Избиването на византийските шпиони в Плиска

[plamen_starbov]

Годината е 775. Константин V Копроним се готви да нахлуе в България. Но тогава се разиграва нещо фатално за него. По време на похода му, е известен, че византийските шпиони в нашата столица са хванати от хан Телериг. По думите на хрониста (мисля, че това е Теофан) императорът "изскубва от яд побелелите си коси". Как се стига дотук?

България е разтърсена от криза в средата на VIII век. Владетелите се сменят един след друг. При хан Телериг обаче, страната се стабилизира. Тук ще карам по памет, тъй като нямам извора под ръка:

Телериг казва в писмото си до Константин, че иска да избяга при него, в Константинопол. За целта ханът иска да узнае кои са хората на императора в Плиска, та да им се довери избяга по-лесно. Константин лекомислено му казва имената на всички свои хора. Телериг ги хваща и избива.

Така се стига до изскубването на косите, та - пак по думите на Теофан - до удар за василевса. Основният въпрос е: от кога съществуват византийски шпиони в Плиска?

Според мен този проблем съществува от последните години на династията Дуло. Смятам така, понеже властта след Тервел, до към 753/4 година, е все още силна и се разправя сурово с ромейските привърженици. Все пак Тервел се е убедил, че Юстиниан като не може да победи по военен път, се е стремял да дестабилизира нашата страна по втория път - чрез шпиони. Тервел обаче е взел необходимите мерки и властта е силна. След неговия наследник - Севар, обаче започват често да се сменят владетели и ми се струва, че шпионите, а не само групировките сред българската аристокрация, играят важна роля.

Правилни ли са моите мисли или пак има нещо невярно?

[Last roman]

по-скоро са ромейски симпатизанти.

[Galahad]

Византия е имала сложно изграден механизъм за да сее раздори сред съседите:

1. Приютявала е претендент за нечий трон - тази съдба споходила и самия Телериг след като избил шпионите. При проблеми с тази страна му давала войски и го изпращала да си вземе трона. И да не успее претендента, противника се оказвал забъркан във вътр. раздори.

2. Християните в езическите държави са били раздвоени между вярата и поданството, което позволявало на Вазинтия да използва този фактор за съвсем не християнски цели.

3. Внедряване и купуване на шпиони - е, това вече си е световна класика. Просто Византия го е била развила до съвършенство. В интерес на истината от време на време е свършвало работа.

4. Насъсквала едни народи срещу други (може и сродни племена като утигури и кутригури да речем). При Петър І обаче създало проблеми, защото той вместо да се бие с унгарци и руси ги пропуснал да поограбят самата Византия. Но това е по-скоро изключение. В повечето случаи и това е вършело чудесна работа.

За Копроним е известно, че широка наблегнал на първите три, а тъй като не знаем какво точно е било положението на северните граници (т. е. с аварите и хазарите) е трудно да се каже дали не е бил вкаран в оборот и четвъртия механизъм.

[T.Jonchev]

При хан Телериг обаче, страната се стабилизира.

Не бих казал.

А за шпионите - Галахад е прав. Империята от векове е била наясно, че информацията е сила. И е била изключително любознателна.

[plamen_starbov]

Разбирам, силно оръжие на Византия са били шпионите. А дали е имало и български шпиони във Византия? Трябва да е имало. Може би не съм прав, но дали всъщност именно

шпиони + дипломация не са помогнали на Симеон да разруши византийската коалиция.

Да, за Телериг така се учи - че при него се стабилизира страната. Но ще изразя малко несъгласие. Теди, според мен Телериг е не чак толкова слаб владетел. Все пак той се справя със сериозен съперник, в лицето на Константин, което не се удава на Умор, Сабин, Паган и така нататък.

[КГ125]

Не може без шпиони, но не знам изворите да са запазлили нещо за това, с изключение, ако не бъркам, на малки сведения. Не се сещам при кой от царете във византийския лагер бива подхвърлен фалшив пленник, който успява да измами византийците, че сведенията, които им дава, са изтръгнати с насилие. Всъщност, те са фалшиви и именно тяхното съобщаване се цели.

[miroki]

Е това което е цитирано от

plamen_starbov

в първата тема си е от изворите точно.

Поне аз такъв спомен имам.

Редактирано Януари 24, 2011 от miroki

[T.Jonchev]

Разбирам, силно оръжие на Византия са били шпионите. А дали е имало и български шпиони във Византия? Трябва да е имало. Може би не съм прав, но дали всъщност именно

шпиони + дипломация не са помогнали на Симеон да разруши византийската коалиция.

