Лудостта и самоубийството на една нация

[КГ125]

а причината за първата е болезнения германски империализъм. А причината за него е, че докато баварците се дърляли с прусаците /всъщност без значение коя от малките територийки с коя се млатели/, останалите европейски държави колонизирали Третия свят на воля. И когато Германия що годе се обединила, се оказало, че няма 'жизнено пространство за нея'.

Само дето дойчерите предявили претенции /щот нали са големите господари/ и когато им било отказано се почнала патакламата. И в края на краищата след милиони затрити човешки съдби Германия пак била поделена на две части за близо 50 години.

С две думи колкото простотии и да направиш, пак се връщаш в изходно положение. Иронията в случая е, че краят на ВВ2 отприщва деколонизацията и Зап. Свят също остава на сухо, с изключение на САЩ /всъщност ако сме по-конспиративно настроени, можем да нарочим германците за създателите на новия световен полицай/. Как и да е, надявам се швабите поне малко да са поумнели за изминалия век.

Каквото и да е станало през 1914 (а не само германския империализъм е причина за ПСВ, ей Богу, там се натрупва много взривоопасна смес), натискът след това не биваше да е така силен! Ето това е голямата глупост на запада. Натисна Средна Европа, откъсна я от себе си и от ценностите си, заигра се със червената сила от изток и ето ти на....

Деколонизацията е единия резултат, вторият е разсичането на Европа, което трае и до днес и няма да се преодолее никога.

[КГ125]

или пък щяхме да имаме един съвместен полско-немски блицкрийг на изток срещу стария неприятел СССР.

Малко вероятно. Ако Полша го искаше, сама щеше да даде Гданския коридор.

[Last roman]

Деколонизацията е единия резултат, вторият е разсичането на Европа, което трае и до днес и няма да се преодолее никога.

Toчно благодарение на ПСВ се появяват нацизмът и комунизмът. И слагат край на стара Европа.

[КГ125]

Е вярно, така е. Но пък ако го нямаше Версай, нямаше да има нацизъм. С комунизма е по-сложно, защото той се развива по-на изток.

[nik1]

Данните наистина са ти сбъркани. Освен сайта, който ти посочих, те се припокриват и с данните от Енциклопедията на Братя Данчови, които са съвременници на събитията.

Много интересни сведения за мен, представляват свидетелствата на един престарял русенски католик, който е пребивавал в Германия 30-те години. Наистина са много интересни! Явно немците са си повярвали, че са "богоизбран" народ! Може би, имайки предвид, перфекционизма си, технологичната си напредналост и дисциплината си. И действително, германците имат чудесни качества, но чак да се опълчат на света не стигат!

Донякъде ми напомнят на нашето положение на Балканите в началото на 20-ти век, когато с демографията си, напредъка си и военната си мощ сме заявили претенциите си за върховенство. Те са същите в началото на 20-ти век, само че, в Европа и света. Е, не става! Перфекционисти са, изпипват до съвършенство нещата, имат велики постижения, създават чудесна материална и духовна култура, но това не стига срещу целият останал свят!

Данните не са "сбъркани"..Смятам че се прави анализ и съпоставка по години на населението по територии на актуалните (в момента на написването на монографията) граници на държавите..

Нищо не е "явно". "Перфекционизмът" (като особеност и нагласи), и доколкото можем да премем че е обобщена германска културна черта, "върви ръка за ръка" с критичността и самокритичността..Тези особености не могат да бъдат отделени.. /Ее ако греша в това си виждане, ще ме поправи alvassareiro, които изучава тази наука, и освен това е половин германец (по споделеното от него във Форума)../От друга страна - как ще коментираш германските ходове след 1941 година? Като хазартност и липса на обективна и критична преценка на ситуацията (която перфекционистите биха направили), или като някаква колективна склонност към самоубийство (самоубийствена мисия)? Вместо да хвърлят силите си срещу Британия, и да я победят и покорят ( защо не и със десант и инвазия), те я оставят като жизнен свой враг и противник, и хвърлят всичките си сили на изток..

