Гърците във Византия

[КГ125]

Това, че има и други етноси и самосъзнание не е проблем,когато има основна народност в държавата... Не мисля, че нещата много са се различавали от сега, като се изключи тежестта на религията.

[Хърс Златния]

Та смятам, че поне докъм Комниновата епоха Византия има сравним с този на САЩ днес потенциал да асимилира в рамките на 1-2 поколения, че и приживе дори, откъснати от родната си среда представители на негръцки говорящи етноси. Примери дал господ, дори и от собствената ни история.

Явно с културната си асимилация тази държава е ненадмината и до днес. Pax Americana и Русия - ряпа да ядат

Не мисля, че "асимилационният потенциал" на Османската империя , дори и в зората на нейната история, е бил по-малък от този на Византия.

В крайна сметка именно тялото на Византия (Мала Азия) заедно с масата населяващи я елинизирани народи е асимилирано или по-точно смляно от османците в рамките на по-малко от век /грубо казано/.

[Aspandiat]

Не мисля, че "асимилационният потенциал" на Османската империя , дори и в зората на нейната история, е бил по-малък от този на Византия.

В крайна сметка именно тялото на Византия (Мала Азия) заедно с масата населяващи я елинизирани народи е асимилирано или по-точно смляно от османците в рамките на по-малко от век /грубо казано/.

Може, може, не споря, не съм специалист по османлиите.

[Aspandiat]

Наистина, много интересно

Как така тези са изкарали късмет, и не са станали "грекос"? Дали при тях иранската им езикова връзка спомага с нещо? Навярно географското им положение ги спасява. И са били между чука и наковалнята; между Рим и Иран. Може би след като арабите овладяват част от земите на империята, кюрдите вече приели исляма се разселват на север и северозапад?

Вероятно ги е спасил вековният номадски начин на живот, водещ до тяхната затвореност.

[glishev]

Кюрдите нито са гръкоезични, нито са православни, нито дори са християни. Водят съвсем чужд на Византия начин на живот и не обитават само в нейните граници дори при най-голямата й експанзия. Щеше да е много странно, ако се бяха "грецизирали"/"ромеизирали".

Тюркизацията на анатолийските земи не започва чак с османците, а още във втората половина на XI в. По времето на Осман (края на ХIII в.) вече са минали двеста години от присъствието на турци в Мала Азия. Имаме извори за това, че гръкоезично население бяга от вътрешността на страната към крайбрежието (все още под християнски контрол). В трийсетте години на XV в. анатолийски "гърци" все още пристигат в Бодрум, крепостта на хоспиталиерите на континенталния бряг. Вече споменах, че гърци поне по крайбрежието се запазват чак до ХХ в.Тъй че Мала Азия не се тюркизира никак бързо. Става въпрос за векове - от XI до XX. И това е нормално като се има предвид, че гърци и мощно гръцко влияние в Анатолия има в продължение на хиляди години.

А сигурно има и случаи на ислямизация и културно асимилиране на анатолийски гърци.

Според мен гръцкото присъствие в Мала Азия е било неравномерно. Някои райони определено са по-"гръцки" от други. Със сигурност на фона на европейска Елада, Египет, Сирия и Велика Гърция, завладяни от варвари анатолийските земи са доста по-безопасна територия за гръцкия етнос в периода V-XI в.

"Кападокиец" е обида в Константинопол, но още в четвърти век св. Василий Велики изнася публичните си проповеди в Кесария (Мазака в Кападокия) на гръцки, при това добър. И това са проповеди пред народа, а не пред ограничена публика.

В първи век Посланието на св. ап. Павел до галатяните е съставено на гръцки, при това народен. Скоро преди това Анкирският надпис на Октавиан също е издялан на гръцки (и латински, разбира се). Значи в галатия в първи век има достатъчна концентрация на гръкоезични, към които да бъдат насочени подобни текстове. Същевременно в четвърти век Амиан Марцелин свидетелства, че в Галатия се говори език, подобен на този на населението на Трир в Галия. Келтски език. В седми век житието на св. Теодор Сикеот изрежда имена на езически светилища в Галатия, които са си чисто келтски. Така че явно в Галатия всякакви ги е имало.

В планините на Киликия има достатъчно арменски аристократи, че да си основат собствено местно царство след като Византия губи контакт с района вследствие на турското нашествие.

Във Фригия може и да е имало "полуелинизирани" фригийци, но и там, и във Фригия, и в Понт, и в Кападокия има местни гърци, при това не само градско население, които говорят гръцки.