Твърде възможно. Има и известни податки за такова нещо - но не точно за времето на Симеон. Преди години четох статия (мисля, че беше във Военноисторически сборник) на Димитър Ангелов (не съм 100% убеден, но струва ми се, че той бе авторът)за средновековното българско разузнаване. Беше изстискал буквално всичко, което изворите съдържат по тази тема.

Да, за Телериг така се учи - че при него се стабилизира страната. Но ще изразя малко несъгласие. Теди, според мен Телериг е не чак толкова слаб владетел.

Учи се, но не е истина или по-скоро липсват сериозни основания.

1. Телериг е на трона малко по-дълго примерно от Телец и това се използва като аргумент (впрочем датирането му от 768 до 777г. е доста произволно. За него като владетел известията се ограничават само в периода 772 - 777). Но Петър Ι прекарва на трона над 40г., а същите тези автори, пледиращи за стабилизация при Телериг твърдят, че страната и владетелската власт били отслабени и в упадък. Така че поне за тези автори продължителността не би трябвало да е аргумент.

2.Твърдението е формулирано на базата на схващането, че Телериг е ликвидирал проромейска политическа групировка и по този начин е отстранил политическите си врагове, които оспорват властта му като владетел. Всъщност обаче в България такава политическа групировка, бореща се за трона, не е имало - той е избил императорските шпиони. Обаче ако ликвидиране на политическа опозиция и конкуренция стабилизира управлението (това е така), то екзекуциите на шпиони нямат никакво отношение към стабилитета - щом в страната се води вътрешна борба за престола (дори опонентите да са насъсквани отвън).

Все пак той се справя със сериозен съперник, в лицето на Константин, което не се удава на Умор, Сабин, Паган ...

Ами, справя се. С Константин V се справя една синя пъпка, а не Телериг. Ако императорът не беше умрял, кой може да каже какво би станало?

[Frujin Assen]

Има стабилизация, доколкото в България има 2 течения, анти и про ромейско. Няма как шпионите да не са били от "ромейската партия" и в този смисъл избиването им наистина укрепва страната. И май по скоро избива симпатизанти които са вербувани за шпиони, а не джемсбондовци, тоест хора изпратени от Константинопол.

[T.Jonchev]

Няма такива течения, Фружине. Въпреки дългия живот на това твърдение, аргументите за него са крайно слаби.

[plamen_starbov]

Момчета, от вас мога само хубави неща да науча.

Теди, да, така е - много автори и аз съм чел, които дават оценки за този или онзи владетел. Но ми се струва и друго нещо - при Кардам, вече окончателно, страната започва да се съвзема. Смятам, че първите стъпки в тази посока са направени от Телериг.

Изобщо, ако поразсъждаваме малко алтернативно, ми се струва, че при победа на Константин над Телериг, България щеше да се пренесе на север от Дунав.

[Frujin Assen]

Хъм, не съм уверен че са слаби. Все пак хан е бил обвиняван е че "Чрез теб византийците ще ни завладеят". Ясно отчетлива е тенденцията, че едни ханове искат мир (про византийски Паган, Винех), а други като Телец са анти византийски и определено настроени агресивно към империята.

[T.Jonchev]

при Кардам, вече окончателно, страната започва да се съвзема.

Има някакви такива индикации във външната й политика.

Смятам, че първите стъпки в тази посока са направени от Телериг.

Аз определено не смятам така. Данни за такива "стъпки" няма, а проявлението на това, което Телериг прави в държавата си, го виждаме на финала - емигрира както и Сабин.

Изобщо, ако поразсъждаваме малко алтернативно, ми се струва, че при победа на Константин над Телериг, България щеше да се пренесе на север от Дунав.

Има логика, но чак пък толкоз катастрофично!

[Ka40]

Мисля, че в България прекалено много се демонизира Византия. Империята просто се е стремяла за оцелее в еднакрайно враждебна среда. И няма нищо странно в това да поддържа шпионска мрежа, да подклажда вътрешните борби сред враговете си и да използва едни варвари срещи други. В това няма нищо "византийско", всички го правят. Друг е въпросът, че варварите са готови да избият братята си срещу няколко копринени парцала. Но това си е проблем на самите варвари.