---

Аз все още допопускам и второто - че Германците са били наясно че няма да спечелят войната..Такова поведение не е изключение в световната история..Японците- също перфекционистичен, дисциплиниран, и жертвоготовнен народ (и също смятащи се за богоизбрани) са почти абсолютно наясно в мнозиството си, че няма да спечелят войната срещу САЩ (най-вече с нападението над Пърл Харбър), и приемат това нападение главно като забавяне на неизбежното..Можем ли да намерим някакви паралели при Германците, хвърлили се да воюват и да завоюват населението на една шеста от територията на световната суша? (с летните униформи само, с велосипедите и каруците главно, за пехотата)...Хвърлили се да воюват срещу една тоталитарна машина, имаща ресурси, и възможности да мобилизира тези ресурси, и имаща числено превъзходствов техника и жива сила в момета на нападението? Откъде знаем, че това не е била страхова и самоубийсвена реакция - нещо като навиране в "устата на лъва"?

..Ти гледаш тенденциозно и органичено на тази част от историята историята , доколкото разбирам за теб щом са хората руси, украинци (хора от източна европа) и тоталитаристи - то приемаш че са некачествена категория хора и народ и най-вече страна..Обаче това не е вярно, Михов, в условията на война (било студена или гореща)..Тоталитраната машина успява да мобилизира и ценрализира ресурси и пари - така че да да построи заводи, да създаде оръжия в големи бройки, и големи армии (и в последствие, в модерното време - както се видя да създаде собствено ядрено оръжие, да създаде ркосмически ракети, да ги изпрати изпрати ракети в Космоса и до други планети..)

Редактирано Януари 18, 2011 от nik1

[Panzergrenadier]

Германия няма голям излаз на море за да изгражда империя по море, като Британия, Франция, Холандия, Испания или Португалия, а и за това и липсва мощен флот. Една блокада от страна на британския флот лесно би прекъснала комуникациите с колониите й в Африка, Азия и Латинска Америка.

Самото географско положение на Германия я тласка на изток – ако ще става световна империя, то тя трябва да овладее хинтерланда на Хаусхофер и да стане континентален господар.

Всяко забавяне на „Барбароса” е пагубно за райха. То работи в полза на Сталин. Ако „Барбароса” беше започната по-късно – 1942-1944 г. или още по-късно, Сталин щеше да е натрупал още повече танкове, военна инфраструктура и жива сила, към и без това огромната си военна мощ, щеше да е направил реорганизацията на РККА и би било напълно възможно войната да завърши за година.

И няма „лудост на нацията”, има зле направени икономически и военни разчети, трагични последствия от действията на слаби съюзници, стратегически и оперативни грешки и действието на „фактора неизвестност”, който съпътства всяка една военна кампания.

Редактирано Януари 18, 2011 от Panzergrenadier

[nik1]

И няма „лудост на нацията”, има зле направени икономически и военни разчети, трагични последствия от действията на слаби съюзници, стратегически и оперативни грешки и действието на „фактора неизвестност”, който съпътства всяка една военна кампания.

Ти виждал ли си някакво германско дело, толкова "освинено" и "хазартно" като "зле направени икономически и военни разчети", "стратегически и оперативни грешки",действието на „фактора неизвестност”" ..Аз не съм виждал и не се досещам за такива на фона на известния ми (от първа ръка) перфекционизъм и методичност на германците..

Няма защо да "измиваме ръцете на германците" с действията на Япония, и Италия, и съюзните във войната сателити на Германия..

Германия има два съюзника, останалите са сателити, които не играят никаква роля в германските победи или загуби, и в германския избор - който е да се воюва с Британия, с колониите и, и заедно с това - с тоталитарния колос СССР*..

*Трябва да ти е ампутиран половиния мозък, за си убеден, че ще победиш "Колоса" с армиите му, разположени на изток - и то за няколко месеца, преди настъпването на зимата, или да страдаш от "колективна лудост".. Второто аз го предполагам за германците и Хитлер, пред първото..

