Ако Иван Владислав не бе убил Гавраил Радомир...

[plamen_starbov]

Има известни спорове по този въпрос, да. Но аз ще го задам по общоприетата версия, според която Гавраил Радомир е убит от братовчед си Иван Владислав по време на лов. Моят сценарий е следният: синът на Самуил се спасява от убийство. Разбира кой седи зад това и наказва Иван Владислав. Или поне решава така. Последният бяга при ромеите. там те го приемат радушно и го пращат на война срещу българския владетел. България е разделена в симпатиите си между двамата, страната е в кръвопролитна война и краят идва още по-бързо. Имам обаче и втори вариант. При него Иван Владислав е хванат и убит. Гавраил Радомир се свързва с печенегите. Те нападат Византия и военните действия се проточват. Това дава възможност на нашия цар да иска малко по-изгодни условия за мир. Какво искам да кажа - накратко? Каквото и да се прави, на 80% съм сигурен, че България щеше да падне ако не в 1018 година, то 10 години след това. Замисълът на алтернативата е: щяха ли печенегите да се включат и малко да уталожат 1018 година (разбира се, при условие, че Василий не провали това) или не? Могли ли са да приемат нашите предложения?

[Last roman]

Има известни спорове по този въпрос, да. Но аз ще го задам по общоприетата версия, според която Гавраил Радомир е убит от братовчед си Иван Владислав по време на лов. Моят сценарий е следният: синът на Самуил се спасява от убийство. Разбира кой седи зад това и наказва Иван Владислав. Или поне решава така. Последният бяга при ромеите. там те го приемат радушно и го пращат на война срещу българския владетел. България е разделена в симпатиите си между двамата, страната е в кръвопролитна война и краят идва още по-бързо. Имам обаче и втори вариант. При него Иван Владислав е хванат и убит. Гавраил Радомир се свързва с печенегите. Те нападат Византия и военните действия се проточват. Това дава възможност на нашия цар да иска малко по-изгодни условия за мир. Какво искам да кажа - накратко? Каквото и да се прави, на 80% съм сигурен, че България щеше да падне ако не в 1018 година, то 10 години след това. Замисълът на алтернативата е: щяха ли печенегите да се включат и малко да уталожат 1018 година (разбира се, при условие, че Василий не провали това) или не? Могли ли са да приемат нашите предложения?

България /или по-точно остатъкът й/ по това време се намира на такова дередже, че да беше Симеон на мястото на Иван Владислав, при това сключил съюз с маджарите за съвместно нападение, пак щяхме да бъдем присъединени към Източната Римска империя /дали година по-рано или по-късно, какво значение има/. Когато една държава умира, нищо не зависи от отделни личности, пък били те и изключителни държавници или пълководци. Когато няма кого да водиш и управляваш, не можеш нищо да промениш.

[glishev]

Не да уталожат, а да отложат

Бих казал, че всъщност Йоан Владислав е по-харесван от двамата, тъй че може би евентуално оцеляване на Гаврил Радомир дори би ускорило неизбежния край: 1016 вместо 1018, да речем.

За мен по-любопитно би било евентуално оцеляване на Владислав в 1018. Изглежда, че въпреки личните си особености е бил храбър и войнствен човек и може би е щял да бъде способен на по самурайски кървав ендшпил с Василий.

[Galahad]

там те го приемат радушно и го пращат на война срещу българския владетел. България е разделена в симпатиите си между двамата, страната е в кръвопролитна война и краят идва още по-бързо. Имам обаче и втори вариант. При него Иван Владислав е хванат и убит. Гавраил Радомир се свързва с печенегите. Те нападат Византия и военните действия се проточват.

