Малко генетика и сравнения;)

[Raven]

То ясно , че при Онгъла сме се крили и чак като се разбунили ромеите сме ги подгонили , но пък като сме ги подгонили...

И се налага после хронисти и историчари от ИРИ да обясняват нещата по правилния начин.

Та сега , Рейвъне от 20-30000 души население , като махнем жени , деца и старци като колко ще се получи армията на Аспарух?

3-4 до 5000 и то при пълна мобилизация на всичко мъжко между 16 и 50 години , без оглед на това какви войнски умения имат. Даже и за гонене и колене на бягащата (по други причини - подагра , маясъл и т.н.)ромейска армия ми се виждат малко.

p.s.Всичко е въпрос на желание и не чак толкова много пари.Ти като по запознат , кажи моля те за последните 10 години (когато работата с ДНК се разви неимоверно - виж хората вече извличат ДНК от неандерталец ) , колко от българските учени направиха ДНК анализ на намерени в некрополите кости?

Според мен е погрешно единственият аргумент за огромната бройка прабългари доведени от Аспарух е да се приема сведението за 50-80 хилядната елитна армия която са разгромили.

.....................................

ДНК анализ на прабългари и хуни не е правен, мисля че и на траки не е.

Чакаме, между другото мернах че предстои втора част на дискутираното генетично изследване при което ще се прави именно такъв ДНК анализ на зъбен материал от прабългарски некрополи.

Там пък всичко е въпрос на генерална извадка, ако искат от сега мога да ги ориентирам къде ще извадят обилни Q и C и къде никакви такива.

Редактирано Септември 12, 2011 от Raven

[Last roman]

Според мен е погрешно единственият аргумент за огромната бройка прабългари доведени от Аспарух е да се приема сведението за 50-80 хилядната елитна армия която са разгромили.

.....................................

Откъде пък имаме сведения, че ромейската армия наброявала 50-80 000 души?

[Рисъ]

Според археологията Аспарух довежда тук 20-30 000 човека общо първоначално, тези сведения се базират на изследвания на прабългарски некрополи в периода 7-8 в.

Археологията или Златарски го казват това? А по въпроса за славяните какво казва археологията? Море, а ?

[Raven]

Това го казва археологията, в съответният пост съм посочил съответният източник.

[Raven]

Откъде пък имаме сведения, че ромейската армия наброявала 50-80 000 души?

Ами и аз се чудя, но такива тези се лансират непрекъснато.

За последно това съм го мяркал у Божидар Димитров, той изчисляваше прабългарите на към половин милион че и нагоре.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9E%D0%BD%D0%B3%D1%8A%D0%BB%D0%B0

Тук явно е писал някой с по реалистично мислене.

[ДеДо Либен]

Е , 50-80000 ромейска армия си е сериозна цифра , но просто е добър пример за това как нещата се лутат безидейно от едната крайност в другата.Защото нали , самият василевс начело на 3-4000 армия също не звучи сериозно.

Големият проблем е методологически - нужна е работа в екип и интердисциплинарен подход.

При нас обаче историци казват какви би трябвало да са генетичните резултати , а генетици - каква трябва да е историята ни

[Рисъ]

За славяните малко не разбрах...как се доказва археологически славянското море? И особено за Северна България ми е интересно

[каскадьора]

Е , 50-80000 ромейска армия си е сериозна цифра , но просто е добър пример за това как нещата се лутат безидейно от едната крайност в другата.Защото нали , самият василевс начело на 3-4000 армия също не звучи сериозно.

Големият проблем е методологически - нужна е работа в екип и интердисциплинарен подход.

При нас обаче историци казват какви би трябвало да са генетичните резултати , а генетици - каква трябва да е историята ни

Абсолютно точно, бях на път да напиша нещо по-пиперливо със същия смисъл, но засега го спестявам.

Голямо спамене - сега се стигна до спора за битката при Онгъла.

Много ми е интересно кога най-после ще бъдат направени обективни генетични изследвания с оглед на българската история и на произхода на населението тук.

Изглежда някои хора се стремят да държат далеч такова нещо, докато плещят изтъркани безсмислици и пълнят теми за генетика с всичко друго поради липса на нещо по същество.

[isav]

Ще обърна внимание на един силогизъм в поста ти - няма как "официалните" теории да твърдят че алтайски и монголски гени се срещат на всеки ъгъл у нас тъй като същите тези теории винаги са твърдели че прабългарите са само държавнотворчески елемент- шепа хора разтворени в морето от славяни и от тях е останало само името ни.

