Паметник на Съветската армия в Борисовата градина

[glishev]

Не знаем какво желаят мнозинството българи, докато не се направи допитване. Факт, че някои българи си искат тоя паметник, а други не го искат. Всяка страна си има основанията и не приема тези на другата. Със сигурност знам какво искам аз.

В най-добрия случай паметниците на комунистическата епоха и съветската хегемония изобщо да изчезнат от България и да се възстановят всички паметници на стария режим.

В не толкова краен вариант соц-паметниците да идат в музеи на соц-епохата извън градските центрове. И пак да се възстановят паметниците на стария режим.

В още по-компромисен вариант соц-паметниците да си останат по градските центрове, но навсякъде да се предоставят за обрисуване от студенти и ученици, за да се придаде на тези пространства по-малко суров и заплашителен вид. И където може, да се възстановят паметниците на стария режим.

Всяко друго решение е неприемливо лично за мен, а явно и за поне част от българите.

Доводите ми са следните:

- съветската хегемония и комунистическата власт са били унизителни за България, а соц-режимът е обявен за престъпен със закон. По тази логика паметниците на режима са недопустими, точно все едно са нацистки. Това се нарича damnatio memoriae и е напълно естествен процес;

- тези паметници по същество са обидни за паметта на жертвите на соц-режима, поддържан от съветската хегемония: в много по-голяма степен на място биха били паметници на тези жертви;

- тези паметници обезличават нашите градове и нашата идентичност: просто съществуват твърде много и прекалено императивни знаци на съветската хегемония, които в много случаи са изменили някога типични градски пейзажи. Естествено за всяка нация е да поддържа най-много паметници на собствените си национални герои;

- Червената армия няма жертви, дадени в бой във или за България, така че тук по същество няма нейни войнишки паметници, а има паметници на Червената армия като институция. Определението "освободителка" е исторически невярно, а исторически заслуги на РККА към България обективно няма;

- Червената армия действително окупира България в 1944 след като СССР е обявил война на страната;

- тези паметници не се оценяват само като исторически или като предмети на изкуството. Те и досега се преценяват от гледна точка на политиката, следователно разделят общественото мнение и нацията. Това означава, че са вредни за снижаването на страстите и цивилизоването на политическия процес, тъй като се използват инструментално;

- тези паметници всъщност са грозни: не отговарят на естетическите нужди на ничий вкус освен на най-примитивния или крайно идеологизирания;

- в голямата си част тези паметници са опасни: облицовките им се ронят, а металът им не е бронз, ами чугун, който се оказва тежък и трошлив;

- тези паметници в много случаи вече са в лошо състояние: с нарушена цялост, съсипани релефи, скулптури, облицовки, много от които са невъзстановими. Това ги прави още по-грозни.

Тези основания са мои лични, но не бих казал, че са изцяло субективни, нито подчинени само на емоции. Разбира се, в тях има и емоционален заряд. Такъв, който не е само мой, а и на други мои съграждани. Но има и достатъчно рационалност. В крайна сметка би трябвало да стане това, което иска мнозинството, а право на всекиго е да убеждава мнозинството в своята правота.

Признавам открито, че смятам всеки застъпник за запазването на социалистическите и съветските паметници за лош гражданин на страната и нихилист, което в моите очи не е особено ласкателно, а от гледна точка на действащото законодателство дори е порицаемо.

Редактирано Юли 2, 2011 от glishev

[DendroaspisP]

Не съм съгласен да се махат всички паметници на соца. Знаеш моята идея за направа на музей на социализма, съветизма и тоталитаризма в България (даже трябва да бъде точно така наречен). Нека да ги преместят там.

А и ако няма паметници, как поколенията ще помнят, че СССР ни е "освободил" и как ще им се обяснява нагледно от какво ни е "освободил"?

Тези паметници са част от историята на България и понеже сега не са част от добрата й история, не е необходимо да заемат това централно място, което заемаха до сега, така че да доминират над всичко и над градовете. Това не са обикновени скромни и истински войнишки паметници (ако бяхя такива, предполагам, че никой не би им посегнал), а са тенденционно търсени величествени монументи на пространствена, политическа и идеологическа доминация. Е, вече не им е мястото в центровете на градовете ни точно поради това внушение, вложено в тях.