Действията на италиaнците (като съюзник), имат много малко значение върху избора , действията и последствията от този избор, за германците; Германия е напълно наясно че Япония воюва и ще воюва и срещу останалия англосаксонски свят от западното полукълбо (Вкл. САЩ) и Пасифика, и отделно от това е наясно с възможностите на Япония (които не са тайна дори за японските опоненти) , в този смисъл отговорността си е само германска..

Редактирано Януари 18, 2011 от nik1

[Panzergrenadier]

Трябва да ти е ампутиран половиния мозък, за си убеден, че ще победиш "Колоса" с армиите му, разположени на изток - и то за няколко месеца, преди настъпването на зимата, или да страдаш от "колективна лудост". Второто аз го предполагам за германците и Хитлер, пред първото...

Предполагай каквото искаш. По твоята логика с „ампутирани наполовина мозъци” трябва да са били и Британците и американците. Англичаните смятат, че Хитлер ще спечели войната срещу СССР за няколко седмици „...като разрязва бучка масло", твърди в. "Дейли мейл". В САЩ оптимистите разчитали Съветският съюз да издържи три или повече месеца, но песимистите давали не повече от 4 до 6 седмици.

Достатъчно е да намериш по мрежата сканирани броеве на тогавашната преса на запад и ще откриеш, че съм прав.

По другите ти твърдения – по-късно.

[nik1]

Предполагай каквото искаш. По твоята логика с „ампутирани наполовина мозъци” трябва да са били и Британците и американците. Англичаните смятат, че Хитлер ще спечели войната срещу СССР за няколко седмици „...като разрязва бучка масло", твърди в. "Дейли мейл". В САЩ оптимистите разчитали Съветският съюз да издържи три или повече месеца, но песимистите давали не повече от 4 до 6 седмици.

Достатъчно е да намериш по мрежата сканирани броеве на тогавашната преса на запад и ще откриеш, че съм прав.

По другите ти твърдения – по-късно.

Пресата е нещо различно.. Какво пише в пресата не е важно..Ако искаш да аргументираш нещо, дай да видим разузнавателните доклади, и мненията на висшите военни..

Ако говорим за бритнаците и американците:

Британците и американците не са достатъчно, или са много малко (по европейските и най-вече германските критерии и особености) перфекционистични, методични, и критични нации и народи..Те са спокойни култури, за разлика от тревожните култури на германци и японци (ако знаеш нещо повече - добре, няма смисъл от обяснения, ако не - питай хора, които се занимават с влиянието и същността на културните особености!!), което образно и нагледно значи, че тези хора, американците са способни да направят супер-совалка или супер-самолет, но тя да експлоадира/падне, заради това че десетки инженери и менаджери на полетите колективно са пренебрегнали/игнорирали елементарни правила за безопасност ..При методичните, критични, и "тревожни" и "немонуметалистични" според обощените си културни особенсости германци (- такова недоглеждане и хазартно "виждане" е толкова рядко, че практически може да се приеме, че не се случва (аз го приемам така)..

Редактирано Януари 18, 2011 от nik1

[glishev]

Удивително е, че Великобритания на практика издържа тежестта на войната сама между 1940 и 1941 (от падането на Франция до нападението на Съветския съюз). Това е цяла година на върховно напрежение за британците - и период, в който дори морето не им е съюзник. Често забравяме това.

Още по-удивително е, че направо забравяме, че Германия воюва не една, а пет години и половина и не срещу една, а срещу четири свръхсили (две години с три от тях едновременно), подпомага непрекъснато безмислените си съюзници по техните фронтове и разтегля силите си далеч отвъд най-фантастичните предположения. На практика Райхът се нагърбва със задачите не на една воюваща страна, а на цялата Ос в Европа.

Странно е, че забравяме, че срещу Германия има не два, а три фронта: припомняме си най-вече Източния фронт и често добавяме (под влияние на съветската историография), че Западният е отворен едва ли не тогава, когато Великобритания и Щатите решават, че в противен случай Червенат армия ще стигне сама до Рейн.

А всъщност в 1941 Германия е принудена да вади гръцките кестени от огъня заради неефективността на италианската офанзива. Което води до войната с Югославия, до намесата на България във войната и до фаталното забавяне на немските планове на изток.

