Константин II Асен (1396/7-1413/22)

[алабагатур]

Интересно е участието на сърбския деспот Стефан и неговият отряд в тази битка!

Още по-интересно е защо васалите на Баязид се разбягват като пилци и го оставят сам!"Мълненосния"като вижда предателството сам седи посред бойното поле като ударен от мълния!Едва в последния момент вади ятагана-но е обезоражен мълниеносно!

Та сърбския деспот взема под закрилата си неговия син Сюлейман и го спасява!

интересно как ли би се получила наща история ако сърбите беха успели до края?

Какво ли е участието на Българските феодали в тази битка и какво им е поведените им после!?

[glishev]

Добре дошъл във форума

Впрочем, имаме и секция за писане на други езици освен български: http://nauka.bg/forum/index.php?showforum=34 , ако Ви е по-лесно, можете да пишете там на руски или както ще Ви бъде най-удобно.

Около битката при Анкара и последвалата гражданска война между синовете на Баязид Йълдъръм в северозападните български земи започва въстание, водено от Константин и Фружин Асен - синове на последните български царе Йоан Срацимир и Йоан Шишман. Според някои български историци може да се говори за краткотрайно възстановяване на българска държава в началото на петнадесети век. Ако не греша, няма данни за участие на българи в самата битка при Анкара.

[monte christo]

Около битката при Анкара и последвалата гражданска война между синовете на Баязид Йълдъръм в северозападните български земи започва въстание, водено от Константин и Фружин Асен - синове на последните български царе Йоан Срацимир и Йоан Шишман. Според някои български историци може да се говори за краткотрайно възстановяване на българска държава в началото на петнадесети век.

По-скоро може да се говори за възстановяване на независимостта на сверозападната част от България със столица Видин (Видинско царство), изпаднала във васална зависимост след 1396 г.

[glishev]

Навремето бях попаднал на това: "Цар Константин II Асен (1397-1422) - последният владетел на средновековна България" от Пламен Павлов. Интересна е, както и неговата "Бунтари и авантюристи...", но не мога да кажа, че ме убеди. Боя се, че особено "Пресиян II..." ме остави разочарован, а участието на автора в СКАТ ме кара направо да го смятам за шарлатанин. Това си е само мое частно мнение, разбира се.

Може би трябва да прочета или да чуя още и от други източници (или поне автори), за да бъда убеден в тезата за царуването на Константин, сина на Срацимир. Ако темата тръгне към това - добре. За участие на българи при Анкара така и така нямаме данни. Ще сменим заглавието и готово.

[Galahad]

Бидлиси за 1391/92: Манташа-оглу се отправил при емира Тимур и го побуждал да дойде в Румския вилает.

В интерес на истината Тимур е извикан от васалите на османците и поне пропагандно дори се обявил в защита на християните. Тимур много старателно се бил подготвил за битката при Анкара - той отровил кладенците по пътя на войската на Баязид и събрал прогонението от него турски емири. На бойното поле войските на всеки от турските емири минава към емира си - ще рече, че прилична част от войската на Баязид преминала към Тимур. Деспот Стефан обаче не само не бил прогонен от владенията си, но и поради влиянието на сестра си деспина Оливера върху Баязид се ползвал с благоразположението му. Затова Баязид е изгоден за него и той го подкрепя до края в битката при Анкара. Но след като Баязид е пленен, а османската държава била хвърлена в хаос, останалите турски емири си завзели отново владенията. Александър по времето на Баязид е бил в Самсун, но при тази ситуация не е можел да остана там и най-вероятно се е завърнал в Никопол. Когато междуособната война приключва имаме едно сведение, че Мехмед дал на "принцепса на България" едно чудесно място за почивка. Не е ясно кой е принцепса и кое е мястото, но Александър завършва живота си като управителна на Смирна.

По-скоро може да се говори за възстановяване на независимостта на сверозападната част от България със столица Видин (Видинско царство), изпаднала във васална зависимост след 1396 г.