[alvassareiro]

съветската хегемония и комунистическата власт са били унизителни за България, а соц-режимът е обявен за престъпен със закон. По тази логика паметниците на режима са недопустими, все едно са нацистки;

Само че Паметникът на съветската армия е паметника на армия и войници, не на комунизма или власт или идеология. Бъркаш термините. Войнишки паметник е, не паметник на комунизма. Докато Червената армия не бъде обявена за престъпна, този ти аргумент пропада.

тези паметници по същество са обидни за паметта на жертвите на соц-режима, поддържан от съветската хегемония: в много по-голяма степен на място биха били паметници на тези жертви;

Виж по-горе. Пак бъркаш понятия. Аргументът ти има смисъл ако говорим за паметници на комунизма. А ние говорим за войнишки паметник.

тези паметници обезличават нашите градове и нашата идентичност: просто съществуват твърде много и прекалено императивни знаци на съветската хегемония, които в много случаи са изменили някога типични градски пейзажи

Нашите градове са достатъчно обезличени първо от комунистите, и второ от молове и модерни сгради. Не може да се върнат пейзажите от преди 9ти, животът тече, отделно планировката на всеки български град е правена от комунистическата власт и паметниците са най-малкия проблем.

[alvassareiro]

Червената армия няма жертви, дадени в бой във или за България, така че тук по същество няма нейни войнишки паметници, а паметници на Червената армия като институция. Определението "освободителка" е исторически невярно;

ЧА има жертви загинали в БГ и са погребани предполагам знаеш къде. Но ЧА има милиони жертви дадени във войната срещу една престъпна идеология, и благодарение на нея в определена степен оцеляват западните демокрации. Това само по себе си е факт да имаме паметник на милионите съветски войски нищо че не са загинали у нас. Айде да сме малко по-космополитни и да виждаме малко по-далеч от носа си.

тези паметници всъщност са грозни: не отговарят на естетическите нужди на ничий вкус освен на най-примитивния или крайно идеологизирания;

Това е твое субесктивно мнение. Всъщност тези паметници са представители на нов стил в архитектурата - монументалната архитектура - който започва да се развива в Италия и Германия в 30те години. В Испания примерно паметниците на Франко са абсолютно същите. В Португалия също. Съдебната палата започната през 1930 е в същия стил както Ларгото, просто такива са били тенденциите на епохата. Конкретно на ПСА участва екип от 10 най-изтъкнати българиски архитекти, много от тях творили преди 9ти. Всяка епоха има своето изкуство. И на мен не ми харесва Дали, но Дали е представител на определен стил.

В този дух на мисли ПСА в столицата е апология и най-добър представител на архитектурния стил, за който говорим.

Редактирано Юли 2, 2011 от alvassareiro

[glishev]

Дендро, аз затова изреждам няколко приемливи варианта. Единият е точно за музей или музеи на соца.

Алва, по въпроса дали паметниците са войнишки няма да се разберем. Според мен не са, според теб са.

Колкото до обезличаването на градовете, ето на, вярно е. Комунистическата монументалистика е част от него, както и сам казваш.

Загинали в бой за и във България червеноармейци няма. Колкото до загиналите милиони срещу нацизма - Бог да ги прости и вечна им памет, но те нямат нищо общо с България. А говорим за паметници в България. Ако е за въпрос, България всъщност има доста изгоди от съюза си с нацистите.

Паметникът на ПСА е в стила на сталинския барок, който доста отстъпва на монументализма от трийсетте на запад (а и в София). Двата стила си приличат, но не са еднакви. А и известна доза субективизъм е неизбежна. Даже необходима. Все пак това уж е някакво изкуство, при все че при него естетиката е на втори план след идеологията.

[alvassareiro]

Паметкитъ е войнишки не според мен, а по документи, можеш да порвериш в общината какъв е официалният му статут.

Както казах, говорим за паметници в България, които са посветени на голям, световен проблем - борбата срещу нацизма. Всяка държава трябва да има подобен паметник, независимо дали участва в нея или не. Тука не става въпрос за нашите кожички, а за целия свят, който без червената армия щеше да е нещо много по-различно.

Сталински барок такова нещо за първи път чувам. Има неокласика, но не и барок. Барокът е всичко друго, но не и това, за което говорим. Комунистическите паметници са напълно изчистени от ненужни детайли, за разлика от барока, както, предполагам знаеш.

Иначе говорим за един СТИЛ в архитектурата, с множество негови видове, разновидности и подвидове, не за отделен стил.