Така че ако има такова нещо като типичен византийски грък извън Константинопол - трябва да е малоазийски грък.

Вярно е, че в Анатолия са преселвани и славяни. Но също така е вярно, че местно негръцко и неправославно население е мигрирало към ислямските владения в Сирия и Месопотамия, което въстановява баланса.

Редактирано Януари 28, 2011 от glishev

[КГ125]

Тюркизацията на анатолийските земи не започва чак с османците, а още във втората половина на XI в. По времето на Осман (края на ХIII в.) вече са минали двеста години от присъствието на турци в Мала Азия. Имаме извори за това, че гръкоезично население бяга от вътрешността на страната към крайбрежието (все още под християнски контрол).

Да... което поставя погледа върху османското завоевание под съвсем друг ъгъл. Преди Константинопол падат множество малки Константинополи, т.е. центрове на православието в днешна Азиатска Турция. И това става в доста продължителен исторически период.

Гибелта всъщност е постепенна.

Просто гръцката народност бива изместена на север и изток, докато я прецакат съвсем.

Редактирано Януари 28, 2011 от КГ125

[glishev]

Доста интересно се е получило с гърците. Започват като малък народ на Балканите, разпиляват се из цялото Средиземноморие, превземат империи отвън и отвътре, борят се... и днес отново са си малък народ на Балканите

[Aspandiat]

Ами да - той самият е фригиец "... и прекарал цялата си младост сред еретици, евреи и полуелинизирани фригийци". Не мога да се сетя сега, кой беше; дали Лъв VI или Константин VII, та единия от тях се шегуваше мисля и с кападокиците, и с пафлагонците. Направо някакво подобие на вицове, така както ние се кодошим с полицаи и мутри Предполагам арменци, фригийци, галати, пафлагонци, кападокийци са най-многобройните народи на империята след арабските завоевания.

"Греки"/"грики" може би са гръкоговорящите негърци, включително и неправославни.

"Арменци", "ивири", "българи" или "славяни"/"склави(ни)", "кападокийци", "пафлагонци", "фригийци", "галати", "италийци", "сирийци", "египтяни" може би са тези с отчетлива етническа принадлежност, понякога принадлежащи към поместна (или еретична) църковна структура и със собствен говорим език.

"Елини" вероятно ще са езичниците, колкото ги има, с прибавено означение за конкретния етнос, доколкото в доста дълъг период "елин" не означава "грък".

Имаме ли основание за подобно разбиране на етническите означения, използвани от византийските автори за поданиците на самата империя? Струва ми се, че да, но тук има хора, които са много по-навътре във византийските работи от мен. Вероятно всеки византийски автор има свои нюанси в употребата на етническите названия.

"Кападокиец" е обида в Константинопол, но още в четвърти век св. Василий Велики изнася публичните си проповеди в Кесария (Мазака в Кападокия) на гръцки, при това добър. И това са проповеди пред народа, а не пред ограничена публика.

В първи век Посланието на св. ап. Павел до галатяните е съставено на гръцки, при това народен. Скоро преди това Анкирският надпис на Октавиан също е издялан на гръцки (и латински, разбира се). Значи в галатия в първи век има достатъчна концентрация на гръкоезични, към които да бъдат насочени подобни текстове. Същевременно в четвърти век Амиан Марцелин свидетелства, че в Галатия се говори език, подобен на този на населението на Трир в Галия. Келтски език. В седми век житието на св. Теодор Сикеот изрежда имена на езически светилища в Галатия, които са си чисто келтски. Така че явно в Галатия всякакви ги е имало.

В планините на Киликия има достатъчно арменски аристократи, че да си основат собствено местно царство след като Византия губи контакт с района вследствие на турското нашествие.

Във Фригия може и да е имало "полуелинизирани" фригийци, но и там, и във Фригия, и в Понт, и в Кападокия има местни гърци, при това не само градско население, които говорят гръцки.

Доста интересно се е получило с гърците. Започват като малък народ на Балканите, разпиляват се из цялото Средиземноморие, превземат империи отвън и отвътре, борят се... и днес отново са си малък народ на Балканите

Интересно е има ли някакви отчетливи сведения, че през ІХ-Х век имена като "фригиец", "кападокиец", "пафлагонец" и т.н. са били използвани в етнически смисъл, тоест че след 1000 години римско господство тези етноси не са били поромейчени (в случая погърчени)? Не познавам византийската книжнина, просто питам с оглед на нещо друго (Глишев, айде банвай ме, не можах да се сдържа, брате ), а именно, ако на базата на извори се окаже, че през ІХ или Х век "кападокиец", "фригиец", "пафлагонец" значи не жител на Кападокия, Фригия, Пафлагония, а съвсем конкретни и реални етнически групи, на какво основание тогава се счита, че през VІІ век например под "тракиец" следва да се разбира единствено и само "жител на провинция Тракия", а не собствено трак.

