Св. Патриарх Евтимий Търновски

[glishev]

Едно не може да се отрече - Евтимий сам обогатява много българската литеатура. Превежда, пише, включва исторически факти в религиозните си съчинения, има разпознаваем стил, който имитират, пишат за него...

Впрочем, освен остарелите преводи може да е унищожавал и апокрифи.

[Galahad]

За унищожените книги са посочени 2 критерия:

1. Става дума за религиозни книги;

2. Става дума за преведени от гръцки книги

Превеждаше Божествените книги от еладски език на български. И някой, като ме слуша да говоря тези неща, нека не сметне, че съм излязъл вън от истината, понеже българските книги са с много години по-стари и са от самото начало на покръстването на народа, пък и защото са именно книгите, които е изучавал и този велик между светците човек, доживял дори до наши дни.

Зная това и аз и то иначе не е.

Но било защото първите преводачи не са вникнали докрай в езика и учеността на елините, било пък защото те са си послужили с грубия свой език, издадените от тях книги са се оказали прости по реч и несвързани по смисъл с гръцките писания, грубо съчинени и нестройни в потока на речта. И само защото се наричаха книги на благочестивите, затова се смятаха за верни, ала в тях се криеше голяма вреда и противоречие с истинските догми. Затова и много ереси произлязоха от тях. Като унищожи всички стари книги, този втори законодател слезе от върха на планината на ума, носейки с ръцете си, подобно на написани от боrа скрижали, книгите, над които се труди, и предаде на църквата истински небесно съкровище: всички нови, всички честни, с Евангелието съзвучни, в силата на догмите непоколе¬бими, като жива вода за душите на благочестивите, като нож за езиците и като огън за лицата на еретиците.

Тъй че сред тях няма да намерите история на България, написана от българин на български - примерно.

[Ka40]

Едно не може да се отрече - Евтимий сам обогатява много българската литеатура. Превежда, пише, включва исторически факти в религиозните си съчинения, има разпознаваем стил, който имитират, пишат за него...

Впрочем, освен остарелите преводи може да е унищожавал и апокрифи.

Че е бил графоман, това е ясно, но чак пък "обогатява"? С какво - някакви нови жанрове извън религиозния ли е развил? Нищо повече от повтярне на клишета и напудрена помпозност напълно неадекватна на времето. Че то ако ползваме старобългарската литература от това време, два реда от историята си няма да можем да възстановим - само възхавили на светци и жития. Добре че са добавките в Бориловия синодикт, барем да разбереме, че едни са си гледали пъповете, други са се били с турците.

Иначе едва ли може да има съмнение, че първи на кладата отишли апокрифите, до които са се докопали. пък и кой знае като нищо може и на някое художествено произведение да са видели сметката.

[КГ125]

Не, все пак това е бил стилът на времето. Аз имам резерви към исихазмът и въобще цялата духовност от онзи период заради откъсването от ежедневието и прекалената затвореност вътре в религията във време, когато тя трябва да е отворена към народа и реалния живот, но това е много дълъг и вече воден заедно с Глишев разговор ... По-бих предпочел варлаамитството с неговия рационализъм да беше завладяло официалното духовно пространство на България в онзи период, но..

[glishev]

Качо, тролиш.

Религиозната литература не е жанр, тя самата има различни жанрове.

Редактирано Януари 20, 2011 от glishev

[Ka40]

За унищожените книги са посочени 2 критерия:

1. Става дума за религиозни книги;

2. Става дума за преведени от гръцки книги

Тъй че сред тях няма да намерите история на България, написана от българин на български - примерно.