В 1942 Германия отново трябва да се нагърби и с италианските задачи: средиземноморският театър, открит с африканската кампания на Ромел и закрит с отбраната на Кеселринг в Италия е още една посока на изтичането на силите на Вермахта и на немската нация.

Всъщност съюзът с Италия се оказва фатален за Райха. Силите и времето, отделени за Балканите в 1941, Африка в 1942 и Апенините в 1943-1945 биха могли да бъдат впрегнати на Атлантическия вал и на изток. Един неутралитет на Италия, убеден съм в това, е щял да бъде далеч по-полезен за Германия (а и за самата Италия, разбира се) от фаталното сближаване с Дучето.

Разбира се, немското командуване е имало сведения за пълната неадекватност на италианските въоръжени сили: Ромел познава италианската армия още от предишната Световна война. Грешката на Фюрера при сближаването с Мусолиниза пореден път доказва правотата на Бисмарк: Германия не може и не бива да има ангажименти в Южна и Югоизточна Европа. Крахът на Втория Райх започва с атентата в Сараево и безмислената лоялност към Австро-Унгария (която закъсва и в Алпите, и на Балканите, и на изток, така че още в 1914-1918 Германия носи на гърба си този фронт - е, не без тогава важната роля на България, разбира се).

Крахът на Третия Райх също започва с ангажимента на Германия към Италия в гръцката кампания, довел до нещастия за всички балкански нации и до наистина катастрофално забавяне на изток.

Нищо добро не идва от юг за Германия. И въпреки всичко страната изнася войната на поне три фронта и срещу поне четири свръхсили на гърба си.

А можем да добавим и безумното разхищение на ресурси вътре в самия Райх - имам предвид горивото, организационния ресурс, транспорта и дори храната и боеприпасите за напълно ирационалните лагери на смъртта, което също съкращава мощта на фронтовете, особено в края на войната.

Смятам, че Германия е имала своите шансове ако не да спечели, то поне да не загуби. И да си върне позициите, пропиляни в 1918 г.

Впрочем, не смятам, че Германия няма възможности да действа по море. Подводниците на Кригсмарине разбиват мита за британската непобедимост по вода. Освен тоа ще припомня, че Холандската колониална империя някога е зависела също от излаза на Холандия на Северно море, в непосредствена близост до бреговете и пристанищата на "непобедима" Британия.

Колкото до основанията на Райха за война в 1939, те биха били налице и без национал-социализма. Въпреки усилията на Уилсън, в 1919 г. Германия е жестоко ощетена (след като в продължение на петдесет години - още от Френско-пруската война) Великобритания все по-недвусмислено е размахвала юмруци към Берлин и се стреми да превърне Франция и Белгия в уплашен и озлобен преден пост срещу немските стремежи. Първата световна война се дължи до голяма степен на страха, който обединена Германия внушава на британците - и според мен отговорността трябва да натежи в посока на Лондон. Втората е неизбежно противодействие - като във физиката. Всяко действие има равно по сила и обратно по посока противодействие. Да не забравяме предупреждението от Версай в 1919: "Довиждане, господа. До след двайсет години."

Германия не е само негативен образ във и около годините на Втората световна война. Предвоенната помощ за Испания гарантира, че на Иберийския полуостров няма да има малък Съветски съюз. Отношението към Италия, Унгария, България и трите балтийски нации показва, че Райхът е способен и на лоялност - като очаква същата. Опитът за социализъм без левичарство и при запазване на частната собственост и националните традиции сам по себе си е най-малкото любопитен.

Разбира се, това не оправдава кървавото безумие на нацистите, отвратителното всесъжжение на еврейския и украинския народи, жестокостите към инвалиди и душевноболни, както и чисто политическите недомислици на Фюрера: имам предвид нападението над Полша (която е рожба на Германия, ако помислим с поглед към легионите на Пилсудски в 1916-1920) и самоунищожителните ангажименти на Балканите, в Африка и Италия.