Иван Владислав не е имал такъв фен-клуб като Алусиан (по простота причина, че е напълно възможно Петър Делян да е бил самозванец). С Гаврил Радомир нещата може да са били дори точно на обратното - понякога се споменава и с трето име: Роман. По онова време ако владетелят е бил неспособен да има деца (примерно поради кастриране) проблема с наследник е можел да се реши и чрез осиновяване. В смисъл, че Гаврил Радомир може да е бил осиновен от цар Роман, което го прави легитимен наследник и дори да е бил осъществен брака на Василий ІІ с бълг. принцеса, той вече му ставал сериозен конкурент.

Освен това някои изворови данни навеждат на мисълта, че военните действия при управлението на Гаврил Радимир не се развиват много успешно за Византия. Тъй че Василий ІІ е трябвало да се опре на едно друго превъзходство, което по тактичната формулировка на Скилица може да се нарече "по ум и разум", а по-направо казано - по-добро справяне с дворцовите интриги и решително елиминиране на опасни роднини в двореца. Защото за разлика от Гаврил-Радомир, който проявил сантименталност и спасил своя братовчед, Василий ІІ не се поколебал да се отърве от един свой съименник и роднина, чието име се свързва с кончината на предшестващите го императори.

[Хранислав]

А какво щеше да стане, ако всички български мъже (та и жени), които са годни да носят оръжие (или поне 50% от тях), бяха фанатично решени буквално да се сражават до последна капка кръв с ромеите (било то в нападателни или само отбранителни действия, без значение от обещанията и заплахите на императора, без значение дали под централизирано командване или в отделни бунтовни групи, без значение дали са в непокорени все още български земи или им се налага да въстават и без значение колко по-многоброен е врагът)?

И от там насетне следните варианти:

А) Пък и да се беше появил тогаз някой като Ивайло, който да започне сплотяването и организирането на тези разпръснати, но твърдо обладани от идеята "свобода или смърт" хора? Да кажем всичко описано да се беше случило след убийството на Гавраил Радомир. Седмици след това братчед му Иван Владислав да се беше гътнал заради отровни гъби или да се беше задавил смъртоносно с някоя кост по време на пир.

И този Ивайло преди Ивайло да е някакъв богомил комунист, който сладкодумно да заобещава на селяните, че такива реформи ще направи, че пътят към комунизма ще започне далеч преди 1944 г. И че Богородица, и светците са му се явили и са го определили за водач на българите и че те искат той да установи въпросния комунистически рай по българските земи. И не просто да им говори за съответните промени, ами да започне да ги прилага навсякъде, където се съгласят да го последват хората и където има време между битките с Василий II. Пък те навсякъде да искат да го следват (поне 90% от тях).   И да поставя ултиматум на болярите: "Или сте с мен и народа, или ще ви пратя при черните души."

Б) С Ивайло преди Ивайло, но без комунистическия аспект. Само борба с чуждоземците, без обещания за драстични социални реформи.

В) Без народен харизматичен обединяващ вожд, без комунизъм. Но с тази фантасмагорична жертвоготовност на огромната част от българското население. Без значение дали аристокрацията и духовенството се предават или не. Хората да си се съпротивляват и организират по места, но да има много вождове, много бунтовни групи, да няма единство в действията. Без централизация.

На мен ми се струва, че при една такава нереалистична масова непримиримост, всеки един от трите варианта щеше да доведе до прогонване на нашествениците. Което пък показва огромното значение на това що за хора са огромната част от жителите на една страна. Прощавайте, ако се получи прекалено нереално.

[Skubi]

Преди 7 минути, Хранислав said:

А какво щеше да стане, ако всички български мъже (та и жени), които са годни да носят оръжие (или поне 50% от тях), бяха фанатично решени буквално да се сражават до последна капка кръв с ромеите (било то в нападателни или само отбранителни действия, без значение от обещанията и заплахите на императора, без значение дали под централизирано командване или в отделни бунтовни групи, без значение дали са в непокорени все още български земи или им се налага да въстават и без значение колко по-многоброен е врагът)?

