Влизането на Северозапада в българските граници

[plamen_starbov]

Ще кажете, че пак гледам атласи, но и те са малък източник на информации. По тази тема обаче не се доверявам напълно на атласите, тоест - взех си малка поука.

Обикновено се приема, че Белград влиза в нашите земи през Средновековието някъде към 805-809 година. Божидар Димитров дори, в книгата си, пише, че след като Крум превзема Сердика, значи е превзел и Белгардско и Браничевско. Аз обаче не съм съгласен не толкова с професора (или каквото и титла да има), а с картата. Доколкото знам от изворите, Крум води военни действия срещу аварите, но те би трябвало да са насочени срещу важните находища на сол в Трансилвания. От предишните векове обаче византийската граница минава по Дунав. С други думи - въпреки важността на военния път от Сингидунум към Константинопол, ми се струва малко вероятно Крум да е превзел Белград, тъй като самото превземане на Сердика, му гарантира контрол над пътя. Пък и се готви срещу Цариград. Къде е Белград, къде е столицата... Не знам дали съм прав, но смятам, че Белград е превзет по времето на хан Пресиян или ранните години от управлението на Борис I. Всъщност, дали тогава не е заселен с българи?

И накрая едно уточнение - за тази тема, условно, Белград=Сингидунум.

[T.Jonchev]

Ще кажете, че пак гледам атласи, но и те са малък източник на информации.

Не бой се - няма да кажем.

Кога Белград влиза в българските граници е неясно. Обикновено се приема, че е по Крумово време не за друго, а защото териториалното разширение в тази посока се свързва с името на Крум. Но не е невъзможно и да е станало по друго време и при друг владетел, включително Пресиян. Единственото сигурно нещо е, че към 886г. този град вече е български.

[plamen_starbov]

А, кажи, кажи, няма проблем. Дали да не направим след време и някоя тема за най-фрапиращите грешки на атласите. Какво ще кажеш, Теди?

[T.Jonchev]

Абе човеко, ти непрекъснато ли ту влизаш, ту излизаш от форума? Когато писах предния пост акаунтът ти не беше активен, а ми отговори буквално светкавично. Сега гледам, че пак си излязъл и всичкото това в рамките на пет минути.

Можем да направим такъв коментар, но за някой конкретен атлас.

Редактирано Януари 26, 2011 от T.Jonchev

[plamen_starbov]

Добре, например за 8 клас. Там май се учи VII-XIV век. Трябва само да потърся за изображения.

А за акаунта - днес нещо ми се губи нета, та затова ту съм тук, ту ме няма.

[Хърс Златния]

Говори се, че по времето на Омуртаг - доста преди Пресиян, имало вълнения на някакви ободрити и браничевци, живеещи в България, но малко по на север от Белград.

При тези обстоятелства, допускането, че Белград би могъл да е станал български едва при Пресиян (половин столетие по-късно в сравнение с времето на Крум) е малко странно................

[plamen_starbov]

Хърс, и аз го знам това нещо. Ама Омуртаг, доколкото съм чел, само поставя свои хора начело, сменяйки местните славянски князе. Май тези територии тогава са били с васален статут.

[Хърс Златния]

Хърс, и аз го знам това нещо. Ама Омуртаг, доколкото съм чел, само поставя свои хора начело, сменяйки местните славянски князе. Май тези територии тогава са били с васален статут.

Демек, ободритите и браничевците са имали собствени държави, с васален статут по отношение на България? Досега не бях чувал подобно твърдение.

[plamen_starbov]

О, извинявай, имах предвид неизяснен статут, обърках думата. Май въпросът за Белград наистина е доста сложен.

Редактирано Януари 26, 2011 от plamen_starbov

[Хърс Златния]

О, извинявай, имах предвид неизяснен статут, обърках думата. Май въпросът за Белград наистина е доста сложен.

Статутът им си е много изяснен даже.

До такава степен изяснен, че Омургтаг не се притеснява да го заяви неколкократно на своите международни партньори и да настоява за законните си права върху тези територии. Прави го деликатно, но твърдо.

Това е държавник и дипломат за пример.

[Щекн Ичр]

Белград влиза в България едва при Борис І или малко преди това. Териториите по Дунав и Морава с част от Великоморавия. Нейното начало е от Балканите! Вижте Юхас по въпроса!

[Eньо]

Демек, ободритите и браничевците са имали собствени държави, с васален статут по отношение на България? Досега не бях чувал подобно твърдение.

Славянските племена абодрити и браничевци отхвърлят ярема на българския кан Омортаг и получават закрила от франкския император Людовик Благочестиви.

[Galahad]

професора (или каквото и титла да има),

Агент Тервел е "почетен" професор в УНИБИТ (Специализираното висше училище по библиотекознание и информационни технологии - приемник на Полувисшия институт по библиотечно дело). Предполагам, че е удостаен с титлата заради доброто боравене с досиета. То и архива с досиетата си е нещо като библиотека.