Въпреки това този ген със сигурност го има, защо не е уловен от въпросното изследване нямам представа.

Още Петър Боев в изследвания от седемдесетте години определя степента на разпространение на различните расови признаци сред населението на България, слаба монголоидност имаме основно в североизточна и отчасти в северозападна, видима е с просто око но за съжаление не е свързана с прабългарите.

Вероятно е въпрос на генерална извадка, но имам чувството че и това изследване както предишни има предпоставени определени цели, в случаят идеята е да се докаже че не сме тюрки пък ако ще и северноиталианци да сме....

Именно поради това основният анонс на изследването е свързан не толкова със съвременното население а с болезнената тема за произхода.

Рейвън-е, обясних ти как примесите от гени на финикийци или гръцки и малоазийски колонисти не са изчезнали сред МОРЕТО от визиготи на Иберийския полуостров! Или на Апенините! А ти не ми обясняваш как така сред етническите БЪЛГАРИ ги няма споменатите от мен маркери?

Защо мислиш, че изследванията днес са ПО-ОПОРОЧЕНИ от тези в епохата на комунизма?

Искам да ми дадеш пример с любимия ти "епикантус" ( и то в чистата му "монголоидна" форма!) от район в Северна България! И той да е поне толкова ярък като при Бьорк Гудмундсдотир!!! Иначе тезата ти силно олеква...

Монголоидността има и други не по-малко важни елементи от "епикантуса", нали?

Колкото до разкопките - съдейки по темпът на открития през последният век и нещо бих казал че каквото има да се разкопава като цяло е разкопано, нещо епохално което да промени из основи виждането ни за прабългарите надали ще изникне от земята, белокаменните бактрийски градове с двеста и двайсе километрови стени надали се крият под добруджанското плато , така че картинката като цяло е съставена - немногобройно и бедничко население трудно оцеляващо в една относително малка обитаема зона застроена с мащабни но груби отбранителни съоръжения.

Търсенето в "Бактрия" е празна работа, но се надявам скоро да се търси сериозно в северен Кавказ и приазовието! Там нищо сериозно не е разработено, явно поради страха на русите от потенциалните проблеми, които могат да се породят в резултат... И - само "белокаменните градове" ли дават информация?

Апропо - археологията ни още не е дала еднозначен отговор къде е "Онгъла" и прословутото укрепление! Тогава какъв смисъл има да го "дъвчем"?

И Рисът правилно те пита за мнението на археолозите за "славянското море"?

Last roman, извинявам се за израза "изхождане", но така ми дойде! Мисълта ми е за УУУФФ-топиците, които се пръкват след такива несериозни "Аксиоми" на въпросните двама потребители... Не, че са само те...Още веднъж моля за извинение!

[Raven]

Рейвън-е, обясних ти как примесите от гени на финикийци или гръцки и малоазийски колонисти не са изчезнали сред МОРЕТО от визиготи на Иберийския полуостров! Или на Апенините! А ти не ми обясняваш как така сред етническите БЪЛГАРИ ги няма споменатите от мен маркери?

Защо мислиш, че изследванията днес са ПО-ОПОРОЧЕНИ от тези в епохата на комунизма?

Искам да ми дадеш пример с любимия ти "епикантус" ( и то в чистата му "монголоидна" форма!) от район в Северна България! И той да е поне толкова ярък като при Бьорк Гудмундсдотир!!! Иначе тезата ти силно олеква...

Монголоидността има и други не по-малко важни елементи от "епикантуса", нали?

Търсенето в "Бактрия" е празна работа, но се надявам скоро да се търси сериозно в северен Кавказ и приазовието! Там нищо сериозно не е разработено, явно поради страха на русите от потенциалните проблеми, които могат да се породят в резултат... И - само "белокаменните градове" ли дават информация?

Апропо - археологията ни още не е дала еднозначен отговор къде е "Онгъла" и прословутото укрепление! Тогава какъв смисъл има да го "дъвчем"?

И Рисът правилно те пита за мнението на археолозите за "славянското море"?

Last roman, извинявам се за израза "изхождане", но така ми дойде! Мисълта ми е за УУУФФ-топиците, които се пръкват след такива несериозни "Аксиоми" на въпросните двама потребители... Не, че са само те...Още веднъж моля за извинение!

Какво искаш да отговоря на това море от общи лафове и неясни тези с което ме заливаш?