Имаме сведение, че след битката при Никопол Страцимир е бил пленен, но не е ясно какво е станало с Константин. Освен това е интерсно, че турските автори твърдят, че освен Видин е превзет и Никопол, макар в днешните бълг. книги да отнасят това събитие към 1395г. Аргумента е, че когато баязид обсадил града отбраната се еводела от турския комендант доган бей. Но се пропуска факта, че във Видин и Оряхово също е имало турски гарнизони. Даге според турските автори дори в Цариград е имало тур. квартал със собствен къдия.

Това, че не е въстание на Константин и Фружин, а че и бълг. владетели след битката при Анкара са си поели управлението на земите е повече от ясно.

Така например Бидлиси във връзка с битката при Никопол въобще не споменава за някакво завоюване на бълг. земи:

Год 797 (1394-95)

В этом году венгерский король прибыл через Валахию 134 и осадил крепость Никополь 135. Когда это известие достигло слуха Йылдырыма Байазида, он выступил, подобный молнии и буйному стремительному ветру, и между ними произошло великое сражение 136. Под конец неправедный король был разбит, и большое число [кафиров] попало в плен. С тысячей трудностей король спасся из этой кровавой пучины и предпочел стойкости бегство.

После говори за създаването на тур. квартал в Цариград. И едва вече през годината от

Хаджира 814 (1411-12) В началото на тази година Муса Чалаби завладял крепостите Модрени и Правади.

В други тур. извори е включен и Видин. Но по интересното е, че Бидлиси въобще е пропуснал по-раншното завладяване на района. Въобще тези дето са писали през 15в., както и тези от следващите 2-3 века хич не ги е било еня, че в сегашните бълг. учебници пише, че края на ВБЦ е бил през 1393г.

[glishev]

Добре, това е интересно. А доколко може да се вярва на Павлов? Имам и още няколко въпроса.

Откъде произхожда датировката на въстанието на Константин и Фружин в 1408-1413 (както се учи и досега)? За 1413 съм горе-долу наясно, но защо не 1402 като начална дата? Или 1413 като крайна за царуването - у Павлов?

Откъде произлиза влязлото в учебниците твърдение, че Срацимир е отведен в Бурса и удушен в 1396/97?

И има ли някакви данни за Видин и Никопол в 1396-1402? Знаем, че Шишман е удушен по заповед на Баязид още в 1395. Фружин ли е назначен за управител на мястото на баща си в Никопол или има назначен османски бег? И как се озовава Александър в Самсун в 1402? Изобщо - има ли логика в това да предполагаме, че Баязид би удушил бащата-сюзерен и назначил сина на негово място - вече като управител?

Знаем ли къде се намира Константин в 1396/7-1402 и в дали има някакви отношения с османците?

Знаем, че има владетел от края на четиринайсети или началото на петнайсети век, който се титулува "господин Търновски". Това Александър, Фружин или самият Шишман е? Щом има "господин Търновски", а не "цар и самодържец на българите", то откъде знаем, че в 1397-1422 има български "цар" във Видин? "Принцепс на българите" и "император на България" могат спокойно да бъдат почетни титли предвид произхода на носителя им, а не реално да означават властови функции.

Знаем, че "българският крал" Марко Мърнявчевич загива при Ровине в 1394. Има ли някакви сведения за отношения между него, Шишман и Срацимир?

Впрочем, интересно е дали може да се предположи какви са отношенията между Шишман и Баязид по време на обсадата на Търново и защо все пак е пощаден водачът на отбраната - патриарх Евтимий.

[Galahad]

Ами за да ми е по-лесно с библиографията, ще ползвал следните съкращения

Безименна бълг. хроника от ХVв. - ББЛ http://ald-bg.narod.ru/biblioteka/bbh.htm

Сръбски летопис (Хилендарски препис) - СЛХ http://ald-bg.narod.ru/biblioteka/srpski_letopisi/Let-sr_zare_greg.htm

Кратка виз. хроника № 72а КВХ72а http://ald-bg.narod.ru/biblioteka/srpski_letopisi/Let-sr_zare_greg.htm

За обезглавяването на Шишман сведението е в ББЛ и в една турска лет. бележка.

Едната група източници са турско-арабските автори, от които цитирах Бидлиси. С +/- 1-2 селища, сведението е едно и също.

По КВХ72а през 1393г. е превзето Търново, а мощите на св. Иларион са били подарени на Константин Деян. След това вече се говори, че Муса бил предприел война срещу българите и избил много хора и велики господари. Това е към 1404г.