[plamen_starbov]

Теди, убеди ме. Но това за България на север от Дунав ми изглежда доста вероятно, защото на Византия и трябва по-скоро добре укрепена граница (от типа на лимеса преди 681 година), отколкото някакви територии на север от реката. Но - от друга страна - нашата страна е могло да и послужи и за буфер срещу аварите. Или пък да има война Телериг/аварите, от който печели само Византия. Пък и Византия може да използва аварите срещу нас.

Ka40, съгласен съм с теб.

[T.Jonchev]

Именно.

[Thorn]

А пък приемането на чужди претенденти за престола и подкрепянето им не е византийски патент. Я си спомнете историйката с Юстиниан и Тервел.

[Ka40]

Теди, убеди ме. Но това за България на север от Дунав ми изглежда доста вероятно, защото на Византия и трябва по-скоро добре укрепена граница (от типа на лимеса преди 681 година), отколкото някакви територии на север от реката. Но - от друга страна - нашата страна е могло да и послужи и за буфер срещу аварите. Или пък да има война Телериг/аварите, от който печели само Византия. Пък и Византия може да използва аварите срещу нас.

Ka40, съгласен съм с теб.

Лимесът още в самото начало на VІІ престанал да е лимес. Аварите след 626г. са били най-малката грижа на ромеите, най-малкото защото нямали обща граница. След 626 г. ромеите се интерисували точно толкова от аварите, колкото и от англо-саксите в Британия, т.е. хич.

[Melkor]

Всъщност сведенията, които имаме за този хан са в общи линии тези които вие дискутирахте.За мен а и всъщност загатката при този владетел е за живота му след като се отказва от властта.В действителност на 100% той бяга в Константинопол (все пак византийските автори никога не лъжат).И какво се случва там?Той избива куп важни за Византия проромейски симпатизанти и въпреки това отива там.Не смятам че авторите биха пропуснали да опишат споходилото го императарско наказание.Не е в техен интерес.Вие как мислите?

[T.Jonchev]

Всъщност сведенията, които имаме за този хан са в общи линии тези които вие дискутирахте.За мен а и всъщност загатката при този владетел е за живота му след като се отказва от властта.В действителност на 100% той бяга в Константинопол (все пак византийските автори никога не лъжат).И какво се случва там?Той избива куп важни за Византия проромейски симпатизанти и въпреки това отива там.Не смятам че авторите биха пропуснали да опишат споходилото го императарско наказание.Не е в техен интерес.Вие как мислите?

Всъщност са му се случили все хубави неща - поне доколкото разполагаме с информация: получава патрициански ранг и братовчедка на василиса Ирина за съпруга. Разбира се, Константин V по това време вече не е жив, иначе на Телериг би могло да му се случи и съвсем друго нещо. Ако не беше умрял, можеше отново да опресни анатомичните познания на ромейската медицина - този път за сметка на Телериг.

[Рисъ]

Мисля, че в България прекалено много се демонизира Византия. Империята просто се е стремяла за оцелее в еднакрайно враждебна среда. И няма нищо странно в това да поддържа шпионска мрежа, да подклажда вътрешните борби сред враговете си и да използва едни варвари срещи други. В това няма нищо "византийско", всички го правят. Друг е въпросът, че варварите са готови да избият братята си срещу няколко копринени парцала. Но това си е проблем на самите варвари.

Ахъм, в империята да убиеш или ослепиш брат си за няколко парцала не се смята за нормално..нормално е ако е станал император

[Ka40]

Ахъм, в империята да убиеш или ослепиш брат си за няколко парцала не се смята за нормално..нормално е ако е станал император

Борбата за власт във всяко общество е безмилостна. Преди да обвиняваме ромеите във "византийщина" и интригантство, първо да си видим собствената история. Разбира се, тъй като ромеите, като известни графомани, са ни оставили много повече данни за собствената си история и съответно интриги.

[Рисъ]

Борбата за власт във всяко общество е безмилостна. Преди да обвиняваме ромеите във "византийщина" и интригантство, първо да си видим собствената история. Разбира се, тъй като ромеите, като известни графомани, са ни оставили много повече данни за собствената си история и съответно интриги.

Че кой ги обвинява? Всякакви прийоми са оправдани щом залога е оцеляването и просперитета на държавата. Още повече, че докато българите и другите натрапници за империята са езичници тя си има и "оправдание" да не спазва договорките. А интригите не са патент на ромеите разбира се има ги навсякъде...просто там са издигнати до непознати висини Римска традиция, какво да правиш