Какъв епикантус днес в България, откъде да се вземе, откъде и по каква логика искаш да ти го изровя?!

Какво толкова ще помогне откриването на Онгъла в изясняването на която и да е теза?

В северен Кавказ и приазовието се търси и то сериозно, не знам проучванията там да са спирали и тъй като ги следя с много силен интерес по мои си причини до момента нищо което да промени наложеното виждане не е излазло.

За бройката на славяните на Балканският полуостров ще си потърсите и ще си прочетете Дуйчев, Венедиков, П.Петров, Ваклинов, Д.Ангелов....

Или искате да ви ги намеря и да ви извадя точните цифри и цитати ?

Че мнението ми е ОТ съм съгласен, но ако се чувствате в научен форум спорете по същество и с аргументи а не с квалификации.

Аргументът против че цитираният от мен учен е агент на Политбюро не се приема, съжалявам.

Редактирано Септември 12, 2011 от Raven

[miroki]

Ще обърна внимание на един силогизъм в поста ти- няма как "официалните" теории да твърдят че алтайски и монголски гени се срещат на всеки ъгъл у нас тъй като същите тези теории винаги са твърдели че прабългарите са само държавнотворчески елемент- шепа хора разтворени в морето от славяни и от тях е останало само името ни.

Въпреки това този ген със сигурност го има, защо не е уловен от въпросното изследване нямам представа.

Има една група хора които считат пък, че гените на дошлите с Аспарух са идентични с на тези които са били тука. Та може за това да са еднакви гените и да липсват другите.

Колкото до разкопките - съдейки по темпът на открития през последният век и нещо бих казал че каквото има да се разкопава като цяло е разкопано, нещо епохално което да промени из основи виждането ни за прабългарите надали ще изникне от земята, белокаменните бактрийски градове с двеста и двайсе километрови стени надали се крият под добруджанското плато , така че картинката като цяло е съставена- немногобройно и бедничко население трудно оцеляващо в една относително малка обитаема зона застроена с мащабни но груби отбранителни съоръжения.

Има много да се разкопава, в моя край, всички тракийски могили си седят не разкопани, (а има и много големи) поне от археолози. А и те биха дали отговор на ДНК и т.н. За това поне не трябва толкова много пари. А и то е част от нашата история. (не е по-скъпо, от възстановяване на крепости - което правят в момента на много места).

[Raven]

Има една група хора които считат пък, че гените на дошлите с Аспарух са идентични с на тези които са били тука. Та може за това да са еднакви гените и да липсват другите.

Има много да се разкопава, в моя край, всички тракийски могили си седят не разкопани, (а има и много големи) поне от археолози. А и те биха дали отговор на ДНК и т.н. За това поне не трябва толкова много пари. А и то е част от нашата история. (не е по-скъпо, от възстановяване на крепости - което правят в момента на много места).

И аз с нетърпение и страх чакам от години едно ДНК изследване на прабългарите но се боя че то ще породи повече въпроси отколкото отговори съдейки по генетичните изследвания които се появяват периодично през последните години.

Проблемът там е доста сложен и не става въпрос само да се изпилят една шепа кътници.

[isav]

Рейвън - няма общи приказки - има само неудобни въпроси от които ти бягаш ...

Съжалявам за ОТ, но в една друга тема ти разнасяше епикантуса като най- силното доказателство за монголоидност! Оттам и моята "закачка" по въпроса! Или когато ти изнася това е достоверен факт, а когато не - е обща приказка? Що тук да го няма, а там горе да си е непокътнат?

"Онгъл"-ът ще прекрати безсмислените свободни съчинения с несериозен характер на тема "море и острови в него"!!! И ще помогне едно допускане - за малобройността на българите - да иде в миналото! Защото анализът на изворите явно не е достатъчен за някои!

Вярваш ли, че русите търсят качествено и безпристрастно и, че информацията, която публикуват е цялостна и обективна? Без "филтрация"? Та те ни отказват правото на разпространители на писмеността ни!

Аз пък първо очаквам едно сериозно (поне 15-20 000 профила) ДНК изследване на съвременните български граждани, включително и малцинствата! И после резултатите да се сравняват с находките от проучените некрополи. Всички "мини" ще изгърмят тогава...

