Гърците във Византия

[Ka40]

Чудя се дали може да се говори за нещо като ромейска "нация". Може би гръкоезичното православно мнозинство в анатолийските земи в осми-единайсети век, от което излиза мнозинството стратиоти.

Нещата в Мала Азия не са така прости. Ни е тук си живеем с представата, че това си е една изконно "гърцка" територия през византийския период. Обаче това съвсем не е така. Местните не гръцки етноси са оцелели. Има един грък - P. Charanis, който се занимава с етническите проблеми във Византия, и дава редица примери за оцеляването на местните етнически групи докъм средата на 9в.От такъв произход е бил и император Михаил II Балба, който трудно говорил гръцки. Естествено тези не гръцки групи са предимно селско население. Обаче, както знаем стратиотите са именно селяни, а не търговци и занаятчии. Проблемът става още по-засукан, като се има предвид, че освен местни, там като селско население били заселвани също и големи групи готи и славяни. При това положение, гръкоезични ромеи в Мала Азия през периода до към средата на 9в.може да се търсят основно в градовете и крайбрежията, където са живяли гърци още от времето на Великата гръцка колонизация. Разбира се с времето, тези негръцки етнически групи се гърцизирали, но кога е станало това Както се добавят арменците, исаврите, сирийците, мардаитите, човек може да си представи колко "гръцка" е била азиатската част на империята.

[Ka40]

Споделям! За някого може да звучи като исторически волунтаризъм, но според мен и народностите, и нациите трябва да се изтеглят много по-назад във времето.

Според мен "нацията" като етническа категория трябва тотално да отпадне. Това е едно прекалено теоритизирано понятие, което е напълно неприложимо напрактика.

[КГ125]

Но с какво да го заменим? С "народ"?

[Ka40]

Но с какво да го заменим? С "народ"?

да.

[glishev]

Сто на сто - арменци, исаври, може би дори келтскоезични галати се срещат в анатолийските провинции. Империята си е, както се казва, мултиетническа. Но с времето се засилва "гръцкият" елемент, особено в крайбрежните райони, където се говори гръцки поне от времената на Великата колонизация, а и от по-рано.

[monte christo]

От такъв произход е бил и император Михаил II Балба, който трудно говорил гръцки. Естествено тези не гръцки групи са предимно селско население.

Ами да - той самият е фригиец "... и прекарал цялата си младост сред еретици, евреи и полуелинизирани фригийци". Не мога да се сетя сега, кой беше; дали Лъв VI или Константин VII, та единия от тях се шегуваше мисля и с кападокиците, и с пафлагонците. Направо някакво подобие на вицове, така както ние се кодошим с полицаи и мутри Предполагам арменци, фригийци, галати, пафлагонци, кападокийци са най-многобройните народи на империята след арабските завоевания.

Оказва се, че процентът етнически гърци сред нанаселението на Романия е прекалено малък. Може би не повече от... 5%, да не кажа и по-малък. Докато "грекос" са подавящото мнозинство. Аз заради това съм и на мнение, че в империята под грък просто трябва да разбираме "човек, който говори гръцки език". Наистина трябва да гледаме през друга призма.

Интересно е и друго: там където липсва национална автокефална църква, населението бързо се превръща "грекос" Докато при копти, сирийци, арменци, че и ние бугарите, това не е така

[monte christo]

Под късна Източна Римска империя имах предвид периода до Юстиниан първи.

Виждаш ли сега, каква мешаница става? За едни, късната източна империя може да бъде времето до Ираклий За теб - до Юстиниян I. За други - времето до Зенон За незнам кои си още времето на Юлиан Апостат. И всичко това заради толкова звучното Бюдзант и още по-сакралното (за някои) Византия. Защото на Запад (било през Средновековието, било след това) не са могли да се примирят, че римляните може и да приказват на гръцки... мисля, Константин VII също споменаваше това; как ромеите са забравили стария си общ език, и се налага да говорят на гръцки. А може и да го е боляло човека, че макар и много начетен, просто не е знаел латински Но това е друга тема...

Бюри пък, смята, и то с основание, че (отново) за Източна империя може да се говори чак за времето след 812 г. , когато ромеите признават Карл за западен император.

Всъщност най-коректно е да се говори за римски Изток, и римски Запад. Така, както съвременниците са го разбирали: една държава с двама владетели.