По отношение на Василий Велики и дейността му в Кападокия се сещам за нещо. Малко извън темата излиза, ама Монте Кристо да се сърди на самия себе си, да не ме беше ръчкал да вадя неща от арменската кухня. Имам предвид следното. До втората половина на ІV век арменските католикоси са ръкополагани именно в Кесария (Мазака). Дали това се дължи на факта, че през ІV век Кесария е важен християнски център или на факта, че през ІІ век армиите на васалните на Рим Армения и Иберия са включени към Каподокийския военен окръг не мога да преценя. Казвам това във връзка с проповедите на Василий Велики в Кападокия. Мястото никак не е случайно избрано според мен, защото западно от Ефрат Кападокия е най-силното огнище на митраизма и маздеизма дори и през ІV век и е напълно възможно Василий Велики да е искал да проповядва в самото сърце на "идеологическия враг". Какво се е получило от тези проповеди дявол знае, но като се сетя, че векове по-късно арменските павликяни по подобие на слънчевия бог Митра са наричали Исус "доброто Слънце", мога само да се усмихвам под мустак.

За числеността на гърците. Според мен те никога не са били чак толкова много. Вярно, след рухването на Ахеменидите те плъпват като колонисти из цяла Мала Азия, Месопотамия, Мидия и Бактрия и може да се създане впечатление, че са били с огромен демографски потенциал. Източно от планината Загрос обаче през ІІ век пр.Хр. партите буквално физически изтребват гръцките колонисти, защото виждали в тяхно лице пета колона на Селевкидите, с които постоянно били във война. По-забавен е актът на ирония на съдбата, разиграл се през ІІ век сл.Хр. Във войните си срещу партите римляните виждали в лицето на гръцките колонисти и елинизираните семити в Месопотамия съюзници срещу партите. В последната голяма римо-партска война от самия край на ІІ век обаче римляните съсипват напълно големите градски центрове в Месопотамия и колят и заробват наред. По този начин те по ирония на съдбата деелинизират този регион и сами унищожават своята пета колона в най-важните икономически за партите провинции от империята им.

Сега се сещам и за още нещо. Какво става например с гръцкото население в Египет след арабското завоевание? Някои (ама май само богаташите и поземлените магнати) бягат в Константинопол след 646 г., но със сигурност повечето грци и елинизирани жители са останали в Египет. Знае ли се каква е съдбата им? Сещам се и за още нещо. През ХІХ век, когато се утвръждава гръцката мегали идея, в Атина бълнуват за възстановяване на Византийската империя с територии до Балкана, с цяла Западна и Северна Мала Азия, но и с Египет. Значи ли това, че през ХІХ век в Египет е имало все още голям брой гърци или гръцките претенции/амбиции се коренят единствено в миналото?

[glishev]

Спандю, мисля си, че Анатолия просто не е подлагана на такава вълна от варварски нашествия като балканските провинции. Вярно е, има тук-там по някое персийско или арабско настъпление, но я няма постоянната смяна на нови и нови плячкаджии като в Тракия и Мизия. Което, смятам, води до по-сериозно запазване на стари етноси като арменците или галатите, за които споменах по-горе в темата. А и нали в темата бяха дадени сведения за това, че примерно във Фригия живеят разни не много умели в гръцкия полуварвари. Проблемът на гръцката култура е, че не е интензивна, а екстензивна - дори в най-големия си възход, когато покрива огромни територии, тя не усвоява хинтерланда около гръцките градски центрове или го прави бавно и трудно. Затова малко си поредактирах възгледа и сега смятам, че етническият, организационният и политическият гръбнак на Византия идва от западните и северните брегове на Мала Азия. Което е парадокс, защото явно акритите ще излязат относително слабо елинизирани (ами гранично население, какво да ги правиш). Нали и прочутият герой Василий е "Дигенис", демек "двуроден".

Самите гърци вероятно наистина не са толкова много, но грецизираните жители са повече, особено край градовете и бреговете. Впрочем, същото би трябвало да се отнася и за траките в навечерието на Великото преселение. Разбира се, негрецизирано местно население трябва да е останало в зоните далеч от големи градове, например по планините. Бас хващам, че в планинските райони е имало и по-малко християни - за което свидетелства и житието на Теодор Сикеот с приключенията му при галатите.

