Наистина ли ренесансът започва от българските земи?

[Хърс Златния]

Напълно съм съгласна.

Все пак има някои обективни критерии - пропорции, поза на фигурите, композиция. Изказвам се като пълен лаик, на око, на база малкото познания и усет, които имам за изкуството. Дори и при бегло сравнение се виждат съвсем различни пропорции, които при фигурите на Калоян и Десислава не са реалистични /дори и да не се измери точно съотношението глава:тяло, ясно се вижда липсата на натурализъм при съотношението длан:лице например/. Изображенията са красиви, но силно канонични. Т.е. реализмът едва ли им е силната страна.

То и на на "Тайната вечеря" на Леонардо да Винчи "реализмът не е силната й страна", макар че е рисувана от ренесансов гении, векове след началото на същинския Ренесанс.

[КГ125]

Хайде си ги погледни пак. Къде го видя този реализъм?

Ами че вижда се. Ама сега как да го докажа тук, трябва да ги гледаме и да посочваме детайли.

[КГ125]

Е, по отношение на пропорции може би сте прави, но лицата са много живи и реални. Личат си индивидуалните черти на хората и съм готов да се обзаложа, че силно приличат на първообразите си. Що се отнася до сравненията със западните образци, тук трябва много внимателно да се подхожда.

Иконите и фреските са и ще си останат българки и източноправославни, разликата с хода на нещата на запад е огромна.

Но образите са реални

Редактирано Януари 26, 2011 от КГ125

[Kuna]

Ами че вижда се. Ама сега как да го докажа тук, трябва да ги гледаме и да посочваме детайли.

Давай детайли, на мен лично би ми било интересно

Ами това, че вероятно приличат на първообразите си, не означава задължително реализъм в този смисъл, който поне аз влагам. Чертите на лицето и израженията са канонични - носът, очите, устните, наклон на главата - всичко това е канонично, не е е индивидуално. Вече овал, "головной убор", цвят на коса - това спокойно може да варира, особено предвид едни живи модели и таланта на зографа. Което несъмнено създава известна раздвиженост на лицата, в сравнение с еднотипността на образите от иконите, но чак за революционен реализъм според мен не може да се говори.

[КГ125]

Как е възможно да се твърди, че Ренесансът бил имал корени в средновековна България, когато във ВБЦ, естествено, няма никакъв интерес към Античността?

Ренесансът далеч не се изчерпва със стенописи и картини, пък и светът би се учудил доста, ако започнем да твърдим, че европейският Ренесанс, видите ли, бил започнал в двора на севастократор Калоян, преместил се от Средец в Бояна.

Естествено, че не е възможно. Което не изключва процесите, дефинирани от друго едно явление, Палеологовия ренесанс, да е закачило и БГ.

[КГ125]

Давай детайли, на мен лично би ми било интересно

Нямам кога сега да намеря читави, но ето:

http://www.public-republic.com/wp-content/uploads/2008/12/Kalojan_desislava.jpg

основно визирам лицата, фигурите и пр. са явно канонични. Но лицата са живи. Имат си индивидуални изражения и личностни особености. И то доста добре предадени. Бих казал, че Десислава е спокойна и изискана в някакъв аспект, красотата й е една такава кротка. В севасторкатора се борят аристократизъм и доста енергия. Лют ще да е бил, така като го гледам. Това не са канонични неща.

Ако сравним и останалите образи, и те си имат индивидуалност. Овчарчето, Константин Тих и жена му...

[Kuna]

Бих казал, че Десислава е спокойна и изискана в някакъв аспект, красотата й е една такава кротка.

Такива са и 99% от лицата на ортодоксалните Св. Богородици от иконите В руските иконописни школи пък хептен - там са още по-нежни и изискани Понякога виждаме онова, което сме се настроили предварително да видим или искаме да видим.

Линка ще го погледна по-късно, че и аз нямам сега време.

[КГ125]

... но чак за революционен реализъм според мен не може да се говори.

Разбира се, че не може за революционен, но за реализъм imho може.

То за изкуство да се търсят точни критерии... сложен въпрос, но все пак - имат индивидуални характеристики лицата.

[Warlord]

Вижте обаче тези образи от Боянската църква, те вече са с правилни пропорции, и започват да излизат от каноните на иконописта, стоят леко в 3/4, а не в анфас както обикновено, имат светлосенки и усещане за пластичност и форма.