[Raven]

Не бягам от нито един конкретно зададен въпрос стига да е формулиран правилно и да няма квалификации нямащи отношение към конкретният въпрос /епикантуса наистина е много силен белег за монголоидност, наличието му предполага или силна и устойчива метисизация или метисизация на първи ред от родители от две големи раси, второто е нереално а първото е много интересно/.

Ако искаш да спориме задай какъвто искаш въпрос в съответната тема за да не оплескваме тази допълнително.

Не виждам някаква причина руските и украинските археолози да укриват каквато и да е информация, за разлика от много хора аз мисля че миналото ни не е предмет на някакъм мащабен световен заговор а и нещо от което се интересуват едва шепа хора едва ли би могло да предполага някакви такива схеми.

ДНК изследване с такава извадка каквато искаш /а и аз също/ е трудна работа, прекалено мащабно е, освен това има много неясноти с тези некрополи и сравнителните аналзи.

Населението на ПБЦ е нееднородно, зависи как ще се формира извадката, ако е нагласена тенденциозно резултатие могат да са коренно различни.

Освен това с кой ще се сравнява?

Трябва да има някакви сравнителни изследвания за останалите кандидати за праотци а такива не знам дали са правени и доколко са достоверни.

За да се направи изследване което да даде окончателни отговори то ще трябва да е огромно начинание.

[miroki]

Нали за това споменах гробниците, в една част от тях ще има останки и вече има намерени такива. Та не е проблем да се определи поне на траките ДНК-то.

И нашето може да се определи, та поне това не е проблем.

[isav]

ДНК на българите

Конкретният ми въпрос бе - в случай, че приемем данните в горния линк за верни, как ще обясниш наличието на изброените от мен маркери у народите от Иберия и Апенините и как липсата на други такива сред населението ни? Нищо повече!

Ако се направи мащабно изследване на ДНК базата у нас вече може съвсем спокойно да се правят сериозни изводи за произхода ни и смесването на различните етноси, сравнявайки данните с такива от некрополните проучвания и съвременните генни профили, при това не само у нас! Формирането и развитието на генетичните маркери е нова дисциплина, но вече има доста база за размисъл и анализ! Дотогава обаче ще сме повече в сферата на хрумките и догадките, неже ли на сериозните теории и доказателства. Поради това е хубаво да не се замерваме с "аксиоми" абсолютно и никога недоказвани или дори постулирани!

Мащабността на проучването гарантира по-малка грешка, а това би елиминирало опитите за тенденциозност и предпоставеност! При средна цена от около 170-200 евра става въпрос за 6-7 млн. лева - капка в морето на държавните безумия във финансов аспект...

Преди време писах, че ми е все тая какви сме точно, стига да е сериозно, научно и вярно доказана теория! Засега такава няма, поне не и за мен.

[Кухулин]

ДНК на българите

"Друг интересен факт е, че гените изглежда мутират по-скоро по географски принцип, а не по езиков."

Това е от горната статия

[isav]

Кухулин, коментираме "данните" публикувани от американците, а не анализа на Деси...

[Кухулин]

Кухулин, коментираме "данните" публикувани от американците, а не анализа на Деси...

Коментирате странни понятия като "тюркски гени" и "славянски гени". Тюрките и славяните са езикови, а не биологични групи. Това даже и Деси го е прозряла, макар за нея да си остава "интересен факт".

[rasate]

Ново изследване на ДНК-материал по майчина линия взет от средновековни византийски скелети намерени в Източна Анатолия, твърди, че най близо до тях генетично са днешните българи.

http://dienekes.blogspot.com/2011/01/medieval-mtdna-from-byzantine.html

"As an additional issue, it should be noted that our results detected a genetic affinity with Crimean Tartars (Figure 2, 3). This affinity has to be considered with caution due to the small sample size (20 individuals), and the absence of historical records of interactions between this people and southwest Anatolia"

Чудно било защо това население е близко и до Кримските татари-еми много ясно-то Крим е с доминираща българска популация до края на 10 век според съвременните археологически данни.

Оттук се разбива и постът,че не виждаш ли колко българи са с ромейски произход-излиза май обратното.Особено ако се приеме тезата за българският произход на хърватите(Хроват- Кубрат)

Поздрави.

[rasate]

ДНК на българите

Конкретният ми въпрос бе - в случай, че приемем данните в горния линк за верни, как ще обясниш наличието на изброените от мен маркери у народите от Иберия и Апенините и как липсата на други такива сред населението ни? Нищо повече!