Иначе във всяко изкуство има идеология. Изкуство без послание и идея няма просто.

ЗА центровете. Центровете на всички бг градове са благоустроени през комунистическата власт по сравнително сходен, целенасочен, удобен за гражданите и с умисъл начин.

[glishev]

Бъркаш войнишката костница в Лозенец с "Шмайзера" до Университета. Но така или иначе по това оставаме на мненията си.

Е, ако нацистите бяха победили, днес ти щеше да защитаваш със същия аргумент запазването на нацистки паметници. Тъй де, нацистите щяха да са победили голямото зло на комунизма и щеше да трябва да почитаме победата, без значение какъв е интересът на националната ни "кожичка" (а е факт, че той би бил с нацистите, както и че омаловажаването на националния интерес е проява на много лош вкус). Така че тук определено ми убягва принципността на позицията ти.

Хубаво е да научиш нещо ново. Изразът "сталински барок" е доста разпространен, включително между архитекти. С негативна конотация.

Относно градските центрове също ще останем на различни мнения.

[alvassareiro]

Можеш да идеш в ИПК да провериш какъв му е статута. Инак пак бъркаш. Не говорим за костница, а за войнишки паметник. Паметник на армия или войници, без да има кости.

Барокът се използва само в ироничен смисъл. Иначе говорим за вид неокласицизъм.

Редактирано Юли 2, 2011 от alvassareiro

[glishev]

Това е подмяна на понятие: паметник на войници и паметник на армия не са едно и също нещо.

Ако все пак твърдиш, че са едно и също, то ще излезе, че пък паметната плоча на немските летци, загинали в защита на София, е плоча в чест на нацисткото Луфтвафе и не трябва да я има. Твърдиш ли такова нещо?

А ако борбата с нацизма е чак толкова свята, то тогава пък паметникът на американските летци, бомбардирали София ще излезе съвсем на място. Твърдиш ли това?

Това казвах и аз за "барока".

Редактирано Юли 2, 2011 от glishev

[alvassareiro]

Както казах за трети пък вече официално и по документи и по статут в общината паметникът е войнишки. В регистрите на ИПК няма категория Паметник на армия, хаха. Има си правила и категоризация в тая държава по които се управляват нещата.

Редактирано Юли 2, 2011 от alvassareiro

[glishev]

Както казах, подменяш понятие (а според мен и не можеш да докажеш твърдението си, което иначе е доста буквоедско). Името на паметника не е "на съветския войник", а "на съветската армия".

Попитах две неща. Интересуват ме отговорите.

[mitaca]

Евентуално да знаете колко войници и офицери ( приблизително ) от БА са си оставили костите от Сърбия до Унгария? А руски войници от ЧА дали са дали жертви в България?

30 000 са жертвите дадени от БА. проф. Драго Драганов има интересна идея. Тъй като в Димитровград ще правят нещо като Алея на тоталитарното изкуство и желаят този паметник, той да се премести там, а на освободената "площадка" да се направи истински войнишки паметник на тези 30 хил. войници и офицери. Всъщност може да се направи монумент са всички загинали български войни във всички войни от Аспарух до сега. Преместването на ПСА обаче трябва да стане след одобрение от ЩНЕСКО, щото наистина се води войнишки, а те са със специален статут. Но даже да се получи такова одобрение преместването ще е много скъпо, а изграждането на нещо ново също. Разрушаването му ще е абсурдно.

[alvassareiro]

Както казах, подменяш понятие (а според мен и не можеш да докажеш твърдението си, което иначе е доста буквоедско). Името на паметника не е "на съветския войник", а "на съветската армия".

Попитах две неща. Интересуват ме отговорите.

Паметникът е на Съветската армия и има статут на войнишки паметник в регистрите на ИПК.

[Михов]

Сталински барок такова нещо за първи път чувам.

http://izsofia.blogspot.com/2009/05/blog-post_8316.html

[alvassareiro]

Е това и аз го видях реди малко. Аз все пак боравя с официална терминология, не с иронизациите и жаргоните на господата архитекти в тъмно синьо.

[glishev]

Не схванах обаче следното:

- какви са заслугите на Червената армия за България;

- има ли място в София за плоча на немските летци, отбранявали града;

- има ли място в София за плоча на българските летци, отбранявали града заедно с немците срещу Съюзниците;

- има ли място в София за плоча на американските летци, бомбардирали града?