Късната Източна Римска империя със сигурност можем да причислим към времената след 1261 г., когато ромеите си вземат обратно Константинопол. Тогава тя дори вече не е гръцка, ами направо си е гръцка по националност!

Редактирано Януари 28, 2011 от monte christo

[glishev]

Добре казано, monte christo

Интересно, дали можем да предположим вътрешно разграничаване на жителите на империята (в периода до 1204)?

Собствено "ромеи" може би са или всички жители на империята, схващани като абстрактна цялост, или по-скоро гражданите на Константинопол, или пък лоялните, гръкоговорящи и православни измежду всички жители?

"Греки"/"грики" може би са гръкоговорящите негърци, включително и неправославни.

"Арменци", "ивири", "българи" или "славяни"/"склави(ни)", "кападокийци", "пафлагонци", "фригийци", "галати", "италийци", "сирийци", "египтяни" може би са тези с отчетлива етническа принадлежност, понякога принадлежащи към поместна (или еретична) църковна структура и със собствен говорим език.

"Елини" вероятно ще са езичниците, колкото ги има, с прибавено означение за конкретния етнос, доколкото в доста дълъг период "елин" не означава "грък".

Евреите са си евреи, то се знае

Имаме ли основание за подобно разбиране на етническите означения, използвани от византийските автори за поданиците на самата империя? Струва ми се, че да, но тук има хора, които са много по-навътре във византийските работи от мен. Вероятно всеки византийски автор има свои нюанси в употребата на етническите названия.

След 1204 "ромеи" във все по-голяма степен става равнозначно на "гърци". Гръкоезичните автори от късновизантийския период говорят за "ромеи" в Тракия, в Константинопол, в Солун - което не е изненадващо. Но Михаил Панарет от Трапезунд нарича и жителите на Трапезундското царство "ромеи", а Леонтий Махера говори за "ромеи" в Кипърското кралство. И двамата са лоялни към своите владетели, а смятат и себе си за "ромеи". Теодор II Ласкарис (който, разбира се, претендира да е император "на ромеите") изписва титулатурата си на латински - в писма до Рим - като imperator Romaeorum, а не Romanorum. Вероятно, от една страна, за да не дразни Светия Престол, но и за да обозначи своя народ като жители именно на "Романия", което все пак е по-скоро политическо, а не собствено географско название поне по своя произход.

[Ka40]

Всъщност най-коректно е да се говори за римски Изток, и римски Запад. Така, както съвременниците са го разбирали: една държава с двама владетели.

римски Запад - до 476г. След това са разни варварски държави, чиито владетели от време на време решават че са римляни. Както това решил и наш Симеон. Ама едно е да искаш, друго е да си.

[monte christo]

римски Запад - до 476г. След това са разни варварски държави, чиито владетели от време на време решават че са римляни. Както това решил и наш Симеон. Ама едно е да искаш, друго е да си.

Римски Запад и Римски Изток - да, като условни понятия. Още Приск Панийски говори за посолство на западните римляни в двора на Атила, докато той самия бил източен римлянин, а като етническа принадлежност - тракиец. 100% владетелите в Константинопол са били и са се изживявали като императори на цялата Римска империя. Отделен е въпроса, че империята е позагубила голяма част западните си провинции, та се налага реконкистата от VI в. И пак не са успели да си ги върнат всичките провинции...

[Ka40]

Римски Запад и Римски Изток - да, като условни понятия. Още Приск Панийски говори за посолство на западните римляни в двора на Атила, докато той самия бил източен римлянин, а като етническа принадлежност - тракиец. 100% владетелите в Константинопол са били и са се изживявали като императори на цялата Римска империя. Отделен е въпроса, че империята е позагубила голяма част западните си провинции, та се налага реконкистата от VI в. И пак не са успели да си ги върнат всичките провинции...

Двадесетина години след като Приск посетил Атила, Одоакър посетил Ромул Августул и сложил край на току що започналата му кариера на западноримски император, с което сложил и край на самата Западна римска империя. От този момент Римската империя отново станала само една. Така че след 476г. няма основание да се говори за някаква Римска империя, която да е различна от Византия

[glishev]

За "римляни" в западна Европа се говори през целия период V-XII в. Разбира се, това са романизираните местни жители на бившите провинции, които се отличават от германските завоеватели/аристократи. Капитулариите на Карл Велики, в които се изисква по-нисък кръвен откуп за убит "римлянин" отколкото за убит франк, както и самото название на старофренския език "romanz" от Х-XII в. говорят ясно за това.

