Борис I и Формоза Портуенски

[plamen_starbov]

Преди година прочетох книгата на академик Гюзелев "Борис I. България през втората половина на IX век". За онези години мисля, че е била много популярна, но има един проблем - идеологията е преплетена с наука. Но като цяло ми хареса. И въпреки този проблем. На няколко места академикът споменаваше, че княз Борис и бъдещият папа Формоза са приятели. Дори последният му е помагал при строежа на църкви. Никой, вероятно, не може да каже това с абсолютна сигурност. Но има нещо, което ми се стори малко странно и което, мисля, дава отговор на въпроса дали са толкова в приятелски отношения. Ако са приятели, то тогава България и Папството биха влезли отново в уния, ако може така да се каже. Но ето че, след като Формоза става папа в 891 година България остава към Константинополската църква и другите Източни църкви. Може би ще задам глупав въпрос, но дали всъщност Формоза не подкрепя Борис на Осмия Вселенски събор. Дайте да разсеем спекулациите и митовете относно този въпрос.

[Щекн Ичр]

Това което знам от Златарски е че в последната година от управлението си, цар Симеон моли папата да уреди мирния му договор с Хърватия и изисква символи на царската власт от Рим с предложение България да се подчини на Римската курия. Когато обаче папсткия легат идва в България, Монката вече е предал богу дух, а синчето му вече е сгодено за византийката!

Ориантацията към Рим е геополитически правилната посока на развитието на България! И тъй акто беше пренебрегната - започнаха нашите нещастия, закономерно довели до катастрофата в 1018 г.

[T.Jonchev]

Към Пламен:Чак лични приятели - надали. За подобно нещо данни няма. Явно Борис е одобрявал енергичността на Формоза, след като на два пъти настоява именно той да бъде хиротонисан за български архиепископ. За това не са непременно необходими близки човешки отношения.

Към Щекн Ичр:Единственото, което е факт, е, че в 926 или 927г. в България са идвали папски представители - куманският дук Йоан и епископ Мадалберт. За какво са идвали не е споменато в нито един източник.

Всичко останало - преговори за признаване на титли, посредничество за мир с хърватите и всичко останало, което се върти в историографията във връзка с пребиваването на тези двама души в страната - са само предположения и нищо повече. При това най-често без кой знае какви аргументи.

[ISTORIK]

Май няма данни да са били приятели в някоя средновековна социална мрежа като Фейсбуук.

Но може да са имали общи приятели и познати.

Редактирано Януари 17, 2011 от ISTORIK

[mitaca]

В политиката няма приятели . А "държавния глава" (хан, кан, къняз, княз,каган, крал, цар или к'вото и да е) е "политик" не само сега, а и преди 10-на века. Абе и повече (века де). Папата още повече .

[Зитко]

Е според мен поне на по чаша вино са седели чат-пат, дори вицове може да са си разказвали, не виждам проблем в това

[mitaca]

Дааа, така е. И сега така правят, ама СРС-та от тогаз не са познати . Та да се ограничим на сведенията. Били са наблизко, понякога, ама дали са били близки?

НЕма сведения?

[resavsky]

Пламене в голямата политика едва лиможе да е говори за приятели.

[plamen_starbov]

Добре, момчета, приемам вашите отговори. И аз не знам (може да не съм прав), но акцентът ми беше поставен върху друго. А то е:

... но дали всъщност Формоза не подкрепя Борис на Осмия Вселенски събор.

Ето за този въпрос главно създадох темата. Дори аз се досетих, че няма вечни приятели - моят въпрос беше всъщност дали не е имало някакво споразумение между Борис и Формоза. Защото някъде четох, май в същата книга, че след като Формоза се завръща, той изпада в немилост пред папите Адриан II и Йоан VIII. Смятам, че Формоза оказва известна подкрепа на Борис на събора. Борис получава независима църква, а Формоза - популярност, и така става папа (вече като покръстител на България). Може би е безумие, но така мисля.