Инак идеята ПСА да иде в Димитровград, който сам по себе си е паметник на соца, е много добра. А на негово място да се сложи един паметник на българския войник. Да, това е добра кауза.

Редактирано Юли 2, 2011 от glishev

[Михов]

Алва, в самата Русия го наричат "сталински ампир", освен официалното "съветски монументален класицизъм". Там обаче в този стил са построени истински небостъргачи.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B8%D1%80

Редактирано Юли 2, 2011 от Михов

[КГ125]

Алвич,

като казваш, че в Русия не са събаряни паметници значи не знаеш за падането на "Христос Спасителя" в Москва? Или за няколко хиляди други църкви? Или за падането на паметниците на руските императори?

От културологична гледна точка, що за паметник е това? Какво символизира?

Паметниците говорят за епохата си. Историята не може да се отрече. Иначе сега нямаше да имаме паметници на Траян примерно, макар и той да е окупатор. Мисли в перспектива от поне 1000 години напред, остави дребните политически мотиви.

Някои паметници стоят, за да славим хората. Други стоят, за да не се повтори това, което символизират. Паметник - памет. Ако нямаш памет си изгубен да правиш същите грешки или да не признаваш героите си. Същата работа. Глупашка работа.

Но не е нужно да крещят за епохата си, и то в центъра на София.

Я кажи, а това като се го взривили през 1945, нима са извършили вандализъм?! :

Не е нужно да си начело на агитката в защита на сталинистките паметници

Сигурно в Австия, Чехия и Унгария също е друго положението.

И са други паметниците.

От символична гл.т., съветската армия не е освобождавала никого в България, а е станала военен гарант на комунизирането й. Така, че паметникът не символизира никакво освобождаване.

От чисто естетическа гл.т. е грозноват.

От градоустройствена и грамаден за мащабите на града и стърчи над всичко.

От друга страна, разрушаването на паметници не е редна работа.

Извод - трябва да се измести някъде и да се изложи там, заедно с фото на първоначалното му местоположение.

ПП

Алеите в парка на нищо не съответстват, защото до началото на 80-тте години там зад него имаше един голям софийски зоопарк. Просто там беше Зоологическата градина, преди да я преместят там, където е сега.

Стаутът му може да е на военен паметник, и по принцип редно е да е така, но това не значи, че не може да се мести.

Другия вариант е да си се остави там, да има на какво да се наслаждава естетически наш Алва, докато приветства португалската култура и изкуство.

Докато Червената армия не бъде обявена за престъпна, този ти аргумент пропада.

Нашите градове са достатъчно обезличени първо от комунистите, и второ от молове и модерни сгради. Не може да се върнат пейзажите от преди 9ти, животът тече, отделно планировката на всеки български град е правена от комунистическата власт и паметниците са най-малкия проблем.

Армията не може да е престъпна, престъпни са политическите й водачи. Обаче този паметник е мегаломански.

А паметниците в България са огромен проблем. От 1944 г. насам те са от грозни по-грозни и от долнопробни по-долнопробни. Чак напоследък с паметника на Крум в Пловдив и на опълченеца в София нещата си дойдоха на мястото.

СССР го няма, а ти искаш да го величаеш.

Редактирано Юли 2, 2011 от КГ125

[КГ125]

преместването ще е много скъпо

Но пък добре би стоял като централна фигура в една алея на комунистическите паметници. Горе при иглата в парка, например.

Редактирано Юли 2, 2011 от КГ125

[glishev]

КГ, само парка да не го развалят

Бездруго на мястото на Иглата е трябвало да има една друга братска могила, на едни други жертви.

Впрочем, не знам защо привеждаме тук примера на австрийските другари - те са прочути с взривяването на такъв един паметник

[mitaca]

Само че Паметникът на съветската армия е паметника на армия и войници, не на комунизма или власт или идеология. Бъркаш термините. Войнишки паметник е, не паметник на комунизма. Докато Червената армия не бъде обявена за престъпна, този ти аргумент пропада.

Виж по-горе. Пак бъркаш понятия. Аргументът ти има смисъл ако говорим за паметници на комунизма. А ние говорим за войнишки паметник.

Нашите градове са достатъчно обезличени първо от комунистите, и второ от молове и модерни сгради. Не може да се върнат пейзажите от преди 9ти, животът тече, отделно планировката на всеки български град е правена от комунистическата власт и паметниците са най-малкия проблем.