Разбира се, в Западна Европа докъм ХII в. "римлянин" може да означава и византиец. В анонимната "Breve chronicon Northmannicum" от ХII в., в писмата на меровингските крале до Юстиниан I и дори в Англосаксонската хроника от IX-XII в. "римляни" се употребява тъкмо за византийците.

Всичко зависи от контекста на употребата, от функцията и произхода на самия текст.

Но това беше извън темата. Да се върнем към гърците, гръкоезичните и изобщо към населението на Византия.

Редактирано Януари 28, 2011 от glishev

[monte christo]

Интересно, дали можем да предположим вътрешно разграничаване на жителите на империята (в периода до 1204)?

Собствено "ромеи" може би са или всички жители на империята, схващани като абстрактна цялост, или по-скоро гражданите на Константинопол, или пък лоялните, гръкоговорящи и православни измежду всички жители?

Донякъде можем, да. Но както казах по-горе, принадлежността към идеята, че те са само и единствено ромеи е била много силна. Особено при тези, които са лоялни, гръкоговорящи, че и православни на това отгоре.

Интересно е например, че голяма част от елита на Романия е с арменски произход, а както знаем, арменците не признават съборите след 451 г. Но този ромейски елит с негръцки корени въобще не се е вълнувал от родословното си дърво, на практика всичките са православни, говорят и пишат на гръцки и си живучкат по римски

Гражданите на Константинопол, са част от ромеите.

"Греки"/"грики" може би са гръкоговорящите негърци, включително и неправославни.

"Арменци", "ивири", "българи" или "славяни"/"склави(ни)", "кападокийци", "пафлагонци", "фригийци", "галати", "италийци", "сирийци", "египтяни" може би са тези с отчетлива етническа принадлежност, понякога принадлежащи към поместна (или еретична) църковна структура и със собствен говорим език.

Тези които са под юрисдикцията на Константинополската патриаршия са "осъдени" да се превърнат в гърци, макар, че никой не е смятал да прокарва някаква асимилационна политика. Защо? Ами защото всичките са ромеи - Църквата не може и не смята да ги превърне в други. Това са си наши хора, а щом приказват и на гръцки език - това е повече от добре; и богослуженията разбират, и един другиму - също.

"Елини" вероятно ще са езичниците, колкото ги има, с прибавено означение за конкретния етнос, доколкото в доста дълъг период "елин" не означава "грък".

Да, било е синоним на езичник. Kъм края на XII се прокрадват нови идеи за отъждествяването на ромеите с древните елини, по-късно в Никея доразвиват този курс. Всъщност,предполагам е било повече от модерно през XIII - XIV да се спекулира по въпроса с елините. Тук говорим, разбира се само и единствено за разните му там хронисти и духовници. Обикновенното население не само, че не е знаело, че уж има някакви допирни точки с древните елини, но то по същество не е знаело дори, че е гръцко Ромеи, та ромеи... ами такива са

]

Евреите са си евреи, то се знае

Допуснали ги в средата на XIIв. да се мешат в бизнеса, и империята взела, че се сринала половин век по-късно.

Имаме ли основание за подобно разбиране на етническите означения, използвани от византийските автори за поданиците на самата империя? Струва ми се, че да, но тук има хора, които са много по-навътре във византийските работи от мен. Вероятно всеки византийски автор има свои нюанси в употребата на етническите названия.

Навярно - от гледна точка на етнографията при "грекос"? Елате, бре, къде сте се скрили? Интересно ми е много и искам да науча повечко нещица за тези проклети гърци

Теодор II Ласкарис (който, разбира се, претендира да е император "на ромеите") изписва титулатурата си на латински - в писма до Рим - като imperator Romaeorum, а не Romanorum. Вероятно, от една страна, за да не дразни Светия Престол, но и за да обозначи своя народ като жители именно на "Романия", което все пак е по-скоро политическо, а не собствено географско название поне по своя произход.

Интересно би-било да узнаем, как са погледнали в Константинопол на венецианските действия и интриги заради пустия му бизнес. Теодор I е признат отвенецианците за "император на ромеите" през 1219 г.

[glishev]

Ха сега, де. Арменският елит във Византия може би все пак не се разграничава от произхода си, а само от религията на сънародниците си.