Иначе Белград е на 75км. от Сремска Митровица или Срем. Вече сме говорили за печата на Мавър - че бил архонт на Сермисианците. Българите се навъртат там поне от Vв. Там са и българите, които са били на подчинение на аварския хаган.

[Хърс Златния]

Иначе Белград е на 75км. от Сремска Митровица или Срем. Вече сме говорили за печата на Мавър - че бил архонт на Сермисианците. Българите се навъртат там поне от Vв. Там са и българите, които са били на подчинение на аварския хаган.

Това ми дава основание да смятам, че Белград е в границите на българската държава поне от началото на 8 век.

Границата, както по-късно показват действията на Омуртаг, в продължение на поне 300 години (8 - 11 век) е минавала северно от река Драва.

[Galahad]

Ами зависи какво влагаме в понятието бълг. държава. Преди Аспарух българите са се навъртали в района между Срем и Волжка България. Друг е въпросът, че за определен период тази част от Европа е под властта на аварите, вкл. и българите. След това, когато Крум е присъединил част от територията на рухналия хаганат, най-вероятно Белград е бил част от взетите от аварите земи.

[Щекн Ичр]

Поне при Борис, Белград е бил със сигурност гранична крепост.

[raylight]

А защо не се смята, че е от времето на Аспарух? Има ли археологически и исторически извори, които да показват, че Белград е в други ръце по това време? Т.е. има ли извори за владеенето му от Аварите?

Редактирано Януари 29, 2011 от raylight

[Щекн Ичр]

А защо не се смята, че е от времето на Аспарух? Има ли археологически и исторически извори, които да показват, че Белград е в други ръце по това време? Т.е. има ли извори за владеенето му от Аварите?

Защото Асапарух овладява стратегическата балкано-карпатска граница, няма данни да е ходил до Сингидунум, а и там са били славяните, които по-късно правят големи проблеми на Омуртаг.

[resavsky]

И защото има отбранителни валове в днешна Северозападна България от времето на Аспарух.Българската инавзия на северозапад си остава непроучена.Друг е въпросът е че ако въобще може да направена някаква хронология това може да стане само по археологически път.Писмени извори за времето между Аспарух и Крум просто няма.

[Хърс Златния]

И защото има отбранителни валове в днешна Северозападна България от времето на Аспарух.

Мисля, че българската историческа наука отдавна е установила фактът, че отбранителните валове на прабългарите нямат нищо общо с границите на страната (проф. Б. Димитров, проф. Бакалов). Те не са гранични съоръжения!

Подобни валове са строени в уязвими за нападение географски райони, които са могли да се намират на стотици километри от най-близката граница.

В този контекст, наличието на валове в днешна Северозападна България не изключва преминаването на границата още по времето на Аспарух северно от Белград.

[Galahad]

При Борис Белград вече е административен център.

За региона трябва да разграничаваме 2 периода - в който града е в пределите на България и период, в който там има българи, но те са в пределите та аварския хаганат. При Крум хаганата е ликвидиран, а България и франките/германците влизат в досег. Тъй че това е горната граница за попадане в пределите на България на региона. Проблемът е къде е долната времева граница, защото аварския хаганат едва ли е рухнал за един ден.

[resavsky]

Всъщност сега се сетих че сведение между Аспарух и Крум има.Паисий Хилендарски твърди че Тервел бил победил аварите.

[Galahad]

Всъщност сега се сетих че сведение между Аспарух и Крум има.Паисий Хилендарски твърди че Тервел бил победил аварите.

Тервел е объркан с Крум, тъй че и законите са станали негово дело. Това е ясно откъде иде - в Свида пише за законите, ликвидирането на аварския хаганат и обдаряването на Тервел от Юстиниан ІІ. Тъй че просто е решено, че става дума за един и същи човек.

[Щекн Ичр]

Вижте какво казват сърбите по въпроса:

827. Бугари преузимају власт над тврђавом (ст.дума за "твърдината" Белград)

878. Први писани помен имена словенског имена Београд у писму бугарском кнезу Борису Михаилу

896. Угарска војска напала Београд

971. Византија осваја Београд

после 976. Град преузима цар Самуило

1018. Цар Василије II руши Самуилово царство и Београд опет постаје византијски.

---------------------------------------------------------------------------------

Редактирано 11, 2011 от Щекн Ичр

[Щекн Ичр]

По въпроса за Северозапада четете Христо Димитров и П.Юхас.

Хр.Димитров. Българо-унгарските отношения през средновековието. С.1998.

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/HR_Dimitrov_BG_HU_otnoshenija.pdf

и

Петер Юхас. Кирил и Методий в Българска Моравия. С. 2000.

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/P_Juhas_Kiril_Metodij_Moravija.pdf