И от там насетне следните варианти:

А) Пък и да се беше появил тогаз някой като Ивайло, който да започне сплотяването и организирането на тези разпръснати, но твърдо обладани от идеята "свобода или смърт" хора? Да кажем всичко описано да се беше случило след убийството на Гавраил Радомир. Седмици след това братчед му Иван Владислав да се беше гътнал заради отровни гъби или да се беше задавил смъртоносно с някоя кост по време на пир.

И този Ивайло преди Ивайло да е някакъв богомил комунист, който сладкодумно да заобещава на селяните, че такива реформи ще направи, че пътят към комунизма ще започне далеч преди 1944 г. И че Богородица, и светците са му се явили и са го определили за водач на българите и че те искат той да установи въпросния комунистически рай по българските земи. И не просто да им говори за съответните промени, ами да започне да ги прилага навсякъде, където се съгласят да го последват хората и където има време между битките с Василий II. Пък те навсякъде да искат да го следват (поне 90% от тях).   И да поставя ултиматум на болярите: "Или сте с мен и народа, или ще ви пратя при черните души."

Б) С Ивайло преди Ивайло, но без комунистическия аспект. Само борба с чуждоземците, без обещания за драстични социални реформи.

В) Без народен харизматичен обединяващ вожд, без комунизъм. Но с тази фантасмагорична жертвоготовност на огромната част от българското население. Без значение дали аристокрацията и духовенството се предават или не. Хората да си се съпротивляват и организират по места, но да има много вождове, много бунтовни групи, да няма единство в действията. Без централизация.

На мен ми се струва, че при една такава нереалистична масова непримиримост, всеки един от трите варианта щеше да доведе до прогонване на нашествениците. Което пък показва огромното значение на това що за хора са огромната част от жителите на една страна. Прощавайте, ако се получи прекалено нереално.

Недей ползва червено. Това е цветът на модераторите....

Ако искаш да изпъкне, подчертай го или с по-голям размер.

[resavsky]

Далеч по фаталното убийство е това на Арон от Самуил.Именно това е повратния момент във войната с Византия.

[Янков]

Ако бяхме издържали още 10 години, има сериозни шансове държавата да оцелее и да се възстанови. Василий умира 1025 година и при неговите наследници щеше да е доста по-лесно за нас.

[skorpion1980]

Действително възможността да присъединени към Източната Римска Империя би отпаднала напълно със смъртта на Василий. Една от причините за провала на наследниците му в РИ е, че империята е изтощила по-голямата част от ресурсите си именно в тази тежка и продължителна борба за завладяването на България. Те просто не са могли да се справят с властта, имайки по-ограничени ресурси, ако пък бяха поели властта докато все още тече война, съвсем биха катастрофирали. Това по-конкретно важи за неговия стар и изкуфял брат Константин 8, който се е карал по безумен начин с византийската аристокрация, импулсивно е нареждал екзекуции, което по време на война с едноверци в онези времена е било гаранция, че въпросните аристократи или поне част от тях биха преминали на страната на врага. И ако в тази алтернатива Гавраил Радомир надживява Константин 8, то той вероятно с помощта на пристанали му византийски аристократи би стигнал с войските си максимално близо до Константинопол, с което опасността България да изчезне отпада поне до османското нашествие. А дали изобщо такова би имало на Балканите ще зависи и от отношенията впоследствие на българските владетели с кръстоносците. Ако са добри и имат съдействие от тях, то кръстоносните походи могат дори да успеят да постигнат всички набелязани цели, демек завинаги да отблъснат всякакви ислямски мераци към Европа, което не става в РИ. Ако са лоши отношенията и българите воюват с кръстоносците, то в един момент можем да се окажем дори част от една даже по-рано формирана от 1204 година Латинска империя.

[Евристей]

Преди 22 часа, Хранислав said:

На мен ми се струва, че при една такава нереалистична масова непримиримост, всеки един от трите варианта щеше да доведе до прогонване на нашествениците. Което пък показва огромното значение на това що за хора са огромната част от жителите на една страна.