Така че определено си имат достойнства. Джото разбира се е по-добър, при него вече дори се е появяват опити за изобразяване на перспектива чрез обежна точка, но той все пак е половин век след боянския майстор

[gekos]

Това заслужава особено внимание

Църквата Св. Св. Петър и Павел Търново стенопис XIII век около 1230!!!

По-нататък може да дам мнение относно що е реалистично и т.н.

А етого и западното изкуство от 13век за сравнение.

Romanesque mural paintings (13th century)

Medieval

[КГ125]

Хиялди извинения, но особено посленият образ много прилича на някой, когото и днес можеш да срещнеш. Загледайте го..

[Б.Богданов]

...

Той си започва там, където и когато си започва.

Това изречение е просто велико! Напомня ми за легендарната фраза в Мечо Пух "колкото повече, толкова повече"

Оффтопик ... Съжалявам за което, но и аз смятам, че е велико!

Прилича на коментарите на Готфрид Лайбниц за сътворението!

[gekos]

"Той си започва там, където и когато си започва."

"Това изречение е просто велико! Напомня ми за легендарната фраза в Мечо Пух "колкото повече, толкова повече"

Аз мисля да го цитирам наляво и надясно...

А Мечо Пух е пич!

Редактирано Януари 26, 2011 от gekos

[gekos]

Здравейте, виждам, че интересът към темата придобива определена насока. Първо да се извиня за множеството правописни грешки но работя под линукс и няамам "кирилизация", тоест налучквам буквите. Току що се прибирам от кръчма с три азиатки (поне на такива ми приличат и то много) и видях щтото има някакъв интерес кам темата. Бидейки приятел с някой археолози, реставратори и искуствоведи съм виждал как се повръща върху фрески от 12век и как се пикае бърху костите на това което сега вие наричате "Калоянов гроб"! Виждал съм и как пиян реставратор (м/у добър мой приятел) пада със скелето и покрай разрушенията случайно излизат фрески от 13 век (Св. св. Петар и Павел - така се откриха фреските от 13 век!)Вярно за последният случай бях малък, но така по същото време помня как откривателят на " калояновият гроб" Въло Вълов твърдеше у дома как това не е Цар Калоян, а някой си аристократ от Търново ( Бог да го Прости )! Попаднах във вашият форум търсейки "Геста'та" та да си я сваля и да споря с някой колеги тук в Норвегия, (случайно)

Едната (абе май са тайландки) много ми налита, извинете ме за момент моля!

Така, поради обстоятелството щото в този форум попаднах на Човек наричащ се "glishev" аз усетих не само добро образование, но и природна интелигентност (нещто привличащо моето внимание) нека кажа,.и ...!

1. Реализъм не означава сляпо наподобяване на форми и обекти, а значи пресъздаване!

(Тук трябва да спомена, че тези неща се учат с години и би било наивно да се опитвате да ги разпознаете без нужната подготовка - наприма виста!!!) тъй както аз не бих се наел да се "дървя" с glishev за чисто исторически (фактологични) неща! Ей бре.

2. Има различни възгледи относно що е то реализъм. В долеонардовата епоха (което пак си е ренесанс) се е смятало, че това е правдивото наподобяване на "натурата" докато самият Леонардо да Винчи казва щото това би трябвало да е по-скоро огледален образ отколкото наподобяване! Тоест повече идея отколкото формалност! Нещо което glishev разбирасе знае, априори!!! Казжам го без никаква ирония!

3. Използването на перспектива (нещо което видях по-горе) е важно но вие заябравяате, че в интерес на въздвйствието авторът може да си служи и с две, три, че и повече убежни точки! Пример - целият ренесанс та дори и Салвадор Дали, нали.

4. Най-накрая, целта е внушението, а не наподобяването!!! Казвам го и от опит! Изпробвал съм почти всички техники, поне тези които са ми известни, а те не са малко.

Лично аз бих си пил бирата с кеф с "glishev"!

Редактирано Януари 27, 2011 от gekos

[gekos]

Тайландки са и трите, питах ги.

[Хърс Златния]

Как е възможно да се твърди, че Ренесансът бил имал корени в средновековна България, когато във ВБЦ, естествено, няма никакъв интерес към Античността?