Иначе във византийската литература има негативни изрази по отношение на арменците тъкмо заради религиозните различия. Но за това Аспандиат да говори, аз съм само читател.

Не съм съвсем сигурен доколко силно е "ромейското" самочувствие на живеещите в периферията (примерно в Кападокия). Може би гърците и гръкоговорящите в империята все са по-осъзнати като ромеи. Затова говоря и за "ромейска нация" (условно, разбира се) най-вече в азиатските крайбрежни райони докъм дванайсети век, както и в Константинопол. Най-жизнеспособните и агресивни гръцки държави от злощастния тринайсети век са тъкмо в крайбрежните райони на Анатолия. Гръцките общности в градове като Смирна се запазват чак до двайсетте години на двайсети век, а "ромеи" черно на бяло си се самонарича гръцкото малцинство в Истанбул до последните репресии от петдесетте години.

Вече за названия като "Рум" и "Румелия" не ми се говори - те са извън темата.

[monte christo]

Аспандиате, драсвай с клечката и освети тъмното ни любопитство Извади нещо интересно от кухнята. Например в БС аз обявих империята за наднационална през XI в., когато нищехме нейния характер. Българи, гърци и арменци.

[КГ125]

Чудя се дали може да се говори за нещо като ромейска "нация". Може би гръкоезичното православно мнозинство в анатолийските земи в осми-единайсети век, от което излиза мнозинството стратиоти.

Народност или нация - мисля, че има основание такава теза. Трябва да се разгледа подробно, но е много основателна.

Та нали част от спецификата на напредналите средновековни империи е много напредналата консолидация, в т.ч. народностна или национална дори.

Да видим Византия, абсолютните европейски монархии от късното средновековие, Руската империя.. Нима това не са нации??

[Ka40]

За "римляни" в западна Европа се говори през целия период V-XII в. Разбира се, това са романизираните местни жители на бившите провинции, които се отличават от германските завоеватели/аристократи. Капитулариите на Карл Велики, в които се изисква по-нисък кръвен откуп за убит "римлянин" отколкото за убит франк, както и самото название на старофренския език "romanz" от Х-XII в. говорят ясно за това.

Аз, като казах Римска империя, имах предвид държавано формирование. А единствената държава, която може да претендира, че е наследник на Римската империя е Византия. И по-точно, Византия не е наследник, а самата Римска империя. Иначе потомци на римляни дал Господ. Едни такива има и на север от нас

[Ka40]

Ха сега, де. Арменският елит във Византия може би все пак не се разграничава от произхода си, а само от религията на сънародниците си.

Иначе във византийската литература има негативни изрази по отношение на арменците тъкмо заради религиозните различия. Но за това Аспандиат да говори, аз съм само читател.

Не съм съвсем сигурен доколко силно е "ромейското" самочувствие на живеещите в периферията (примерно в Кападокия). Може би гърците и гръкоговорящите в империята все са по-осъзнати като ромеи. Затова говоря и за "ромейска нация" (условно, разбира се) най-вече в азиатските крайбрежни райони докъм дванайсети век, както и в Константинопол. Най-жизнеспособните и агресивни гръцки държави от злощастния тринайсети век са тъкмо в крайбрежните райони на Анатолия. Гръцките общности в градове като Смирна се запазват чак до двайсетте години на двайсети век, а "ромеи" черно на бяло си се самонарича гръцкото малцинство в Истанбул до последните репресии от петдесетте години.

Вече за названия като "Рум" и "Румелия" не ми се говори - те са извън темата.

За арменския елит - жалко, че го няма юзъра Армандо О`Болг, щеше на дълго и широко да обясни как всички са арменци. От Адамян до Обаманян.

Иначе интерсно, дали лесното (а дали е лесно?) потурчване на населението във вътрешността на Мала Азия не се дължи на негръцкият му произход

И къде по дяволите са предците на кюрдите през средновековието?

[Aspandiat]

Ха сега, де. Арменският елит във Византия може би все пак не се разграничава от произхода си, а само от религията на сънародниците си.

Иначе във византийската литература има негативни изрази по отношение на арменците тъкмо заради религиозните различия. Но за това Аспандиат да говори, аз съм само читател.

Аспандиате, драсвай с клечката и освети тъмното ни любопитство Извади нещо интересно от кухнята. Например в БС аз обявих империята за наднационална през XI в., когато нищехме нейния характер. Българи, гърци и арменци.