И трите варианти са ...нелепи (не мога да намеря по мек термин) 

Излез от клишираните теории на XX век и се опитай поне малко да прецениш реалията на XI-ти век. 

Преди 22 часа, Хранислав said:

ако всички български мъже (та и жени), които са годни да носят оръжие (или поне 50% от тях), бяха фанатично решени буквално да се сражават до последна капка кръв с ромеите (било то в нападателни или само отбранителни действия, без значение от обещанията и заплахите на императора, без значение дали под централизирано командване или в отделни бунтовни групи, без значение дали са в непокорени все още български земи или им се налага да въстават и без значение колко по-многоброен е врагът)?

Много Сталиниски разсъждаваш. И за чий му е на народа да се сражава до последна капка кръв ?  Василий обещава (и спазва) същите данъци в натура, запазване на църковна автономия и всичко ще е като по старому. 

И не народа го изоставят духовенство и аристокрация, а народът пръв изостава и излиза от борбата. Хайде и ти да изоставиш доктрини и клишета и да се запознаеш малко от малко със стопанска история на епохата. За да се изхранва една държава (като България на тези географски ширини и по тези времена)  трябва едно минимум 70 % процента от населението да е заето в земеделие и скотовъдство - сиреч селяни.  Нямаш механизацията на XX век, нямаш железния плуг, нямаш прогресията в съотношение пъти разсад -реколта, нямаш консервирането на храни, нямаш и култури като картофи и т. н. 

Та ...за да се изхранва една държава тогава трябва около 70-80 процента да бъдат заети в така нареченото селско стопанство за да изхранят самите себе си и останалите - аристокрация, духовенство, войници, занаятчии, както и да се изкара някой и друг излишък за търговия чрез която се набавят належащи стоки и продукти. Трябва да се оре, сее, жъне, че и вече добитъкът се изхранва с фураж, а не само от свободна паша.

Ето защо народът пръв ...издиша при продължителна война и това води до ефекта на доминото - щат не щат и болярите ще започната да капитулират защото и техните запаси ще привършат и не могат да изхранват войскарите си. 

Иначе локална съпротива по трудно достъпните планински места може да си има и още дълго, но без значим ефект по простата причина, че голямо войнство не може да се издържа от примитивно високопланинско животновъдство и евентуално грабежи. 

Останалите ти вметки за някакъв прото-Ивайло не ми се коментират.  Българите през XI век искат човек с царска кръв да ги поведе - затова всеки водач приема името Петър, а Алусиан успява да оглави и измести Делян, защото е 100 % потомък на царски род, а оня е ..съмнителен. 

..........................................................

За да има стимул народът масово да въстане - трябват икономически причини. (предимно) Те се появяват след смъртта на Василия II, след като заповедта му българите да бъдат облагани с данък по тяхната си натурална система се отменя и византийските власти въвеждат паричната данъчна система. 

.........................................................

Въстанието на Асен и Петър също не избухва заради хубавите им очи, а заради двойното облагане от страна на Исак Ангел. 

 

[resavsky]

Преди 34 минути, Евристей said:

Останалите ти вметки за някакъв прото-Ивайло не ми се коментират.  Българите през XI век искат човек с царска кръв да ги поведе - затова всеки водач приема името Петър, а Алусиан успява да оглави и измести Делян, защото е 100 % потомък на царски род, а оня е ..съмнителен. 

 

 

Или защото към 1040 година авторитета на наследниците на Арон е много по голям от този на Самуил.Може да звучи еретично но фактите са такива.На два пъти /през 1015 и 1040 година/ българската аристокрация избира да застане зад Ароновци /в ущърб на Самуиловци/което няма как да е случайно.

[Евристей]

Ти защо залагаш, че Арон е по талантливият ? 