Кесария/Мазака не просто е важен център. Оттам, доколкото зная, идват първите мисионери-покръстители на Армения, така че архиепископията на Кесария е един вид Църква-майка на арменския народ. Както Константинополската е за българите и русите, да речем. А, разбира се, големите епископски катедри в I-XII в. са разполагани най-вече в градове с голямо административно значение, защото християнството си е, както се казва, градска религия, пък и пета колона на империята. И спомага за грецизацията, защото май само арменците и ивирите превеждат Евангелието на свой език (и на това отгоре са планинско население).

Впрочем, Христос и досега е наричан "Слънце на истината" в коледния тропар.

В Египет християните са масово копти, а не гърци. Гърците са съсредоточени главно в Александрия. В Египет и досега има две патриаршии - коптска и гръцка. Най-големият новогръцки поет на XIX в. (а според мен и изобщо) е тъкмо александрийски грък. Казва се Константинос Кавафис. Така че гърци в Александрия си има от време оно, та досега, само дето с времето намаляват.

[monte christo]

Интересно е има ли някакви отчетливи сведения, че през ІХ-Х век имена като "фригиец", "кападокиец", "пафлагонец" и т.н. са били използвани в етнически смисъл, тоест че след 1000 години римско господство тези етноси не са били поромейчени (в случая погърчени)? Не познавам византийската книжнина, просто питам с оглед на нещо друго (Глишев, айде банвай ме, не можах да се сдържа, брате ), а именно, ако на базата на извори се окаже, че през ІХ или Х век "кападокиец", "фригиец", "пафлагонец" значи не жител на Кападокия, Фригия, Пафлагония, а съвсем конкретни и реални етнически групи, на какво основание тогава се счита, че през VІІ век например под "тракиец" следва да се разбира единствено и само "жител на провинция Тракия", а не собствено трак.

По пътя на логиката стигаме до следния извод: можем да приемем, че наистина става дума и за етническа принадлежност, а не само за жител на дадени провинции / теми. Но както казахме и по-горе: макар тези народи още от VI-VII в. да са вече "грекос", тях слабо ги вълнува произхода им. Гърци са за всички останали извън империята. Вътре в Романия никой не се е изживявал собствено като грък. Може би наистина им е било обидно възможното отъждествяване на грък с елин, което, както знаем по тях времена си е синоним на езичник. Поне до до края на XII в. г. това е така и на елините собствено, не се е гледало с добро око. (Дори и днес, когато говорим за немците/германците, някои от нас ги отъждествяват с фашаги/нацисти.) От там и моето твърдение, че по-големи маргинали в империята от етническите гърци по континентална Гърция, Апулия, Калабрия, Йония - просто няма! Другите народи в империята са движещата сила, но не и гърците! Етнонимът грекос = човек, говорещ гръцки език. Нищо повече. А гърците в империята, особено вече към VIII-IX в. май са 95%! Все пак първостепенно значение има самоопределението ромей / ромеи.

Редактирано Януари 29, 2011 от monte christo

[glishev]

Няма по-добър ромей от грекос, който отрича, че е елин

[monte christo]

Няма по-добър ромей от грекос, който отрича, че е елин

Крилата фраза! Жалко, че не можем да я окачим на някой от форумите в Константинопол

[monte christo]

Затова малко си поредактирах възгледа и сега смятам, че етническият, организационният и политическият гръбнак на Византия идва от западните и северните брегове на Мала Азия.

Твърде относително. И все пак, ако се разглежда периода след 1071 това е така, защото втората половина на XI в. имаме твърде интензивни демографски сътресения в Мала Азия. След нашествията на селджуките, навярно огромни маси гръцко население се е отправило на север и запад. В един момент почти целия полуостров е завладян от селджуките, и те правят своя столица Никея - така се ражда Румския султанат. Последвалият Първи кръстоносен поход, а след него и донякъде успешната реконкиста на Алексей I, узаконяват статуквото, което ще продължи близо цял век.

долу една карта на империята около 1200 г.

Което е парадокс, защото явно акритите ще излязат относително слабо елинизирани (ами гранично население, какво да ги правиш). Нали и прочутият герой Василий е "Дигенис", демек "двуроден".

Да, ама акритите, когато Дигенис е избивал чудовищата, са били граничари по... Югоизточна Кападокия Отделен е въпроса, доколко тези гранични войници и поселения са били елинизирани. Не ми се вярва да са башка варвари и селяндури...

Редактирано Януари 29, 2011 от monte christo

[glishev]

Тъкмо тези акрити имах предвид, да. А не онези, вероятно доста по-елинизирани, които Михаил Осми ще използва неразумно на Балканите.

