Все пак те са по-надежден извор от твоите сметки. А защо реши че климатът не се е променял и не е имало нападения на печенези не знам.

Археолозите също казват, че там е било царството на Добротица по споменатите векове. А после много ясно става защо няма артефакти от селско население без големи градове. Не остава много.

Знам, че е популярен термин това обезлюдяване. Но нека някой каже, с колко хора може да се засее и ожъне и овършее и извози житото. Да сме обективни и истината ще излезе. Това не са моите сметки, а една реалност. Сметките може някой да ги направи.

Времето е променено, да, било е по-воднисто и по-плодородно, от сега. Но не се наемам да кажа кога точно. Но колкото плодородно сега толкова и по Османско.

Извинявам се, че е малко в страни от темата, но е не е маловажно.

пп. Та наистина давайте по темата.

Редактирано Септември 12, 2011 от miroki

[Last roman]

Не - напротив! Продължавай да пишеш! Така и така проф.Доброолу вече го няма - някой трябва да създава веселие!!!

Ако сериозно се вгледаш в материалите по генетика ще видиш, че "изчезване" на гени няма! Затова при италианци G2a, J2 и E1b1b, а при испанци и португалци - I2a, G2a и E1b1b!

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4352&st=280

Виж тая тема - Южняк много добре е анализирал тези изследвания, слабостите им и проблемите, които те всъщност създават...

Поздрави, isav, ще те помоля да го даваш малко по-умерено в квалификациите ти към останалите. Все пак това е просто форум и всеки споделя гледната си точка. Разни хора - разни мнения

Редактирано Септември 12, 2011 от Last roman

[Raven]

......

При цялото ми ОГРОМНО уважение към археолозите ни, те още не са разкопали достатъчно селища, поради липса на ресурси и държавна политика, за да могат със сигурност да се твърди нещо такова!

Темата за Онгъла още е активна - ако имаш ново мнение: давай там!Но това което пишеш тук е леко несериозно...

Покорителите франки сигурно също са били една шепа?

Докато не се направи сериозна студия върху следите от населението на полуострова от началото на 8-ми век всичко друго ще е "прах в очите" и повод за свободни словоблудства...

Никой не е търсил "прабългари" - хората просто коментират ПЪЛНОТО отсъствие на маркери като "С" ,"Q", "N", които според "официалните" теории трябва да се срещат на всеки ъгъл у нас... И наличието на други, някои напълно необясними!!!

Изследвания на 8-900 проби са крайно недостатъчни, според мен, но явно толкова и е важно на администрацията каква ни е историята, та не могат да се отделят 1-2 милиона за сериозно проучване!

Ще обърна внимание на един силогизъм в поста ти- няма как "официалните" теории да твърдят че алтайски и монголски гени се срещат на всеки ъгъл у нас тъй като същите тези теории винаги са твърдели че прабългарите са само държавнотворчески елемент- шепа хора разтворени в морето от славяни и от тях е останало само името ни.

Въпреки това този ген със сигурност го има, защо не е уловен от въпросното изследване нямам представа.

Още Петър Боев в изследвания от седемдесетте години определя степента на разпространение на различните расови признаци сред населението на България, слаба монголоидност имаме основно в североизточна и отчасти в северозападна, видима е с просто око но за съжаление не е свързана с прабългарите.

Вероятно е въпрос на генерална извадка, но имам чувството че и това изследване както предишни има предпоставени определени цели, в случаят идеята е да се докаже че не сме тюрки пък ако ще и северноиталианци да сме....

Именно поради това основният анонс на изследването е свързан не толкова със съвременното население а с болезнената тема за произхода.

Колкото до разкопките - съдейки по темпът на открития през последният век и нещо бих казал че каквото има да се разкопава като цяло е разкопано, нещо епохално което да промени из основи виждането ни за прабългарите надали ще изникне от земята, белокаменните бактрийски градове с двеста и двайсе километрови стени надали се крият под добруджанското плато , така че картинката като цяло е съставена- немногобройно и бедничко население трудно оцеляващо в една относително малка обитаема зона застроена с мащабни но груби отбранителни съоръжения.

Редактирано Септември 12, 2011 от Raven