[T.Jonchev]

Добре, момчета, приемам вашите отговори. И аз не знам (може да не съм прав), но акцентът ми беше поставен върху друго. А то е:

Ето за този въпрос главно създадох темата. Дори аз се досетих, че няма вечни приятели - моят въпрос беше всъщност дали не е имало някакво споразумение между Борис и Формоза. Защото някъде четох, май в същата книга, че след като Формоза се завръща, той изпада в немилост пред папите Адриан II и Йоан VIII. Смятам, че Формоза оказва известна подкрепа на Борис на събора. Борис получава независима църква, а Формоза - популярност, и така става папа (вече като покръстител на България). Може би е безумие, но така мисля.

Извинявай, но е безумие. Формоза няма никакво отношение към този събор. Нито е присъствал там, нито някой го е питал за нещо. По това време той е в немилост епархията си в Порто.

А и да беше причастен - представяш ли си как популярност (?), евентуално придобита през 870г., те прави папа чак през 891?

[plamen_starbov]

Извинявай, нещо съм объркал.

[monte christo]

Ориантацията към Рим е геополитически правилната посока на развитието на България! И тъй акто беше пренебрегната - започнаха нашите нещастия, закономерно довели до катастрофата в 1018 г.

Поредните глупости в този сериозен форум

Е, щяха ли наследниците на Формоза да ни спасят?!? IX в. не е ли малко раничко да се правим на гадатели и вещици?!?

Редактирано Януари 17, 2011 от monte christo

[Eньо]

Е, щяха ли наследниците на Формоза да ни спасят?!? IX в. не е ли малко раничко да се правим на гадатели и вещици?

Щекн Ичр e абсолютно прав като казва, че "Ориентацията към Рим (в смисъл към западноевропеиските ценности) е била единствената геополитически правилна посока на развитието на България!

И тъй като е била пренебрегната - са започнали нашите нещастия, закономерно довели до катастрофата в 1018 г."

И аз бих добавил и до нещастието от 1396 г.

Едва днес и то със силата на принудата, България ще не ще трябва да приеме онези европейски ценности, макар и със закъснение от 12 века.

[glishev]

Какъвто и болен западопоклонник да съм, все пак не смятам, че ценностите на папа Николай І са точно съвременните европейски ценности. Това звучи някак наивно.

[Eньо]

Какъвто и болен западопоклонник да съм, все пак не смятам, че ценностите на папа Николай І са точно съвременните европейски ценности.

Нима не знаеш, че ценностите променят своят облик във времето, но не и основните си цели за които са създадени.

[glishev]

Тоест папа Николай и Ангела Меркел имат едни и същи цели?

[Galahad]

Дали са били приятели двамата може да се гадае само. Но иначе папа Формоза е бил обвинен, че е накарал княз Борис да се закълне, че няма да приеме друг архиепископ от Рим освен него. Доколко е било така ... ами то днес е трудно да кажем лобирал ли е Бойко за Бирата или имаме монтаж на разговор, та какво да кажем за преди няколко века.

Има също надпис за освещаване на черква, който е латински. Ама дали точно Формоза я е осветил е съвсем втори въпрос.

Иначе при княз Борис І е малкият разкол, в основата на който е, че се скарват за България - една доста голяма територия за стеснените диоцези както на Конст. патриаршия така и на кат. църква заради арабите. Но в основата идеите са си същите и от гледна точка на вярата е нямало значение на кой точно ще сме подчинени - проблема си е бил по скоро до земното.

[monte christo]

Щекн Ичр e абсолютно прав като казва, че "Ориентацията към Рим (в смисъл към западноевропеиските ценности) е била единствената геополитически правилна посока на развитието на България!

И тъй като е била пренебрегната - са започнали нашите нещастия, закономерно довели до катастрофата в 1018 г."

И аз бих добавил и до нещастието от 1396 г.

Едва днес и то със силата на принудата, България ще не ще трябва да приеме онези европейски ценности, макар и със закъснение от 12 века.