Не бих демонизирал Германия - дори и с най-ужасяващите страни на реалността от Втората световна война. Не бих я и идеализирал, разбира се - тъкмо заради безкрайната грозота на лагерите и окупацията на Украйна и Белорусия. По-скоро намирам нещо трагично: неизбежност, съчетана с огромна целеустременост и с огромни престъпления.

Не трябва да бъдем склонни нито да подценяваме, нито само да осъждаме Германия. Страна, която на два пъти се е изправяла сама срещу целия свят, за да защити националното си единство, полагащото й се място в Европа и, бих казал, ценностите на Стария свят. При всичките ми англофилски симпатии не мога да не видя, че Великобритания винаги е заставала против обединението на Европа около която и да е собствено континентална сила - от Наполеонова Франция през Втория и Третия германски Райх, та до днешния Европейски съюз, към който британците не показват никаква лоялност.

Всъщност едва днес Германия донякъде постига с труд и огромни разходи за сметка на гражданите си онова, което не успя с войни: искрени взаимоотношения с Франция и водеща роля на континента. Дали това е за добро - времето ще покаже. Дали Европа ще се еманципира от Щатите и Русия; дали Великобритания ще се определи като европейска страна или като отвъдморско продължение на Америка; дали Европа за пореден път ще се окаже въвлечена в неразплитаемите конфликти на Юга и Изтока - това до голяма степен зависи от Германия. Тази страна, каквото и да смятаме, е сърцето на континента.

Редактирано Януари 18, 2011 от glishev

[nik1]

Смятам, че Германия е имала своите шансове ако не да спечели, то поне да не загуби. И да си върне позициите, пропиляни в 1918 г.

Пропиляла ги е демек тези шансове?

Още по-удивително е, че направо забравяме, че Германия воюва не една, а пет години и половина и не срещу една, а срещу четири свръхсили (две години с три от тях едновременно)

По-скоро намирам нещо трагично: неизбежност, съчетана с огромна целеустременост и с огромни престъпления.

"Оглупяване", по скоро..колективна лудост, съчетана със самоубийственост..

Подобен феномен, според мен се наблюдава при японците ("Разбудихме спящия гигант", адмирал Ямамото след нападението на Пърл Харбър), и при българите (от Втората Балканска война, нататък)

Редактирано Януари 18, 2011 от nik1

[glishev]

Лудост? Може би у част от ръководството. Слепота? Може би у мнозина граждани и войници (поне до Сталинград). Но не у всички и не по еднакъв начин. Друго немско правителство би се видяло принудено да започне война, ако го нямаше Хитлер. Между 1918 и 1933 Германия е обявена за виновна страна. И е наказана страна. А от 1933 нататък е глезена страна. Всичко това е ужасно травмиращо, а нанася и съвсем осезаеми щети на икономиката. Цяло поколение израства в мизерия в първите си години, а юношеството си прекарва сред обида, бавно намаляваща бедност и атмосфера на въстановяващо се национално самочувствие, подклаждано от НСГРП и неумело ту ухажвано, ту сплашвано от Франция и Британия. При това положение краят на търпението на немците е бил въпрос на време. Великобритания и Франция не го осъзнават; резултатът е Втората световна война.

Изглежда, че само Чърчил и Дьо Гол са били що-годе наясно какво предстои.

[Panzergrenadier]

Пресата е нещо различно.. Какво пише в пресата не е важно..Ако искаш да аргументираш нещо, дай да видим разузнавателните доклади, и мненията на висшите военни..

Аз очаквам именно от теб да приведеш такива данни от британското и американското разузнаване, като доказателство на тезата си и да опровергаеш твърденията в британската и американската преси.

Мога да ти цитирам становища на висши германски военни – например на германския генерал Курт фон Типелскирх, по това време Главен квартирмайстер, който написва общоприетата «История на ВСВ» в Германия. Та там той пише, че Германското главно командване е нямало дори приблизителна представа за мощта на РККА в периода на подготвяне на операция «Барбароса».

Никакви конкретни данни за мобилизационните възможности на съветската армия и нейната военна мощ не са имали.

Защо?

Ами военни данни за държава от затворен тип Като СССР се откриват трудно. Икономически източници за нея няма. Режимът на секретност в РККА в мирно време е бил тотален: дори полковете са нямали номера.