Между впрочем няма източник който да посочва, че Арон е ръководел 20 дневната отбрана на Средец ?!  Ти знаеш ли ?  По презумция се приема, че Арон управлява в Средец, а Самуил на Югозапад (Охрид, Преспа)

Нека да пльосна годините, защото иначе стават словоблудства

Битката при Траянови Врата - лятото (Август) на 986 г.  която се приема, че е заслуга и на двамата оцелели братя - Арон и Самуил

Само 10-на месеца по късно (Юни 987г.) единият от стратезите на битката е екзекутиран от другият такъв, който се явява и негов роден брат, че и при това по-малък ! 

Доколкото се долавя от Скилица и другите източници, както и от хронологията - екзекуцията не довежда до сериозни сътресения в държавата (даже никакви) и Самуил си запазва безпроблемно властта. 

Следва Десетилетието на Самуил - нападения на юг чиято кулминация е превземането на Лариса и изток и .... отвоюване на Стария Изконен Североизток (?) ! 

Няма как да не се отбележи, че по това време Василий има проблеми с Фатимидите , потегля на изток и българите не са му първостепенна грижа.

................................................................................

Иначе, че Самуил не е талантлив военен е повече от очевидно с оглед идентичните поражения които търпи. 

Но .. все пак устисква до 1014г.  И това е най-важното, че не е изоставен, предаден и подобни, а съумява да подържа съпротивата до самата си кончина

[Евристей]

Преди 10 минути, resavsky said:

Или защото към 1040 година авторитета на наследниците на Арон е много по голям от този на Самуил.Може да звучи еретично но фактите са такива.На два пъти /през 1015 и 1040 година/ българската аристокрация избира да застане зад Ароновци /в ущърб на Самуиловци/което няма как да е случайно.

По тази логика след Разметаница 987 г. щеше да настъпят сътресения и бунтове срещу Самуил. Такива засвидетелствани - няма !  Напротив - следва експанзия в Тесалия, на Североизток и на Изток. 

Това е 

[resavsky]

Преди 17 минути, Евристей said:

По тази логика след Разметаница 987 г. щеше да настъпят сътресения и бунтове срещу Самуил. Такива засвидетелствани - няма !  Напротив - следва експанзия в Тесалия, на Североизток и на Изток. 

Това е 

Разметаница не е 987 година а години по късно.Ами това си е държавен преврат/ лично мнение/ и след него никой не смее да дигне глас срещу Самуил. Който очевидно държи  властта т желязна ръка. Още повече,че до Спархей нещата вървят добре.Но когато след 1000 година нещата стават катастрофални очевидно се засилват и настроенията срещу Самуил.

[Евристей]

Преди 5 минути, resavsky said:

Разметаница не е 987 година а години по късно.Ами това си е държавен преврат/ лично мнение/ и след него никой не смее да дигне глас срещу Самуил. Който очевидно държи  властта т желязна ръка. Още повече,че до Спархей нещата вървят добре.Но когато след 1000 година нещата стават катастрофални очевидно се засилват и настроенията срещу Самуил.

Коя година е екзекуцията при Разметаница ?  Дай година, източник, стига словоблудства. 

И защо никой да не смее да надигне глас ? Нали според теб е извършено престъпление ?  Ами голяма част от българската аристокрация точно тогава може да премине към Василия, защото е ...ОТВРАТЕНА от Мерзкото  Братоубийство на законния и по-кадърен брат ! 

Обаче - следва консолидация и продължаване на войната !  Кои от  големите имена на Съпротивата преминават към Византия след Разметаница ? Казвай поименно : Ивац, Кракра, Тоя, оня, трети, пети !? 

Ресавски - хайде сериозно

 

[resavsky]

Преди 7 минути, Евристей said:

Коя година е екзекуцията при Разметаница ?  Дай година, източник, стига словоблудства. 

И защо никой да не смее да надигне глас ? Нали според теб е извършено престъпление ?  Ами голяма част от българската аристокрация точно тогава може да премине към Василия, защото е ...ОТВРАТЕНА от Мерзкото  Братоубийство на законния и по-кадърен брат ! 