Продължавам да чета глупости. Това говори за непознаване на обстановката! Един въпрос към теб и Щекн Ичр: смятате ли, че Борис I и Формоза са могли да гледат в бъдещето? Сядат в машината на времето и тя ги отнася до спалнята на Василий II за да го подслушат какво ще бълнува насън?!? Смятате ли, че ще ги отнесе на крепостните стени в Галиполи за да поизчакат заметръса?

Какви западно-европейски ценности през IX в. ?!? Какви? От кой са прокарвани? Държавите на Запад току-що са се отърсили от варварския си имидж, вие ми говорите за геополитика и ценности.

Еньо, да си се замислял някога, че арабите и берберите в Кордова са по-европейци от западноевропейците в него период?!? Откъм ценности и ицивилизация?

Много е лесно да боравим с ретроспективния модел, а всъщност да сме боси по асфалта

Друг един тъпичък въпрос? Да речем - били сме приели християнството от Римската църква в него период. Сега внимавай: щеше ли папата, или който и да е западно европейски владетел да накара мадярите да ни върнат завоюваните северозападни земи, когато приемат и те по-късно християнството от Римската църква? Въпросът е прекалено елементарен...

[КГ125]

Не знаем дали щеше. От друга страна, тогавашна Западна Европа не е толкова варварска, колкото сме свикнали да я мислим. Точно тогава почва възходът й.

[Щекн Ичр]

Щекн Ичр e абсолютно прав като казва, че "Ориентацията към Рим (в смисъл към западноевропеиските ценности) е била единствената геополитически правилна посока на развитието на България!

И тъй като е била пренебрегната - са започнали нашите нещастия, закономерно довели до катастрофата в 1018 г."

И аз бих добавил и до нещастието от 1396 г.

------------

Еньо не ме цитирай изопачено. Аз не съм поколонник на на съвр."западни ценности" точно обратното - ненавиждам ги, особено демокроцията им, правата на педалите, мангалите и пр.!

Въпросът е че в ранното средновековие, един геополитически тил от старана на Рим би ни се отразил добре в борбата с основният враг Византия и нейната православна култура. ВБД постига своите най-големи успехи при Калоян и Ив.Асен ІІ, когато е в уния с Рим и упадъкът започва със загубата на Северин, след недалновидното отмятане на Ив.Асен. Какво постигна той - нищо, но подпомогна смъртния си враг Никейската империя да стане Нова Византия - а не е трябвало! И после никейците довършиха синовете му (образно казано).

[Щекн Ичр]

Към monte christo

А ти как мислиш, ако България беше в диоцеза на Рим, щеше да попдържа по-тесни връзки с Източната Римска империя, както е било в езическия период, и в битката при Лех, положително щяхме да участваме!

[glishev]

Много е забавно това "ако беше... щеше...". Напомня ми за Емилиян Станев. Май той се беше сетил за уж божем изтървания католически шанс на средновековна България. Но да, разбира се, Станев е писател, човекът има право на свободен полет на мисълта, на есеизъм.

Обаче истината е, че не знаем нито всички условия на епохата (да, знаем някои), нито евентуалните последици от евентуален друг развой на историята. Самият аз обожавам разсъжденията в стил "какво щеше да стане, ако...", но ги намирам годни само за раздела по алтернативна история (която, знаем, е подвид на фантастиката, при това не точно на научната такава).

Донякъде споделям убеждението, че историята се движи по линията на най-малкото съпротивление - едва ли не като по някакъв природен закон. В този смисъл нещата, които действително са се случили, са нещата, които е имало най-голяма вероятност да се случат. Поне аз смятам така. Например дори Сципион да бе загинал млад, вероятно Рим пак е щял да завладее Испания чрез друг пълководец. И предвид географското положение на България пак ми се струва най-вероятно страната да се християнизира от изток, ако ще княз Борис по някакви лични съображения да бе върл привърженик на Рим, на езичеството или, ако щете, дори на исляма. Дето се вика - това, че не знаем всичките обективни обстоятелства около даден факт, не значи, че такива обстоятелства не е имало.

Тук разговорът вече отива към философията на историята. Устойчива ли е историята на промени или по-скоро от всеки критичен момент тръгват безброй възможности за различно развитие на събитията... Това може би по някакъв начин е свързано и с теорията на вероятностите, но тук вече математиците имат думата, а не ние, простите хуманитари.