За 1413г. освен турските автори, сведение за война с българите има и в сръбските летописи, напр. в Хилендарския препис.

К. Костенечки не говори за въстание, а че една личност, която не е съвсем ясно коя е, е освободил пленени от турците хора (той е прототипа за Крали Марко, дето освободил трите синджира роби; по маргинални бележки е Дебел Новак или Каралюк). Сюлейман се ядосал и поискал разрешение от деспот Стефан да мине през земите му. Сведението на К. Костенечки не е много ясно изразено, но заради неговите действия Сюлейман предприел поход срещу българите.

Друг важен източник е Сигизмунд, който нарича Константин император и по начина, по който говори за него и го изброява сред реални, а не номиналин владетели показва, че той е имал реална власт.

Ще рече, че имаме сръбски, гръцки и турски извори за походи срещу българите в първата четвърт на ХVв.

Ще рече, че не става дума за някаква "революция" по въпроса за края на ВБЦ, а за реставрация на старата версия на съвремениците на събитията.

Редактирано Януари 29, 2011 от glishev

[glishev]

Звучи убедително. Няколко похода не се водят просто срещу бунтовници, а срещу все пак сериозна сила.

Добре, но това все още не означава, че в 1396/7 Баязид е поставил Константин на мястото на баща му във Видин като цар и че след 1402 царят е отхвърлил османския сюзеренитет.

Да не забравяме, че унгарските крале броят сред титлите си и "крал на България"; ако Константин действително е цар в 1396/7-1413/22 (и от 1402 е във война с османците), то неговата титла "император на България" би имала по-голяма тежест в унгарския двор и кралят не би имал много основания да се кичи с идентична титла: най-много да се смята за "сеньор на българския император", да речем.

Напълно възможно е Константин и Фружин действително да се връщат в България едва след 1402 начело на унгарски, може би също сръбски и влашки отряди и разчитайки на местното население, превземайки крепости и отбелязвайки успехи срещу заплетените в междуособици и отслабени османци - докато за няколко години гражданската война не свършва. Точно така чете събитията традиционната историография - защото нямаме сигурност по въпроса къде са Константин и Фружин в 1396-1402, а не изглежда никак рационално от страна на Баязид да ги постави на местата на бащите им, които е заповядал да бъдат убити един след друг.

Но да допуснем, че Константин действително е оставен във Видин от Баязид и в 1396/7-1402 е османски васал. Това прави ли го цар? "Господин Търновски", който и да е той, не е цар - тогава защо да е цар евентуалният "господин Бдински"?.

Всъщост, ако не бъркам, Нешри нарича и Шишман просто "бег" - като не знам дали трябва непременно да тълкуваме тази не особено висока титла във връзка с превземането на Търново, както понякога се прави или просто да я отдадем на пренебрежение от страна на османския летописец.

Отделно от това, Фружин и Александър все пак са наследници на Шишман, тоест на търновския цар (а Търново определено има по-голям престиж от Видин). Не е ли по-естествено наследникът на Търново да бъде смятан за "последния български средновековен цар" след 1396, ако, разбира се, приемем, че тезата на Павлов за просъществуването на българска държавица в началото на петнайсети век е вярна? Вече посочих, че "император на България" (за Константин) и "принцепс на българите" (може би за Александър, но нямаме сигурност) могат да бъдат и просто почетни титли без реални властови функции (изброяването сред владетели само по себе си може да е чисто протоколно).

Любопитно е, наистина, кой е прекият управител на Търново в 1393-1413 (а може и да са двама или повече). Можем ли изобщо да допуснем, че Александър и Фружин са поставени от Баязид в Търново и Никопол? И дали ако е така, по времето на похода на Сигизмунд Константин е в унгарския лагер, а синовете на Шишман - в османския (поне за Александър това е много вероятно)?

Всъщност поводът да бъде убит Срацимир е много по-сериозен от подозренията, които Баязид вероятно има към шишман. Срацимир все пак е изменник спрямо османците, приел е кръстоносната армия. А Шишман в последните си две години в Никопол е по-скоро лоялен васал. Така че отношението на султана към Константин би трябвало да е много по-сурово отколкото към синовете на Шишман, което прави много по-вероятно Константин да не е поставен за управител в 1396/7. Мога да допусна, че синовете на Шишман са все пак по-добре приети от Баязид и че поне Александър остава докрай лоялен към османските си господари.