Обаче - следва консолидация и продължаване на войната !  Кои от  големите имена на Съпротивата преминават към Византия след Разметаница ? Казвай поименно : Ивац, Кракра, Тоя, оня, трети, пети !? 

Ресавски - хайде сериозно

 

Никой не знае.По тази логика ти дай извор,че е 987 година.Но анализа на събитията показва ,че екзекуцията на Ароновци е известно време след Траянова врата.По мое скромно мнение това е някъде след 990 година.А иначе големите лица на съпротивата /както правилно ги наричаш/ -Кракра,Ивац,Елемаг,Богдан и други през 1015 година подкрепят точно Иван Владислав.Което ясно показва какво мислят за Разметаница щом подкрепят сина на набедения за предател Арон.

[Евристей]

Преди 11 минути, resavsky said:

Кракра,Ивац,Елемаг,Богдан и други през 1015 година подкрепят точно Иван Владислав.Което ясно показва какво мислят за Разметаница щом подкрепят сина на набедения за предател Арон.

Да бе, а през това време (25 години) бай Ивац и сие  подкрепят безрезервно ...брато-убиецът Самуил, нали ?  Стига бе, Ресавски, наивно е...

Това, че остатъчната  съпротива приема Йоан Владислав за ...самодържец (самодрьжъцемъ блъгарьскомь)  не значи че е била ...ПРИНУДЕНА до този момент да търпи ...оковите на Престъпника Самуил  и най-сетне след кончината му е приела с радост Ароновия син ! 

След убийството на Гавраил при свършен факт има точно две опции : 

или Йоан Владислав или Василия II . 

Стига фантазии

[resavsky]

Преди 15 минути, Евристей said:

Да бе, а през това време (25 години) бай Ивац и сие  подкрепят безрезервно ...брато-убиецът Самуил, нали ?  Стига бе, Ресавски, наивно е...

Това, че остатъчната  съпротива приема Йоан Владислав за ...самодържец (самодрьжъцемъ блъгарьскомь)  не значи че е била ...ПРИНУДЕНА до този момент да търпи ...оковите на Престъпника Самуил  и най-сетне след кончината му е приела с радост Ароновия син ! 

След убийството на Гавраил при свършен факт има точно две опции : 

или Йоан Владислав или Василия II . 

Стига фантазии

А защо смяташ,че това не е била алтернативата и след убийството на Арон?Нека видим реално нещата: Самуил носи персонална отговорност за двете най- тежки военни катастрофи в средновековната ни военна история / Спархей и Беласица/ .Това няма как да го прави популярен в тогавашното ни общество особено след 1014 година.И особено като знаят как е убил брат си.Затова през 1015 година аристокрацията решава ,че има нужда от нов лидер който да изведе държавата от кризата .А не наследника на компрометирания Самуил.

[Евристей]

Преди 35 минути, resavsky said:

А защо смяташ,че това не е била алтернативата и след убийството на Арон?Нека видим реално нещата: Самуил носи персонална отговорност за двете най- тежки военни катастрофи в средновековната ни военна история / Спархей и Беласица/ .Това няма как да го прави популярен в тогавашното ни общество особено след 1014 година.И особено като знаят как е убил брат си.Затова през 1015 година аристокрацията решава ,че има нужда от нов лидер който да изведе държавата от кризата .А не наследника на компрометирания Самуил.