В останалите държави военният бюджет се е гласувал в парламентите, там са се водели открити дискуссии за военните икономики, бюджетът и цифрите са се публикували в пресата, макар и частично.

В СССР е било иначе – огласявали са се «цифри» само в сферата на пропагандата.

Имало е пълна изолация на държавните ръководители от останалия свят. Славянската подозрителност към чужденците се знае, още повече през 40-те години. Шпиони не е могло да се внедряват. Нямало е условия за икономически шпионаж както в другите страни, защото икономиката е централизирана. Невъзможни са делови или ваканционни посещения с цел шпионаж. Успехите в СССР са се огласявали в сравнителни проценти, а не в абсолютни величини. Така, че германското военно разузнаване е изпитвало големи трудности и не е имало и приблизителна информация за военната сила на РККА. Правели са се неточни и неверни изчисления за броя на личния състав на РККА по пропорция към броя на съветското население.

Само за пример – фон Типелскирх говори, че към 22.06.1941 г. в РККА има само 36 мотомеханизирани бригади, докато по това време в РККА е имало механизирани корпуси, а също и танкови и мотомеханизирани дивизии.

Подозирало се е също, че в РККА има 4-5 пъти повече танкове отколкото във вермахта. Сега знаем, че те са били много повече.

Така, че не в тази връзка се касае не за „лудост” и за „самоубийство”, а за незнание и на липса на възможност за добиване на такова.

Редактирано Януари 18, 2011 от Panzergrenadier

[dedenze]

ВСВ е резултат от неравноверното и бързо развитие на капитализма в Европа, Германия търси преразпределение и си го прави успешно в началото. Къде е грешката:

Във хищническата психика - безкритичност, чувство за превъзходство и безнаказаност, фанатизма на глутницата, лакомия- всички тези качества са базови в света на капитала . Нападението над съюзник - СССР, който през ПСВ ти е спестил огромни средства е първата голяма грешка, втората е желанието да владееш и погълнеш света. Реванша и "несправедливостите" са само повод.

Най -голямата заблуда за една нация е да си внуши, че превъзхожда другите, че може да ги експлоатира и владее, да определя пътя на развитието им, че заслужава повече от природата и богатствата.. Днес подобно поведение имат САЩ. Все още е възможна и Трета СВ. Пак ще има "Пролетарии от всички страни - извинявайте !"

[nik1]

Аз очаквам именно от теб да приведеш такива данни от британското и американското разузнаване, като доказателство на тезата си и да опровергаеш твърденията в британската и американската преси.

Мога да ти цитирам становища на висши германски военни – например на германския генерал Курт фон Типелскирх, по това време Главен квартирмайстер, който написва общоприетата «История на ВСВ» в Германия. Та там той пише, че Германското главно командване е нямало дори приблизителна представа за мощта на РККА в периода на подготвяне на операция «Барбароса».

Никакви конкретни данни за мобилизационните възможности на съветската армия и нейната военна мощ не са имали.

Защо?

Ами военни данни за държава от затворен тип Като СССР се откриват трудно. Икономически източници за нея няма. Режимът на секретност в РККА в мирно време е бил тотален: дори полковете са нямали номера.

В останалите държави военният бюджет се е гласувал в парламентите, там са се водели открити дискуссии за военните икономики, бюджетът и цифрите са се публикували в пресата, макар и частично.

В СССР е било иначе – огласявали са се «цифри» само в сферата на пропагандата.

Имало е пълна изолация на държавните ръководители от останалия свят. Славянската подозрителност към чужденците се знае, още повече през 40-те години. Шпиони не е могло да се внедряват. Нямало е условия за икономически шпионаж както в другите страни, защото икономиката е централизирана. Невъзможни са делови или ваканционни посещения с цел шпионаж. Успехите в СССР са се огласявали в сравнителни проценти, а не в абсолютни величини. Така, че германското военно разузнаване е изпитвало големи трудности и не е имало и приблизителна информация за военната сила на РККА. Правели са се неточни и неверни изчисления за броя на личния състав на РККА по пропорция към броя на съветското население.