Интересно, дали не е видял сметката и на по-старите копия на Именника на българските князе. Мога си представя сцената - отива патриархът да прочиства царската библиотека, взима една стара опърпана Библия от времето на цар Симеон и си мисли "я да видя онези неграмотници как са превеждали и дали като я чете тази книга човек няма да изпадне в ерес", отваря произволна страница и оп, от там изкача Авитохол. Сигурно крясъците и благословиите са се чували чак на Трапезица. "Авитохол значи, в Стари завет - марш на кладата", "а това малко книжле тук какво е - а "Сказание за пророк Исая", я да видим какво пише - показал пътя на българите с пръст!? Марш и ти на кладата". "А какви са тези вързопи тук - о боже, кореспонденцията на Калоян с ония схизматик папата! Договорът за унията! И тебе огин да те гори!" Спира се патриархът и мисли - "тук май бая работа има, много книги има за гледане, а аз напоследък съм си занемарил духовните занимания и скоро не съм си гледал пъпа, пък и има пет-шест житиета, които много много не ми харесват, ще трябва да ги пренапиша, и не мога да отделя нужното внимание на царската библиотека.... да взема да пропусна нещо, тук е пълно с еритически книги.... що не взема всичко да изгоря, а после ще напишем нови книги...пък и племеникът ми, добър калиграф е,нека получи малко обществени поръчки, и той доволен и царя доволен..."

[glishev]

Опърпана Библия от времето на Симеон или на Евтимий трудно ще има, защото и в Х, и в ХІV в. цялостен библейски кодекс е по-скоро куриоз.

За апокрифите е ясно, че би ги горил.

Папата няма да е "оня схизматик", а "оня еретик". И освен това Евтимий изгражда цяла пропаганда на Асеневци в житията, които пише (и цитира хрисовули на Йоан Асен ІІ за назначаването на митрополити, съхранявани на Атон - в житието на св. Параскева). И датира живота на светците, за които пише, по царуванията на римски, византийски и български владетели, така че очевидно не е невежа по отношение на историята.

Тъй че да се обяснява как Евтимий бил графоман и талибан е, меко казано, неуместно, да не говорим, че е и обидно за вярващите, предвид че става дума за светец.

[КГ125]

Да, не е нужно да се прекалява. Да не забравяме делата му, това е само един епизод, и то в духа на времето. Пък и не знаем какво точно е унищожил.

Редактирано Януари 21, 2011 от КГ125

[lila_va]

Извиявам се за вмешателството, но с това "в духа на времето" могат да се оправдаят абсолютно всички безумия, от миналото и настоящето, че и бъдещи такива

Човекът е горил книги, доколкото разбирам. При това виждам, че и вие не знаете кои точно. А във времена, в които хартията е единствен носител на идеите, а направата на книга е била скъпа и изключително трудоемка работа, това си е ужасно деяние отвсякъде. Не е ли така? Историята, имайки претенции да бъде наука, трябва да бъде обективна и да не оправдава такива безумия с религиозни причини.

А и този паралел между информация и манджи.... неуместен е

[glishev]

Изворът в началото на темата е доста ясен.

Знае се какви текстове са унищожавани, с каква цел и с какво са заместени. Цамблак го пише черно на бяло.

Галахад доста ясно посочи, че може да се предположи с голяма доза увереност какъв тип текстове са изгубени за нас при това действие.

Имаме прилична представа какви текстове са произвеждани по времето преди Евтимий и в периода на патриаршестването му, включително светски, включително исторически.

Унищожаването на апокрифи и на лоши преводи е част от дейността при практически всяка книжовна реформа в Средновековието. Това не е някаква нова и шокираща информация.

Апокрифи конкретно в България вероятно са унищожавани при царуванията на Петър (927-969), Борил (1207-1218), Йоан Александър (1331-1371) и, най-сетне, в последния предосмански период на Шишман и Срацимир (1371-1396).

Примерите от цяла Европа при най-различни обстоятелства могат да се умножат до цял поменик.

При това най-често нарочните унищожавания на литература са провеждани не от "нищи духом", а от интелектуални водачи, които сами създават текстове с висока стойност.

Да съдим за действията на средновековните хора по нашите собствени схващания означава никога да не разберем епохата.