Тук вече опираме до ...персонални качества !  Явно Гавраил не е внушавал нужния респект и след убийството му, българската аристокрация приема за свой сюзерен Йоан Владислав.  А и засвидетелстваните му качества : отстъпвал на Самуил по ум ... могат да се изтълкуват, че Гавраил Радомир не е с необходимите качества за владетел

Фрапиращо е уважението, кариерата и наследствената красота на жените , които предават потомците на Йоан Владислав сред аристокрацията на Византия

Пра-пра внучка на Йоан Владислав е .... Ана Комнина 

Редактирано Март 21 от Евристей

[resavsky]

Преди 37 минути, Евристей said:

Тук вече опираме до ...персонални качества !  Явно Гавраил не е внушавал нужния респект и след убийството му, българската аристокрация приема за свой сюзерен Йоан Владислав.  А и засвидетелстваните му качества : отстъпвал на Самуил по ум ... могат да се изтълкуват, че Гавраил Радомир не е с необходимите качества за владетел

Фрапиращо е уважението, кариерата и наследствената красота на жените , които предават потомците на Йоан Владислав сред аристокрацията на Византия

Пра-пра внучка на Йоан Владислав е .... Ана Комнина 

Е точно заради това уважение Златарски го обявява.за.византийски агент.Него който е убит в битка със същите византийци за опазване на българската свобода.

[Евристей]

След смъртта на Василий, три годишното самостоятелно управление на брат му - двуметровия исполин Константин VIII  не бива да се подценява. 

Цялото половин вековно управление на двамата братя Василий и Константин преминава под рядко срещана енигма - братско доверие и солидарност.  Константин приема безрезервно ролята на по нисшия василевс, който остава верен до край на старшия си брат. 

От друга страна крайно мнителния и вманиачен Василий (и има защо) нито за миг не се усъмнява в лоялността на по младия си брат, затова си позволява да отсъства години от столицата провеждайки военни кампании далеч на изток и на запад ...

Нито един бунт няма в столицата срещу Василий, нито един път Константин не е изкушен да оглави преврат срещу старшия си брат, нито да се съгласи да бъде поставен начело на недоволна групировка, напротив -  Столицата винаги остава лоялна след дългите отсъствия на Василий, а гарант за сигурността е имено Константин. 

...........................................................

А съмнения, братоубийства и роднински осакатявания във Византия са системни - още от времената на Констанций, Константин III, Константин IV, Ирина, Алексий III и т. н. 

..................................................................

Крайно мнителният, дори болезнено недоверчив Василий чиято психика е оскатена от ужасните бунтове на уж предани хора, го карат да  се съмнява във всички и всеки.  Затова  той не поверява и на най преданите си военачалници повече от 10 хиляден контингент и при най-малкия слух за измяна прекратява военната кампания. 

Василий никога не се усъмнява в брат си който контролира столицата, а  Константин пък никога не го и предава ...дори не дава и повод за подозрения.

Нещо крайно нетипично за Византийската реалия

Редактирано Март 21 от Евристей

[Хранислав]

Преди 9 часа, Евристей said:

И не народа го изоставят духовенство и аристокрация, а народът пръв изостава и излиза от борбата.

Това засвидетелствано ли е някъде или е изведено по логически път? Запознат съм с далновидната политика на Василий II спрямо покореното българско население и с обстоятелствата около въстанието на Асен и Петър. Ясно че в основата на въстанията е било социалното недоволство.

Цитирай

Василий обещава (и спазва) същите данъци в натура, запазване на църковна автономия и всичко ще е като по старому. 

Но дали е започнал това да го прилага спрямо българите още преди да унищожи българското царство или после? Ако е от по-рано, може да се е разчуло сред все още свободните български земи и това да е допринесло за по-лесното загиване на българската държава... Срещал съм информация за предали се личности, принадлежащи към високите етажи на обществото, но за пръв път чета, че изоставянето на борбата се е случило отдолу нагоре.

Редактирано Март 21 от Хранислав

[resavsky]

Преди 11 часа, Хранислав said:

Това засвидетелствано ли е някъде или е изведено по логически път?

Не разбира се.Този народ така и не приема византийското владичество и само 20 години по късно вдига голямо въстание което почти освобождава България.

[Евристей]

On 21.03.2024 г. at 19:57, Хранислав said:

Това засвидетелствано ли е някъде или е изведено по логически път?