Само за пример – фон Типелскирх говори, че към 22.06.1941 г. в РККА има само 36 мотомеханизирани бригади, докато по това време в РККА е имало механизирани корпуси, а също и танкови и мотомеханизирани дивизии.

Подозирало се е също, че в РККА има 4-5 пъти повече танкове отколкото във вермахта. Сега знаем, че те са били много повече.

Така, че не в тази връзка се касае не за „лудост” и за „самоубийство”, а за незнание и на липса на възможност за добиване на такова.

Така, че не в тази връзка се касае не за „лудост” и за „самоубийство”, а за незнание и на липса на възможност за добиване на такова.

Как наричаш този, които се хвърля от моста, с очакването да полети нагоре?

Редактирано Януари 18, 2011 от nik1

[Warlord]

Генералите на райха определено не са били луди или самоубийци, постигнатото от тях говори достатъчно.

И поясненията на Панцер са доста съществени. Не само немското, но и съветското разузнаване е било изпаднало в мъгла и заблуждения в навечерието на войната, за това и на 22 юни са спипани по долни гащи.

[nik1]

Генералите на райха определено не са били луди или самоубийци, постигнатото от тях говори достатъчно.

И поясненията на Панцер са доста съществени. Не само немското, но и съветското разузнаване е било изпаднало в мъгла и заблуждения в навечерието на войната, за това и на 22 юни са спипани по долни гащи.

Луди генерали няма, приятел..Не създавай, моля такива казуси за спора (или че уж аз твърдя нещо такова), защото ясно написах че визирам преобладаващите нагласи ..Съвсем "съществени са поясненията", и затова ще те попитам и очаквам директен и ясен отговор: Как наричаш, този който се хвърля от моста, с очакването водата да е достатъчно дълбока, така че да не си счупи врата?

[Warlord]

Чакай малко приятел, решението за обявяване на война на СССР не е било взето с всенароден референдум в Германия. Горните ти обвинения можеш да ги хвърлиш върху фюрера, но не и върху целия немски народ, хората просто в един момент са попаднали в тоталитарната, милитаризирана и строго контролирана машина и е трябвало да вървят с нея, нямало е мърдане.

[nik1]

Чакай малко приятел, решението за обявяване на война на СССР не е било взето с всенароден референдум в Германия. Горните ти обвинения можеш да ги хвърлиш върху фюрера, но не и върху целия немски народ, хората просто в един момент са попаднали в тоталитарната, милитаризирана и строго контролирана машина и е трябвало да вървят с нея, нямало е мърдане.

Нали се досешаш от заглавното съобщение, че не вярвам в тази теза..

Дайте да видим колко члена има националсоциалистическата партия и колко подръжници има партията, политиката и, и идеологията и*? Не е ли вярно че имаме едно малцинство, което вижда че Хитлер води страната и нацията към трагедия, а останалите (на върха, в средата, и обикновените последователи) подкрепят Хитлер в безумието му?

*Number of members of the NSDAP (1919-1945)

1919 - 55

1921 - 3.000

1923 - 55.287

1928 - 96.918

1930 - 129.563

1933 - 849.000

1935 - 2.493.890

1937 - 2.793.890

1938 - 4.985.400

1939 - 5.339.567

1942 - 7.100.000

1943 - 7.600.000

1945 - 8.000.000

Редактирано Януари 18, 2011 от ISTORIK

[Last roman]

айде поздрав, защото пак се пее старата песен:

http://www.youtube.com/watch?v=CMfcVQIXq4c&feature=related

[kramer]

Е, ако бъдат наречени "луди" и "самоубийци" германците, които след две тотални национални катастрофи си стъпват на краката и днес са начело на Европа, ние българите как да бъдем наречени?

[КГ125]

ВСВ е резултат от неравноверното и бързо развитие на капитализма в Европа, Германия търси преразпределение и си го прави успешно в началото. Къде е грешката:

Във хищническата психика - безкритичност, чувство за превъзходство и безнаказаност, фанатизма на глутницата, лакомия- всички тези качества са базови в света на капитала . Нападението над съюзник - СССР, който през ПСВ ти е спестил огромни средства е първата голяма грешка, втората е желанието да владееш и погълнеш света. Реванша и "несправедливостите" са само повод.