Не е войнишки паметник, нищо че има такъв статут. В България няма загинали руски войници в бой с/у хитлеро-фашизма нацизма или Вермахта. При другите страни има такива. Тъй като са хиляди и имената не могат да се изпишат на монументите се правят П-ци на СА. Разбира се и там има брожения, но не се оскверняват. А тук се оскверняват. Освен това паментика си е точно идеологически. Съветския "солджър" брани работници и селяните. Че от кого ги брани аджеба? От Вемахта, с който сами се справяме в нашите граници, не защото сме по-силни, а защото германците просто се изтеглят. От англоамериканците (с които сме във война), да ама те са съюзници именно на тоз "солджър" и в най-тежките моменти му пращат суровини, техника, че даже прословутите консерви наричени "Втория фронт". А може би от неутрална Турция, съюзна Румъния или определено "вражеските" (в кавички, щото са в другия лагер) Гърция и Югославия? Да ама с последните не сме воювали, пък и те са в лагера на добрите. А пък и защо брани и се побратимява именно с работник и селянка? Що не с даскали, професори, интелигенти? Или търговци, индустриалци, юристи, или пък културулози . Освен това даже обикновенните работници, да не говорим за селяните, чийто символи са изобразени не са имали нужда от защита или освобождение. Сега за освобождението. Доста се написа, че няма начин баш пък нас да са ни освободили от когото и да е било. РККА е унищожила нацизма, разбира се под мъдрото партийно ръководство, обаче именно това ръководство с РККА зад себе си доста помогнаха на нацизма за да запали ВСВ (с пакта М-Р), както и да го поддържа с икономическите клаузи на пакта. Но да не се отклоняваме от темата.

Очаквах Славик да се включи в дискусията, даже се надявах. Аз имам към него няколко въпроса. Има ли и къде са паметниците на милионите пленени и издържали хитлериските концлагери, а по-късно и съветските, съветски военнослужещи? Знаят ли се поне имената им? Къде е отразено това (не в нета, което е несигурно док-во, а официално)?

[КГ125]

КГ, само парка да не го развалят

Бездруго на мястото на Иглата е трябвало да има една друга братска могила, на едни други жертви.

Е не може да се събаря, трябва да се мести. Какво е трябвало да има горе?

[alvassareiro]

Алвич,

като казваш, че в Русия не са събаряни паметници значи не знаеш за падането на "Христос Спасителя" в Москва? Или за няколко хиляди други църкви? Или за падането на паметниците на руските императори?

От културологична гледна точка, що за паметник е това? Какво символизира?

Едното няма никаква връзка с другото. Това, че комунистите са вандали, не означава, че и ние трябва да сме вандали. Освен, ако КГ ти не си комунист.

Но не е нужно да крещят за епохата си, и то в центъра на София.

И защо?

Я кажи, а това като се го взривили през 1945, нима са извършили вандализъм?! :

Не, не е вандализъм говдорим за съвсем различни неща.

[alvassareiro]

Не е нужно да си начело на агитката в защита на сталинистките паметници

Аз твърдо се въцпротивявам на разрушаването на каквито и да било паметници. Това е акт на вандализъм, а аз ценя миналото. Все пак съм магистър по културен туризъм и ако всички бяха вандали като вас нямаше да остане едно паметниче дето да покажа сега на туристите.

И са други паметниците.

Напротив, не са други. Паметници на съветската армия са.

[alvassareiro]

От символична гл.т., съветската армия не е освобождавала никого в България, а е станала военен гарант на комунизирането й. Така, че паметникът не символизира никакво освобождаване.

Това няма никакво значение. Това не е паметник на освобождението на България не знам кой ти го каза това. Това е паметник на милионите жертви, дал СССР в борбата срещу нацизма.

От чисто естетическа гл.т. е грозноват.

Субективно и плоско. Паметникът е най-добритя представител на архитектурния тип, който представлява.

От градоустройствена и грамаден за мащабите на града и стърчи над всичко.

Ами паметниците са направени за да стърчат. Да си виждал обелиска на бул. 16 юли в Буенос Айрес? Всъщност паметникът се вписва идеално в околното пространство, сгради, дървета и алеи. Защото е част от цялостен завършен ансамбъл.

От друга страна, разрушаването на паметници не е редна работа.

Извод - трябва да се измести някъде и да се изложи там, заедно с фото на първоначалното му местоположение.

Редактирано Юли 3, 2011 от alvassareiro