[Ka40]

Вероятно точно акритите са били най-омешени. Освен от представители на местните селяни, техните редове вероятно са се попълви от най-различни варвали преминали на служба на империята.

Например войските по лимеса в късната античност били пълни с всякава пасмина. Аналогична е картината във византийските крепости по Дунава през 11-12 в. - Ана Комнина изрично казва "миксоварвари"

За да е пълен Малоазиатският тюрлю гювеч, да не забравяме и караманите - тюркско население, преминало на имперска служба и приело християнството.

[monte christo]

След нашествията на селджуките, навярно огромни маси гръцко население се е отправило на север и запад.

Навярно обаче, след XI в. каквато и етническа идентичност да търсим сред говорещите гръцки език, мисля вече няма да намерим. Омешването трябва да е било изключително голямо. Селджуките несъмнено са катализатора, довел до тази миксация на всички "грекос".

Ето тук друга карта. Ясно се виждат териториите, на които е говорен гръцки език в периода XII-XV в. В жълто са обозначени районите, където се говори александрийски гръцки, т.е. - кини елиники. В оранжево - понтийски гръцки. В зелено - кападокийски гръцки.

[Ka40]

Навярно обаче, след XI в. каквато и етническа идентичност да търсим сред говорещите гръцки език, мисля вече няма да намерим. Омешването трябва да е било изключително голямо. Селджуките несъмнено са катализатора, довел до тази миксация на всички "грекос".

Ето тук друга карта. Ясно се виждат териториите, на които е говорен гръцки език в периода XII-XV в. В жълто са обозначени районите, където се говори александрийски гръцки, т.е. - кини елиники. В оранжево - понтийски гръцки. В зелено - кападокийски гръцки.

Въз основа на какви данни е правена картата

[monte christo]

Направо съм я измъкнал от руското Вики

[monte christo]

Римският изток IV-V в. сл. Хр. Ясно се виждат и очертават границите на разселване на етническите гърци в Imperium Romanum и Βασιλεία τῶν Ρωμαίων

[КГ125]

Да, но не виждам логика да не ги вълнува етносът им в тези времена. Дали не сме изправени пред поредното историческо клише? Имат език, обичаи, религия (обща с други народности, но тяхна собствена също). Имат съседи. Защо в по-късен исторически период да ги вълнува, а по рано - не?

[miroki]

Интересно над Дунав е дадено празно, а трябва да е жълто.

И няма дадени готи? Само една питанка в него район.

[Frujin Assen]

Опората на всяка държава е държавообразуващия народ в нея. Ако примерно римския префект на Египет се отцепи от империята държавообразуващ народ стават римските колонисти в Египет, а не римляните в Италия. Ако персите завладеят Египет тяхната власт може да се крепи само кратко време на гарнизони, рано или късно трябва да си намерят съюзници, някакъв народ който да крепи властта им там, това може да са копти, римски колонисти, някакви езичници, персийски колонисти, въобще някой. И този "някой" веднага става държавообразуващ народ. И съответно този държавообразуващ, господарски народ се стреми максимално да усили позициите си чрез асимилация на повече хора.

В този смисъл източната римска империя съвсем в началото е държава на римските колонисти в източната част на империята. Обаче едно те са малко, второ гърците не са дискриминирани, напротив, съюзници на римляните са, трето имат много стабилни позиции. Можем да кажем че от самосебе си се получава така че гърците стават почти веднага държавообразуващ народ.

Гръцкото влияние в мала азия е огромно още от времето на селевкидите. По времето на римската империя грецизацията става пълна. Дори и някой от местните жители да говорят на келтски, дори и да се осъзнават като галатяни, това вече не от такова значение. Те нямат пасионарност в тях. Те не се противопоставят на Константинопол, за тях гръцкия език и култура не са културата на другия които се противопоставя на нашата келтска култура и нашия келтски език. Вече нямат нито желанието, нито възможността, нито водачите за да вдигат етнически въстания.

Те са напълно лоялни поданници на империята, не създават проблеми и постепенно се асимилират напълно. В този смисъл не е било и нужно централната власт да полага усилия за тяхната по бърза грецизация, от това просто не е имало нужда.

[monte christo]

Интересно над Дунав е дадено празно, а трябва да е жълто.

И няма дадени готи? Само една питанка в него район.

Тази подробна карта ни показва народностите само в източната част на Романия. Както знаем, през последната четвърт на III в., земите на север от Дунав вече не са съставна част от нея.