Най -голямата заблуда за една нация е да си внуши, че превъзхожда другите, че може да ги експлоатира и владее, да определя пътя на развитието им, че заслужава повече от природата и богатствата.. Днес подобно поведение имат САЩ. Все още е възможна и Трета СВ. Пак ще има "Пролетарии от всички страни - извинявайте !"

Хайде, хайде. Че същите тези черти са присъщи и на източния строй... ПСВ съдържа в причините си средата на бързо развиващата се индустриална цивилизация, но ВСВ си има съвършено други причини, нямащи нищо общо с никакъв капитализъм.

Всъщност тя има много общо със социализма.

[Last roman]

Е, ако бъдат наречени "луди" и "самоубийци" германците, които след две тотални национални катастрофи си стъпват на краката и днес са начело на Европа, ние българите как да бъдем наречени?

Ами ние сме на опашката на Европа, но пък в Германия 'нацист' е забранена дума.

[nik1]

Е, ако бъдат наречени "луди" и "самоубийци" германците, които след две тотални национални катастрофи си стъпват на краката и днес са начело на Европа, ние българите как да бъдем наречени?

Защо не четеш по-внимателно? Нито твърдя, нито мисля, че по време на възстановяването на Германия от катастрофите и, германците проявят лудост, или са луди..

[glishev]

Твърдиш го само за нацисткия период, да. Има доста патологични прояви в Германия тогава, така че си донякъде прав. Но само донякъде. Твърдя, че и без нацизма с неговите ексцесии Германия е щяла да започне война и то не по патологични причини, а по геополитически. А ако човек рече да повярва на Резун (поне в рамките на благоразумното), може да допусне, че ако не Германия, то СССР е щял да започне война в Европа. И тогава Германия пак би се намерила изправена срещу Русия. Всъщност лудостта не е в самата война (всъщност Хитлер има ограничени цели, каквото и да се говори), а в жестокостта към цивилно население.

Интересно, че никой не е имал нищо против италианските напъни да се създава империя в Етиопия, Албания и дори Гърция (освен самите гърци, които на дело показват, че италианската армия е пълно посмешище и с това стават един от факторите за бъдещото поражение на Оста в Европа).

Това търпимо отношение към амбициите на италианския фашизъм (както и дългото търпение към немските авантюри в Саар, Чехия и Австрия) говори доста за неадекватността на френското и британското обществено мнение (а в мемоарите си Дьо Гол говори с много болка за пълното подценяване на Германия във френския генерален щаб). Не е чудно, че Хитлер е смятал, че демокрациите ще му простят дори Полша. Апетитът идва с яденето, а и те до момента не са дали никакъв знак, че няма да търпят повече агресията на Райха към малките нации на континента.

Впрочем, пактът Рибентроп-Молотов сам по себе си не е нито патологичен, нито новаторски в европейската политика. Можем да го наречем "Четвъртата подялба на Полша" (и сигурно някой вече го е направил, аналогията е близо до ума). За пореден път Русия и Германия си уреждат обща граница през полските земи. Хитлер в случая следва завета и на Фридрих-Вилхелм ІІ, и на Бисмарк. При това първите три подялби са станали абсолютно безнаказано.

В случая с Полша Сталин действа много проницателно (и, то се знае, перфидно) и вкарва Хитлер и демокрациите в капан. Червената армия навлиза в Източна Полша едва след като Вермахтът започва агресията, а демокрациите са обявили война на Райха. Германия така и така ще се види принудена да воюва на запад, а британци и французи просто не могат да си позволят да обявят война и на СССР; за мен това доказва намерението на Сталин да измени на Германия щом Хитлер изтощи силите си във войната с Франция (разбира се, никой не е подозирал, че поражението на французите ще е толкова страшно - вероятно именно пълната победа на Вермахта в 1940 спира СССР да нападне Германия). Това си е моя хипотеза, доста резунистка, признавам