Ако се направи мащабно изследване на ДНК базата у нас вече може съвсем спокойно да се правят сериозни изводи за произхода ни и смесването на различните етноси, сравнявайки данните с такива от некрополните проучвания и съвременните генни профили, при това не само у нас! Формирането и развитието на генетичните маркери е нова дисциплина, но вече има доста база за размисъл и анализ! Дотогава обаче ще сме повече в сферата на хрумките и догадките, неже ли на сериозните теории и доказателства. Поради това е хубаво да не се замерваме с "аксиоми" абсолютно и никога недоказвани или дори постулирани!

Мащабността на проучването гарантира по-малка грешка, а това би елиминирало опитите за тенденциозност и предпоставеност! При средна цена от около 170-200 евра става въпрос за 6-7 млн. лева - капка в морето на държавните безумия във финансов аспект...

Преди време писах, че ми е все тая какви сме точно, стига да е сериозно, научно и вярно доказана теория! Засега такава няма, поне не и за мен.

И тук е лесно-за Иберия и Апенините- заселването на различни български групи там.-особено за Апенините(българите на Алцек),където е и документирано.

[SSlava]

Не знам къде трябва да напиша това - тук или в някоя тема за лингвистика: черкезите - праиндоевропейци ?

"Таким образом, в обоих случаях, несмотря на то, что это были абсолютно независимые и несвязанные друг с другом генетические исследования по двум разным типам хромосом – Y-хромосоме и митохондриальной хромосоме, – ученые пришли к одному и тому же выводу: наивысшая концентрация индоевропейского гена находится среди адыгов. Но тут возник конфликт с лингвистикой, потому что абазо-адыгский язык не относится к группе индоевропейских языков.

Должен заметить, что еще задолго до генетических исследований я пришел к заключению, что в доисторический период родной язык индоевропейцев – русских, славян, англичан, греков, итальянцев и прочих – был очень близок, если не идентичен, языку, на котором сегодня говорят адыги, убыхи, абазы. Некоторые ученые-индоевропеологи нашли мои выводы убедительными, и среди них мэтры науки – профессор санскрита в Гарварде, профессор лингвистики в Чикагском университете. Другие полностью отвергли мою теорию, но это типично для лингвистических открытий. Индоевропеисты очень консервативны, они тяжело и медленно принимают новые идеи. "

КАкие еще индоевропейские гены у адыгов? Они разве R1a? "Индоевропейскими генами" считаются гаплогруппы R1a и R1b в целом. R1a - восточная ветвь индоевропейцев, R1b - западная. R1a есть везде, где селились индоевропейцы, R1a были скифы, брахманы Индии (до 70 процентов), славяне, встречается, правда в несколько разбавленном виде, среди иранских народов. R1b - среди западных европейских народов встречается.

Или тут имеются в виду раскопки древних захоронений?

Редактирано Януари 28, 2012 от SSlava

[vorfax]

Имам въпрос. Хомо сапиенс и неандерталеца се счита, че имат общо звено. Защо тезата е, че двата вида не се чифтосват помежду си? Съвременните хора нямат ли гени на неандерталеца и защо? Изобщо, много провокираща фантазията е мисълта, че е можело да има хора два пъти по-силни, а интелектуалната разлика с хомо сапиенс съвременните изследвания определят като не така голяма, пък и макар решаваща в тогавашните условия на живот.

И още нещо. Генетичните изследвания извършени по всички континенти от преди няколко години, опитвайки да опишат миграциите и човешкият произход, има ли ги някъде под формата на филм или нещо по-синтезирано? Попадам все на откъслечни данни.

Редактирано Септември 23, 2012 от vorfax

[БатеВаньо]

Имам въпрос. Хомо сапиенс и неандерталеца се счита, че имат общо звено. Защо тезата е, че двата вида не се чифтосват помежду си? Съвременните хора нямат ли гени на неандерталеца и защо? Изобщо, много провокираща фантазията е мисълта, че е можело да има хора два пъти по-силни, а интелектуалната разлика с хомо сапиенс съвременните изследвания определят като не така голяма, пък и макар решаваща в тогавашните условия на живот.

Не ти ли се е случвало да срещнеш поне един полунеандерталец някога? ..........Само се поогледай - пълно е!..... има ги в големи количества :]

Редактирано Септември 28, 2012 от БатеВаньо

[Warlord]

vorfax писали сме вече доста по този въпрос и линкове към филмчета имаше, някъде из темите на Южняка струва ми се - ползвайте търсачката на форума, върши работа