[Ka40]

Извиявам се за вмешателството, но с това "в духа на времето" могат да се оправдаят абсолютно всички безумия, от миналото и настоящето, че и бъдещи такива

Човекът е горил книги, доколкото разбирам. При това виждам, че и вие не знаете кои точно. А във времена, в които хартията е единствен носител на идеите, а направата на книга е била скъпа и изключително трудоемка работа, това си е ужасно деяние отвсякъде. Не е ли така? Историята, имайки претенции да бъде наука, трябва да бъде обективна и да не оправдава такива безумия с религиозни причини.

А и този паралел между информация и манджи.... неуместен е

Много си права. Пре време Д. Джуров, запитан защо е изпратил българските танкове в Чехословакия, каза "ами такова беше времето"

Вярата е хубаво нещо. Не е хубаво обаче когато се натрапва. Още по-лошо е когато в една светска държава, каквото е България се иска да се изопъчи истината "за да не обидим вярващите". Тъй като в България все още всички сме равни, то какво ще стане ако и другите, неправославни вярващи, решат че някои неща са "обидни за вярата им"

Примерно в България има огромен брой хора, които вярват в мита за битката при Жабокрек. Да не казваме ли истината и да продължим да повтаряме тази лъжа, защото сакън да не обидим "вярващите"?

[gekos]

Интересно как от книжовна реформа някои хора го докараха до вандализъм и съзнателно унищожаване на националната памет?!

Става дума за:

-Замяна на неточни и или неправилни преводи (замяна-създаване на точни такива).

-Създаване на нови, несъществуващи дотогава текстове.

-Обогатяване на бълг. език чрез премахване на гърцизмите и въвеждане в употреба(или създаване)на съответните им бълг. варианти.

-Коригиране на смислови и граматични неразбории.

Жалко, че са горили добе, че са писали.

Извод, реформа не е = на вандализъм.

Бълг. лит. и език стават по-богати, а не обедняват-губят.

Ако езикът периодично не се "чисти" става "цигански".

[Galahad]

Това, което имаме като сведения е, че унищоженото се отнася до некачествени преводи. Или както се нарича днес - ментета. Както примерно се унищожават "маркови" дрехи и обувки произведени в Китай или Анадола дето до 5 минута от употребата им вече са цъфнали по шевовете. Просто са подменени дефектни книги с качествени. Нали не мислите, че заемането на най-престижните европейски православни катедри от българи в периода на патриаршеството на Евтимий и последвалия половин век е случайно явление - Йосиф ІІ в Цариград, Киприан в Москва, Ефрем в Сърбия, Цамблак в Киев, митрополита на Молдова (имаме си тема за това) ? А и към Евтимий са се обръщали със запитвания както Киприан, така също и угровлашкия митрополит. Качественото е по-търсенето. Едно е японска стока, друго Китайска, едно е произведено в Германия - друго в Анадола.

Това което е запазено от Евтимий като превод са литургичните текстове - Златоустовата и Василиевата служба. Вероятно са унищожени и някои книги от тези, които влизат в състава на Библията, тъй като при тях се търси прецизност. Дори Търновската конституция макар да е забранявала по принцип цензурата я е била допуснала по изключение само за книгите с догматично съдържание.

[lila_va]

Това, което имаме като сведения е, че унищоженото се отнася до некачествени преводи. Или както се нарича днес - ментета. Както примерно се унищожават "маркови" дрехи и обувки произведени в Китай или Анадола дето до 5 минута от употребата им вече са цъфнали по шевовете. Просто са подменени дефектни книги с качествени. Нали не мислите, че заемането на най-престижните европейски православни катедри от българи в периода на патриаршеството на Евтимий и последвалия половин век е случайно явление - Йосиф ІІ в Цариград, Киприан в Москва, Ефрем в Сърбия, Цамблак в Киев, митрополита на Молдова (имаме си тема за това) ? А и към Евтимий са се обръщали със запитвания както Киприан, така също и угровлашкия митрополит. Качественото е по-търсенето. Едно е японска стока, друго Китайска, едно е произведено в Германия - друго в Анадола.