Едно много силно твърдение, но опасявам се, погрешно.

Не знам какво точно трябва да разбираме под "интерес към Античността". Ако говорим наистина за интерес, смятам, че такъв е имало. Просто ми хрумна за изключително популярния роман "Александрия" - популярен и в Средновековна България, Средновековна Русия, Средновековна Сърбия. До такава степен популярен, че вдъхновява строителите и декораторите на някои известни средновековни църкви.

Ренесансът далеч не се изчерпва със стенописи и картини, пък и светът би се учудил доста, ако започнем да твърдим, че европейският Ренесанс, видите ли, бил започнал в двора на севастократор Калоян, преместил се от Средец в Бояна.

....................................

....................................

Редактирано Януари 27, 2011 от Aspandiat

[Perkūnas]

"Александрията" стига чак до Индонезия и Монголия. Друг е въпросът дали това е проява на интерес към античността или просто един бестселър като "Панчатантра" или "Приказки от 1001 нощ".

[glishev]

Мда, индонезийският Ренесанс още не е намерил своите изследователи.

Любопитен съм и да прочета или чуя изкуствовед, който да намери връзката между Фаюмските портрети, Боянските стенописи и произведенията на Фра Анджелико

[DendroaspisP]

Хиялди извинения, но особено посленият образ много прилича на някой, когото и днес можеш да срещнеш. Загледайте го..

Точно този образ и мен ме бе впечатлил. Подкрепям казаното от теб, че лицата/израженията им поне са доста извън канона за това време. Разбира се, това не е още нито наченки на Ренесанс, нито самия Ренесанс (в широк смисъл, защото и Глишев е прав от гледище на определението и съдържанието на понятието).

[glishev]

Това преди всичко е добро изкуство. Не е задължително всичко хубаво от Средните векове непременно да се окачествява като "ренесансово" - Средновековието си има свои достижения, които няма защо да му се отричат.

[КГ125]

О, наченки на ренесанс в италианския смисъл на думата - не, разбира се. Но на загърбване на догмата в полза на виталността и реализма, както и на изпълване на религиозната форма с жизнено съдържание - това 100%. Което е всъщност основното при Палеологовия ренесанс, imho.

[glishev]

Ама догмите всъщност не се отнасят до зографисването. Има, да речем, канон, но по-скоро има просто традиция. Разчупването на традиционните иконописни модели си тече през цялото Средновековие (което ни позволява да отличаваме, примерно, византийско от френско изображение), а каноните и догмите на практика почти нямат общо тук.

Примерно красивите драперии и свободното движение на дадена фигура от саксонски ръкопис от Х в., прекрасното лице на някой византийски ангел от XI в. или жизнерадостните сюжети и багри на Codex Manesse нямат нищо общо с никакъв Ренесанс.

[DendroaspisP]

Глишев,

може би изразът "догма" в случая не е съвсем правилно използван от мен. И аз не мисля, че има строго религиозно обвързване как да се рисуват светците и всякакви такива теми на религиозна тематика, но под "догма" разбирай аскетичната до момента художествена концепция за изобразяването им. Църквата може и да не е нареждала как да се рисува, но мълчаливо е възприемала именно този начин на рисуване и то от векове, така че той да стане нещо като правило (може би това е по-точната дума).

[glishev]

Да, традиция, предание, концепция. Това е вярно донякъде.

Интересно - може ли да се предположи как започва промяната към по-"земни" и илюзионистични, а не условни изображения: дали от светските изображения (владетели, воини, грешници, дами) към религиозните (светци и ангели)? Защото определено има период, когато и светските изображения са под силното влияние на църковните конвенции - вероятно защото и те се правят главно от духовни лица в скрипториите (тук говоря главно за миниатюри, разбира се).

[Хърс Златния]

Мда, индонезийският Ренесанс още не е намерил своите изследователи.

Любопитен съм и да прочета или чуя изкуствовед, който да намери връзката между Фаюмските портрети, Боянските стенописи и произведенията на Фра Анджелико

Г-н Глишев, не мога да отговоря на този съдържателен пост, защото каквото и да се напише тук ще бъде изтрито. Не вярвам дори и някой изкуствовед да се престраши.....................