Аз да драсна, ама принципно попските патаклами слабо са ме интересували винаги.

Но все пак. Не смятам, че арменският елит във Византия се е разграничавал само от религията на сънародниците си. Ако беше така, нямаше арменецът по произход Василий ІІ да завземе по-голямата част от Армения към края на царуването си. Или пък роденият в село Цимисхакак Йоан Цимисхий, арменски юнак както и да го погледнеш, да тръгне през 872 г. да завзема Армения и току на самата граница да се срещне с тамошните нахарари и да се сговорят вместо той да оплячкока Армения, местните князе да му осигурят 10 000 елитна армия за похода му срещу Багдатския халифат.

Та смятам, че поне докъм Комниновата епоха Византия има сравним с този на САЩ днес потенциал да асимилира в рамките на 1-2 поколения, че и приживе дори, откъснати от родната си среда представители на негръцки говорящи етноси. Примери дал господ, дори и от собствената ни история.

Що се отнася до твърдението за наднационалния характер на Византия през ХІ век, трябва да се уточним за кой период от века говорим. Специално по отношение на арменците след 1080 г. (грубо казано) Византия става гръцка империя, защото губи земите, от които набира арменци в армиите си и така те вече не могат да влязат във военния, а оттам и в държавния елит. Арменските колонии, които остават в Европейските и западномалоазиатските земи на империята след 1100 г., са съставени от градско население (но не тотално), тоест съмнително е да са били източник на войскови контингенти. Тук обаче е място да вметна, че на Балканите някои арменци са били интегрирани в местната аристокрация, което няма как да стане, ако не са се отказвали от монофизитството. Има едно кратко сведение от ХІV век от Струмишко, гласящо "В Струмската жупа село Градец, което по-рано го владееше Вардан Георги". Вардан е собствено партско име, тоест иранско, но след V век става особено популярно сред арменците. Друго сведение, загатващо за интегриране на арменци сред балканската аристокрация, може да се открие в "Народно житиие на свети Гавриил Лесновски". По агиографски данни се смята, че той е живял през ХІ век, а сведението от житието вероятно се отнася за ХІІ или ХІІІ век. Ето откъсът:

"В град Кратово имаше един арменец, много богат. Той нямаше други деца, а само едно момиче и дясната й ръка беше изсъхнала. Като дойде в манастира, тя се поклони на светите мощи. И тозчас светецът изцели ръката на момичето. Така той изцели от нечистите духове и детето на друг болярин". Подчертал съм специално израза "друг болярин", защото той е указание, че въпросният арменски богаташ също е имал такъв ранг.

По въпроса за това с какви очи арменците-монфизити са гледали на православието, признавам, че не съм се интересувал от въпроса. Със сигурност обаче са били наясно, че след константинополската църква вървят ромейските войски. Имам претенции, че познавам сравнително добре историческата арменска литература, но не и художествената или богословската. Проблемът при арменските автори е, че те, бидейки в 90 или повече процента духовници (за разлика от една Византия, където на Сульос и Пульос стига да им иде ищах, може да хванат калема ), са избягвали остри изявления по отношение на други народи и религии. Дори против арабите, които доста са мъчили арменците през VІІІ век, най-острите думички, които може да се открият, са от рода на "беззаконния", тоест "нечестивия" или пък "тиранинът", "насилникът". Никъде обаче няма да срещнеш фрази от рода на "този нечист и мръсен народ", любими топоси при гърчолята.

Във всеки случай обаче има индикации, че ромеите повече са се доверявали на арменци-прозелити, тоест приели православието. Например през ХІІ век е имало арменски манастир край Пловдив. През 1170 г. неговия игумен Йованес Утман (Хованес в съвременно четене, Йоан демек) влиза в състава на византийска църковна делегация начело с гръка Теодориан, изпратена в град (Х)ромкла в Киликия, за да се постигне изглаждане на отношенията между Гръцката и Арменската църкви. Преди 22 години Рач Бартикян пише специална статия по този въпрос, той смята, че Утман е бил игумен на Бачковския манастир и е бил православен, последовател на решенията на събора в Халкедон. Самият Утман (или Атман) не бил родом от Балканите, а от село Атма близо до град Акн на левия бряг на Ефрат. В това село до 1910 г. са живяли арменци-халкедонити, носещи прозвището "хай-хоромнер", тоест армено-ромеи, сиреч арменци по националност, но гърци по вероизповедания. Така че вероятно пътят на асимилация на арменския елемент в имперския елит е вървял по линията на отказ от монофизитството, следван от преминаване на гръцки език и до 1-2 поколения пълна асимилация.