Това което е запазено от Евтимий като превод са литургичните текстове - Златоустовата и Василиевата служба. Вероятно са унищожени и някои книги от тези, които влизат в състава на Библията, тъй като при тях се търси прецизност. Дори Търновската конституция макар да е забранявала по принцип цензурата я е била допуснала по изключение само за книгите с догматично съдържание.

И отново това сравнение

Идеите не са стока. В конкретния случай не става въпрос за качествен контрол, по-скоро звучи като своеобразно идеологическо прочистване?

[КГ125]

Интересно как от книжовна реформа някои хора го докараха до вандализъм и съзнателно унищожаване на националната памет?!

Става дума за:

-Замяна на неточни и или неправилни преводи (замяна-създаване на точни такива).

-Създаване на нови, несъществуващи дотогава текстове.

-Обогатяване на бълг. език чрез премахване на гърцизмите и въвеждане в употреба(или създаване)на съответните им бълг. варианти.

-Коригиране на смислови и граматични неразбории.

Жалко, че са горили добе, че са писали.

Извод, реформа не е = на вандализъм.

Бълг. лит. и език стават по-богати, а не обедняват-губят.

Ако езикът периодично не се "чисти" става "цигански".

Това никой не го отрича.

Просто е добре книгите, каквито и да са те, да се прибират, но да не се унищожават. Но - така са разбирали нещата тогава.

[gekos]

Преди време сравнявах текстове от бълг. стенописи и икони до 16 век след което се замислих, що ли има несъответствия? Посе пък го свързах с някои обърнати надписи и букви по колони и пръстени и що да видя, имаме си теория.То не било неграмотност, те били чужденци майсторите византийчета момчета. Инак наште хора си пишат огма ние строим, рисуваме, скулптираме, а после идват византийците и пишат на бълг. е с грешки ама като за ромеи става.

Само в Св. 40 Мач. има една камара такива и то от малкото, нищото коието се е запазило.

[Св. 40 Мач. XIII-XIV век (1230)] [Св. Евтимий роден около 1320–1330 г.]

Писнало му е на човека.

Тоест мисля, че е била не само книжовна-лит. но и езикова реформа.

С две думи- отесега нататък ще пишем вярно, правилно на бълг. пък ако ще и да сме ромейски майстори! То си има граматика. Няма значение кои пише, а как.

М/у кои го измисли, че калояновият пръстен е изработен във Виз.? А за колоните да не говорим.

[КГ125]

Разбира се, и езикова. ..

[glishev]

Лилавке, не става дума за идеологическо прочистване, когато дадена институция изтегля от обращение негодни екземпляри на собствените си текстове и ги замества с официално редактирани. Чия работа е това? На ръководството на институцията, разбира се. Все едно Министерството на образованието да изтегли от обращение остарели учебници и да ги замени с нови, в които информацията е осъвременена. Би било смешно да обвиним екипа на министъра в идеологическо прочистване (особено ако се предполага, че и старите учебници са имали същата идеологическа функция, но просто не са я изпълнявали добре - какъвто е случаят с унищожаваните литургични текстове).

В случая имаме православен патриарх, който изтегля от обращение православна литература, която води до недоразумения в схващането на православните догми между самите православни енориаши. Все едно софтуерна фирма изтегля стара версия на продукта си, която с времето е дала сериозни бъгове и вече не върши работа на клиентите.

Същият патриарх после не оставя енориите и епархиите без книги, нито пък ги подменя с други. Доставя същите настолни Евангелия, същите Псалтири, същите литургии, същите требници, месецослови, часослови и молитвеници, само че в нов, актуализиран превод. Все едно софтуерната фирма от примера ми доставя нова, актуализирана версия на продукта си.

Несъмнено за историците и филолозите днес е сериозна загуба, че няма повече оцелели кодекси от ІХ-ХІV в., но за институцията, за която Евтимий е отговарял тогава, не е имало нищо по-благотворно от замяната на старите текстове, изпълнени с правописни грешки и отявлени недоразумения с нови, редактирани версии на същите. Патриархът не отговаря за историците и филолозите, а за единното учение в подопечните му епархии. Мисля, че това е самоочевидно.