Да, като цяло, специално за България през X -XI век няма никакви данни, затова се правят сравнения на база други земи за които има сведения.  За Византия и страни (по скоро феодални владения) в Западна и Централна Европа през същия период.  

България не е нещо уникално и неповторимо и би трябвало като цяло много от процесите протичащи в другите земи да са идентични и тук. 

Теб специално те интересува доколко народът е боеспособен и издръжлив в една тотална и продължителна война при това не срещу примитивни номади или езичници, а срещу противник който е единоверец, по богат и на всичкото отгоре освен тояга предлага щедро и морков.

От тук трябва да се вземе предвид какъв е процентът на селското свободно население (общинници) които зареждат опълчението, какъв е този на закрепостените които нямат възможност да се яват въоръжени за тяхна сметка, както разбира се поминък, който от своя страна отваря още куп изисквания. Та...понеже за Самуилова България няма нищо написано се правят съпоставки и сравнения както със други земи от епохата, така и с българските земи по късно за които има данни. 

Ето пример с твоя Ивайло - припомни си  кой кого започва да  ...изоставя ? Той - селяните или те него и защо ?  (зарежи соц. обясненията, че селяните се отдръпнали защото Ивайло се оженил за царицата и станал цар. Не, точно тогава той се радва на най-голямо множество. Селяните не издържат на перманентните му войни и го напускат на вълни....и това е само един от многото примери. 

Народът и да иска не може да издържа (да е мобилизиран) на продължителна война, не и по тези времена - трябва да се обработват земи необходими за изхранване

On 21.03.2024 г. at 19:57, Хранислав said:

Но дали е започнал това да го прилага спрямо българите още преди да унищожи българското царство или после?

Прилагал го е, то затова виж и положението в ... Изконните български земи - Плиска и Преслав. Пълен пас към съпротивата на югозапад, никакви бунтове никаква съпричастност към Самуиловите българи. Дори не се знае кога точно Самуил "освобождава" Преслав и Плиска, защо не се мести там и най-вече повторната им загуба която става както се казва без пушка да пукне (стрела да излети) Имаш обсади на Видин, Белград, Перник, Скопие, Воден, Средец, Мъглен, Бер и дузина още, но всичките на Запад, а многолюдните и силни Преслав, Плиска и Дръстър са не само пасивни, но и ....вече приели ромейския ярем

 

On 21.03.2024 г. at 19:57, Хранислав said:

Срещал съм информация за предали се личности, принадлежащи към високите етажи на обществото, но за пръв път чета, че изоставянето на борбата се е случило отдолу нагоре.

Зависи какво си чел и от кой. Виж, запознай се с бунтовни лидери колко народ събират в апогея си и после преди окончателното им поражение колко са сред тях. Започни от Версенжеторикс , хвърли поглед към китайските големи бунтари, английското въстание на Тайлър, на Джон Бол, Жакерията във Франция , твоят Ивайло в България, Жижка в Бохемия, Пугачов и още и още и ....всички

[Евристей]

On 22.03.2024 г. at 7:05, resavsky said:

Не разбира се.Този народ така и не приема византийското владичество и само 20 години по късно вдига голямо въстание което почти освобождава България.

Въстанието трае ...година и е много далеч от определението "почти освобождава" 

Напротив, вярно е че големи маси народ участват (цифрите дори и да са преувеличени са значителни) и точно това издава и социално недоволство породено от отмяната на данъчната (натурална) система на Василий и преминаването в парична. Огромните жертви които дават въстаниците говорят както за липса на качествени водачи така и че участниците са селяни без военен опит (може и да е имало оцелели от последните сражения през 1014 - 1018 г. но едва ли са били значителна част) 

А окончателния разгром знаеш е извършен от бъдещия норвежки крал Харалд Хардрара командващ при това част от императорската гвардия подсилена с няколко местни гарнизона.

Тоест още тук се вижда вече огромната разлика в класите която зейва между ...народната войска (опълчението) и професионалната армия