Но, все пак бих призовал колегата Глишев да направи справка с том 1 и 2 на "Сборник статии от Първия международен конгрес по дигенистика и акритистика". Монте Кристо, ако заглавието на сборника те смущава, обърни се в ЛС към колегата Глишев да ти изясни за какво иде реч.

[monte christo]

Народност или нация - мисля, че има основание такава теза. Трябва да се разгледа подробно, но е много основателна.

Та нали част от спецификата на напредналите средновековни империи е много напредналата консолидация, в т.ч. народностна или национална дори.

Мисля, трябва да внимаваме, защото подобен опит за прокарване на подобна теза, т.е. изнамирането на "ромейска нация" от наша страна, предполагам ще предизвика насмешки

Нация или нации вътре вътре в самоопрделението "ромеи" - да, можем да се опитаме да потърсим през призмата на XXI в. Налице е немалко информация, от която можем да си правим изводите. Другото бих казал е чиста доза евтина спекулация.

[Aspandiat]

И къде по дяволите са предците на кюрдите през средновековието?

Предците на кюрдите, или курдите, както те се самоназовават и както би следвало да се пишат на български, си ги има още по Херодотово време. Имаш едни кардухи, дето се мотаят из Северна Месопотамия, после и област/страна Кордуене (Кордук на арменски).

[КГ125]

Мисля, трябва да внимаваме, защото подобен опит за прокарване на подобна теза, т.е. изнамирането на "ромейска нация" от наша страна, предполагам ще предизвика насмешки

Нация или нации вътре вътре в самоопрделението "ромеи" - да, можем да се опитаме да потърсим през призмата на XXI в. Налице е немалко информация, от която можем да си правим изводите. Другото бих казал е чиста доза евтина спекулация.

А, е па оно я си разсъждавам, па ако се смеят, да се смеят )

Разбира се, вместо нация е по-добре да се говори за народност. Но мисля, че последната е факт. Ако разтоварим малко класическите понятия нация и народност от стандартното им съдържание, защото една късна средновековна империя или още повече западните абсолютни монархии са определено повече от народност и може би, а може би не - с много малко по-малко от нации.

[monte christo]

Та смятам, че поне докъм Комниновата епоха Византия има сравним с този на САЩ днес потенциал да асимилира в рамките на 1-2 поколения, че и приживе дори, откъснати от родната си среда представители на негръцки говорящи етноси. Примери дал господ, дори и от собствената ни история.

Явно с културната си асимилация тази държава е ненадмината и до днес. Pax Americana и Русия - ряпа да ядат

Що се отнася до твърдението за наднационалния характер на Византия през ХІ век, трябва да се уточним за кой период от века говорим.

До средата на века имам предвид. След това следжуките - особено след 1064 г., крадат бая абонати

Така че вероятно пътят на асимилация на арменския елемент в имперския елит е вървял по линията на отказ от монофизитството, следван от преминаване на гръцки език и до 1-2 поколения пълна асимилация.

Няма друг вариант.

Но, все пак бих призовал колегата Глишев да направи справка с том 1 и 2 на "Сборник статии от Първия международен конгрес по дигенистика и акритистика". Монте Кристо, ако заглавието на сборника те смущава, обърни се в ЛС към колегата Глишев да ти изясни за какво иде реч.

Къде запрати бедния аматьор в мое лице?!? Кажи, бре, за кво иде реч?

[monte christo]

И къде по дяволите са предците на кюрдите през средновековието?

Наистина, много интересно

Как така тези са изкарали късмет, и не са станали "грекос"? Дали при тях иранската им езикова връзка спомага с нещо? Навярно географското им положение ги спасява. И са били между чука и наковалнята; между Рим и Иран. Може би след като арабите овладяват част от земите на империята, кюрдите вече приели исляма се разселват на север и северозапад?

[glishev]

Монте Кристо, не питай за дигенистиката, това е страшна простотия (Спандю, ще те банна за десет години, защо разваляш дисциплината ).

А дали има данни за сепаратизъм в рамките на византийските владения в Азия до средата на ХI в.? Това би показало недвусмислено, че има местно негръцко население, което не се идентифицира и с названието "ромеи".