Боя се, че има твърде много неизвестни тук и личната тежест на Павлов не допринася много към тезата.

Редактирано Януари 28, 2011 от glishev

[КГ125]

А, Пл.Павлов си е аторитетен историк, сега.. (СКАТ-СКАТ, но историята трябва да се популяризира ) Да не говорим колко жив е разказът му.

Редактирано Януари 29, 2011 от КГ125

[glishev]

Това е друга тема, в която не ми се навлиза. Имам някакви въпроси по-горе, но не знам дали изворите стигат, за да получат отговор.

Впрочем, на Констанцкия събор в 1418 пристига поне един авторитетен българин: Григорий Цамблак, тогава Киевски митрополит. Ако датировката на Павлов за царуването на Константин до 1422 е вярна, тогава е интересно защо съборът не обсъжда между другото и някаква помощ за воюващите с османците българи. Сигизмунд по това време е император, арбитър между Англия и Франция, съучаства в уреждането на голямата западна схизма, стар кръстоносец, има претенции, че е сюзерен на България - накратко, има ги и мотивите, и средствата да стане дума за българите, стига те все още да са някакъв фактор, макар и малък (като Византия, за която се говори доста).

Към 1418 патриарх на Константинопол от две години е Йосиф II, незаконен син на "василевса на българите Шишман" (дали на цар Йоан Шишман или на Шишман, сина на цар Михаил Шишман - това не знаем). Йосиф II е участник на Флорентинско-Ферарския събор в 1439 и привърженик на унията и западната помощ. В 1418 обаче византийските пратеници не обелват и дума за Константин, предполагаем цар във Видин и на това отгоре сънародник и може би братовчед на патриарха.

Всъщност само кралят-император Сигизмунд споменава нещо за "императора на България". Което е нормално предвид силните унгарски интереси в Северозападна България още от времената на Йоан Александър и Срацимир.

Самият Константин очевидно е добре приет в Унгария, което е още един плюс за каузата му. Но как е приет - като цар или като частно лице с висока титла? Ако е цар или дори само управител и наистина владее някакви територии към 1418, тогава е странно, че на събора няма негово собствено пратеничество (а византийско и дори руско има). Странно е, че митрополит Григорий не говори за своя сънародник, воюващия български цар.

Което според мен означава, че най-късно в 1418 (а вероятно и по-рано) Константин изобщо не държи никакви територии в България. Склонен съм да допусна, че е държал някакви земи в България до 1413, когато османците приключват с междуособиците и бунтовниците.

Впрочем, по времето, когато Сигизмунд нарича Константин "император на България", Фружин е наричан "сеньор на Загора", а очевидно не държи никакви владения в България/Загора, защото пътува между Албания и Венеция. Значи подобна титла не означава нищо сигурно. Следователно е възможно Константин да е провъзгласен за "млад цар" още от баща си, тоест преди 1396.

Между другото, от превода на Васил Киселков на "Похвално слово за св. Филотея" от Йоасаф Бдински изглежда, че управителят на Търново, който посреща Йоасаф и Константин в 1395, е християнин (наречен е "княз" и охотно изпълнява молбите на Йоасаф и Константин). Но не съм сигурен доколко самият превод отговаря на среднобългарския оригинал и дали думите на митрополит Йоасаф са еднозначни. Едно е сигурно - митрополитът нарича Константин "цар". Явно Срацимир наистина го е обявил за свой наследник и "млад цар".

Интересно е какво може да се каже за "Фрузин княз" от средата на XV в. и за "царица" Кера Мария, дъщеря на деспот Георги Бранкович и вдовица на султан Мурад II, живееща "на село" в земите си, но въпреки това имаща влияние пред Мехмед II. Според "Слово за пренасяне на мощите..." съдията на Търново първоначално не иска да предаде мощите на светеца на пратениците на царицата, но се подчинява на султанската заповед.

Има ли откъде да се провери несигурното сведение, че и Георги Бранкович е наричан "цар български"?