Колкото до Формоза и Борис - ами фактът е, че не знаем нищо за личните им взаимоотношения. Знаем единствено, че князът цени епископа по някакви причини. Тук отново е мястото на романистите, не на историците.

Нещо съвсем частно не може да не ми направи впечатление. Каквато и историческа тема да се пусне, тя винаги завива към предъвкване на едни и същи отдавнашни въпроси без отговор (или пък с очевиден, но позабравен такъв). Ако темата е за личните отношения между Борис и Формоза, то просто не може да не се заговори за ех, нали, язък, че България не е станала католическа страна (и се намесва вездесъщото "ние", "нас", "за съжаление", "за щастие", което, отнесено към факти от ІХ в. звучи доста, хм, романтично). Това от една страна поне за мен доказва, че от руслото на добре познатото не можем да избягаме (което именно трябваше да се докаже ), а от друга е и леко скучно. Ако някой се сети за връзките между Шишман и Срацимир и се опита да зададе нови въпроси по тях, рано или късно темата ще стане поредният поменик за трагизма на балканските ежби - и пак "ех", и пак въздишки, и пак страсти, хвърлени по събития от преди шест века, "положение тежко - значение голямо". Клише до клишето, мила моя майно льо... Скорошната тема за въоръжените сили на Латинската империя го показа за пореден път. Тези опити за утилитарничене спрямо факти отпреди столетия и за самоидентификация с лица от Средновековието е много показателна за нивото на мисленето ни. Това е някакъв вид приповдигнато ретрополитиканстване, което ни държи здраво закотвени в епохата на Паисий Хилендарски. И това, уви, се отнася и до Университета, не е само по форуми.

[monte christo]

Не знаем дали щеше.

Аз знам - мадярите нямаше да ни върнат земите, защото няма да има къде да живеят Щом и ние не сме върнали земите на империята, нищо че приемаме християнството от Източната църква. Даже след големи дебати и архиепископия са ни дали.

[monte christo]

Въпросът е че в ранното средновековие, един геополитически тил от старана на Рим би ни се отразил добре в борбата с основният враг Византия и нейната православна култура. ВБД постига своите най-големи успехи при Калоян и Ив.Асен ІІ, когато е в уния с Рим и упадъкът започва със загубата на Северин, след недалновидното отмятане на Ив.Асен. Какво постигна той - нищо, но подпомогна смъртния си враг Никейската империя да стане Нова Византия - а не е трябвало! И после никейците довършиха синовете му (образно казано).

По никакъв начин Рим не може да ни даде геополитически тил по тях времена. Защото може да е някакъв религиозен център, но все още няма тази политическа характеристика каквато наблюдаваме от средата на X в. - началото на XI в. За момента Новия Рим е голямата геополитика

Забележете - православната култура не пречи на България твърде успешно да се инкорпорира в Източната християнска цивилизация. Не православието е виновно за завладяването на България от Романия.

[monte christo]

Към monte christo

А ти как мислиш, ако България беше в диоцеза на Рим, щеше да попдържа по-тесни връзки с Източната Римска империя, както е било в езическия период, и в битката при Лех, положително щяхме да участваме!

Лех?!?

Това е повече от невероятно. Такава авантюра на държава приела християнството от Римската църква през X в. е несериозна. Кой ще ни задължи? От солидарност към западния свят ли ще се мятаме из Централна Европа? Какво направихме по времето на Петър срещу мадярите, макар да сме приятелчета на ромеите? Да не би да сме хукнали да ги бием по Дунава и Тиса? А така както ще сме изповядващи християнството по западен обряд, таман ромеите по-лесно да ни смачкат, и Светослав направо го пиши закъснял, освен ако не му платят да дойде по-рано Доста по-късно ще се появи католическата сплотеност, ненавист, въобще антагонизъм под патронажа на папата към всичко което не е в диоцеза на светата Римска църква.

Редактирано Януари 18, 2011 от monte christo