Идеологическо прочистване бихме имали, ако става дума за апокрифи. А изворът не говори за такива.

При Евтимий наистина се увеличава авторитетът на патриаршията, негови по-млади последователи се издигат успешно извън България, осъществена е правописна реформа и са преведени доста авторитетни съчинения.

Тук нещата са ясни. Как се вика, няма правен интерес.

[КГ125]

правният интерес е за друго, но иначе си доста прав.

[glishev]

Поправи ми израза, имах предвид, че няма основание за обвинение

[lila_va]

Лилавке, не става дума за идеологическо прочистване, когато дадена институция изтегля от обращение негодни екземпляри на собствените си текстове и ги замества с официално редактирани. Чия работа е това? На ръководството на институцията, разбира се. Все едно Министерството на образованието да изтегли от обращение остарели учебници и да ги замени с нови, в които информацията е осъвременена. Би било смешно да обвиним екипа на министъра в идеологическо прочистване (особено ако се предполага, че и старите учебници са имали същата идеологическа функция, но просто не са я изпълнявали добре - какъвто е случаят с унищожаваните литургични текстове).

В случая имаме православен патриарх, който изтегля от обращение православна литература, която води до недоразумения в схващането на православните догми между самите православни енориаши. Все едно софтуерна фирма изтегля стара версия на продукта си, която с времето е дала сериозни бъгове и вече не върши работа на клиентите.

Същият патриарх после не оставя енориите и епархиите без книги, нито пък ги подменя с други. Доставя същите настолни Евангелия, същите Псалтири, същите литургии, същите требници, месецослови, часослови и молитвеници, само че в нов, актуализиран превод. Все едно софтуерната фирма от примера ми доставя нова, актуализирана версия на продукта си.

Несъмнено за историците и филолозите днес е сериозна загуба, че няма повече оцелели кодекси от ІХ-ХІV в., но за институцията, за която Евтимий е отговарял тогава, не е имало нищо по-благотворно от замяната на старите текстове, изпълнени с правописни грешки и отявлени недоразумения с нови, редактирани версии на същите. Патриархът не отговаря за историците и филолозите, а за единното учение в подопечните му епархии. Мисля, че това е самоочевидно.

Идеологическо прочистване бихме имали, ако става дума за апокрифи. А изворът не говори за такива.

При Евтимий наистина се увеличава авторитетът на патриаршията, негови по-млади последователи се издигат успешно извън България, осъществена е правописна реформа и са преведени доста авторитетни съчинения.

Тук нещата са ясни. Как се вика, няма правен интерес.

Няколко поста по-горе обясняваш, че вероятно и апокрифи са горили. А като чета цитата и от Галахад:

И само защото се наричаха книги на благочестивите, затова се смятаха за верни, ала в тях се криеше голяма вреда и противоречие с истинските догми. Затова и много ереси произлязоха от тях.

Изглежда повече от вероятно Та затова го нарекох идеологическо прочистване.

Но съм съгласна, че от позицията на времето, обвиненията са неуместни. Спирам да му ровя кокалите на човека.

[glishev]

Вероятно е, да. Просто не е сигурно.

За мен е доста вероятно и че в приписките по обикновените Евангелия е имало ценни данни, които са изгорели.

Но трябва да се постави на кантара цялото дело на въпросната личност с мотивите и условията. Прочистването, било то и идеологическо, надали ще натежи.

[Ka40]

В случая имаме православен патриарх, който изтегля от обращение православна литература, която води до недоразумения в схващането на православните догми между самите православни енориаши. Все едно софтуерна фирма изтегля стара версия на продукта си, която с времето е дала сериозни бъгове и вече не върши работа на клиентите.

Значи, казано накратко, напълно оправдаваш изгарянето на старобългарски книги и това е една много правилна постъпка?

[glishev]

Значи, казано накратко, съм много далеч от подобно опростенческо мислене.