Очевидно е, че през XV в. на много места в османските владения има християнски феодали, но дали някой от тях действително може да бъде смятан за български цар - това е друг въпрос.

Редактирано Януари 29, 2011 от glishev

[monte christo]

Което според мен означава, че най-късно в 1418 (а вероятно и по-рано) Константин изобщо не държи никакви територии в България. Склонен съм да допусна, че е държал някакви земи в България до 1413, когато османците приключват с междуособиците и бунтовниците.

"Султанът върна българските пленници, които Муса бе прогонил и заживя в мир с всички" - Константин Костенечки

"Султанът приел радушно посланниците на Сърбия, Влахия, България, дука на Янина, деспота на Лакдемония, княза на Ахея. Поканил ги на трапезата си, вдигнал наздравица и ги изпратил с думите: "Кажете на вашите господари, че аз на всички давам мир и приемам мир" - Дука

Явно Константин е бил на калимера с Мехмед и след 1413 г.

Редактирано Януари 29, 2011 от monte christo

[glishev]

Хм, чудесно. Това изглежда решаващо.

[Galahad]

За съжаление към 1422г. Константин вече живее в Буда, като умира по време на гостуване на Стефан Лазаревич в Белград. Тъй че султанът с времето явно е оттеглил брагините, дето е дал на балканските си васали, но не е известно кога е станало. К. Костенечки и в ср. летописи го сочат като цар когато говорят за смъртта му. Проблемът е, че той може да има титлата дори да е загубил територията. Но пък от друга страна Стефан Лазаревич явно не се е притеснявал от турците заради посещението на Константин, което означава, че може разривът между него и султана да не е бил голям, но за всеки случай константин да е предпочитал във Видин да има наместник, за да не е под ръка на тамошния турски гарнизон - защото едва ли не е бил върнат гарнизона, както е било още преди битката при Никопол.

За Страцимир е известно само, че е отведен вързан като пленник в Бурса (върви му на човека да го отвеждат в плен). А какво е станало после - не се знае.

[templar1307]

Откъде произхожда датировката на въстанието на Константин и Фружин в 1408-1413 (както се учи и досега)? За 1413 съм горе-долу наясно, но защо не 1402 като начална дата? Или 1413 като крайна за царуването - у Павлов?

Тая датировка се учи в последните 20 години! Преди 30-на години в букварите пишеше, че въстанието е в периода 1404 - 1408 г., а имаше май и датировка 1400 -1404г., мен ми е интересно въобще как го датират и кой? А както става ясно, май не е имало никакво въстание...

[glishev]

Добре, Константин може да е бил в северозападна България и след 1413, но към 1422 вече определено не е. Значи най-късно някъде между тези две датие изгубил владенията си. Разбира се, вероятно е продължавал да носи титлите си.

Положението на Константин в 1396-1408 продължава да е неясно за мен. А това е решаващо.

А онзи "Фружин княз" от средата на XV в. по-скоро няма как да е идентичен с Фружин Асен, сина на Шишман. Не ми се вярва участник във Варненската битка да бъде добре приет в Османската империя. Интересно - какво е по произход името Фружин и дали все пак има някаква връзка между двамата му носители?

[Стоедин]

Според мен Константин управлява част видинската държава като васал на османците от 1413 до смъртта на Мехмед. При Мурад имаме нова политика спрямо християнските държави. Логично е края на видинската държава да е края на 1421-началото на 1422г. Видин се споменава за първи път като санджак от 1430. От 1396/7 Константин не резедира във Видин и дори губи земите си временно до 1402 или 1404г. От 1404 до 1413 воюва активно заедно със Фружин, власите, унгарците, а понякога заедно и с турците. Важното е, че накрая сключва мир с Мехмед и запазва властта си вероятно с цената на васалитет. За мен Павлов не е лош историк, но се увлича по маниера на Димитров и Овчаров да е в центъра на вниманието и така леко олеква. В случая за мен е прав и последния български владетел е Константин II.

Редактирано Януари 30, 2011 от Стоедин

[Galahad]

А онзи "Фружин княз" от средата на XV в. по-скоро няма как да е идентичен с Фружин Асен, сина на Шишман. Не ми се вярва участник във Варненската битка да бъде добре приет в Османската империя. Интересно - какво е по произход името Фружин и дали все пак има някаква връзка между двамата му носители?

Фружин е побългарен вариант на Ефросин. Интересно е, че и името на последния нетитулуван наследник ПБЦ (Прусиан) може да се разчете по този начин.

Иначе Фружин изчезва от Унгария след Варненската битка и точно тогава в Пиротско се появява княз Фружин. Но може и да е съвпадение на имане, макар че този княз Фружин е с по-особен статут от останалите кнезове. Кнезовете/кметовете по принцип дори не са спахии-християни. Отношенията мегду Фрижин и гуверньора на Унгария се влошили, тъй като Хуняди се съгласил да участва в похода чак като му била обещата българската корона (а той тутакси открил, че е извънбрачен син на Шишман; това е преди похода, когато Владислав бил убит, се сетил, че баща му май ща да е бил Сигизмунд - въобще имал е проблеми с това кой е баща му). После има наглостта да се оплаква, че бълг. князе не му оказали обещаната помощ:

Но след известно време стана ясно, че ние не бихме могли да разчитаме обещаната на помощ. Ние трябваше да се изправим пред ситуация, която не сме очаквали, тъй като дружбата на гореспоменатите князе в най-доброто се оказа повече лоша отколкото недостатъчна и обещания съюз в действителност оказа коварна измама.

[алабагатур]

Колеги-за нашите владетели историята е двузначна(в дадения интервал от ареме)!Но какви са тяхните семейни и роднински дела!Наследници на КОНСТАНТИН И фРУЖИН,тяхните семейства и роднини в България и в чужбина!?

Интересное влиянието на сърбите в нашите земи -Бранковичи получават владения в БГ(мястото на нашата аристокрация в тези области?)

Отношенията между наследниците на Баязид и наште аристократи и сърбските !?

След превземането на Констанипол-Завоевателя дава много земи на сърбите в БГ(какво е положенито там-какво е състоянието на аристокрацията там(имам предвид Българската)?

[алабагатур]

И така наречения Батоглу-кой е той и откъде тръгва кариерата му!?

[Thorn]

И така наречения Батоглу-кой е той.........у!?

Обикновен ренегат. При това некадърен.

[алабагатур]

Че е ренегат съм съгласен напълнлно!

Но от къде на къде става управител на Галиполи и от къде на къде командва флота!?

Нима има военноморски опит?,нима знае морското военно искуство-и ако,е така-то от къде(може от добруджанското десподство или нашето черноморие?)!

Но при всички случаии е с благородно потекло-такива длъжности не се дават просто така!

Мисълта ми е-че,след като такива длъжности се дават на БГ благородници(дори и ренегати),то навярно други наши аристократи имат привилегий(дори и не такива) и могат да участват в управлението на бившвтв ни държава!

Много странно как нито един доказан БГ благороднически род не се запазва през робството-за разлика от всички други царствени домове на Балканския п-в!?

[resavsky]

Обикновен ренегат. При това некадърен.

Радко Димитриев вариант от 15 век.

[алабагатур]

Навярно имаш впредвид предполагемото предателство на Димитриев!?

За Димитриев нещата са доста мътни-но от опита ми БГ политическа сцена-мога да кажа едно!

За да има действие-то някой би трябвало да е заинтерисуван!

Назначава Димитриев-Фердо!Защо?Преговорите се водят от името на Фердо(къде са Генералите?)

Предателския удар от север е ясен(румънеще стигат до днешен Костинброд(8км от софия)-бункерите от това време го потвърждават(в полето е пълно-даже оръжие намирахме и отличителни знаци от нашите част по това време!А в с.Манастирище на около 20км от София румънско оржие в гората над селото!

Дето се вика ситуацията тогава е била МАЙКА ПЛАЧЕ!

Вярно,че самопожертвоателни атаки по линята на фронта биха дали тактическо преимущество-но не и стратегическо(човешкия факор си казал думата вече)!

А за Батоглу-просто незнам "Терра Инкогнито"!?

[алабагатур]

Верно-ренгат!

Но какъв и от къде е той-български ренегат с мореплавателски умения!?!

Тия длъжности султаните не ги раздават току така!

Интересно какво е влианието на такива "РЕНЕГАТИ" в БГ история по това време!?!