Вълненията в арабо-ислямския свят и войната в Либия

[kramer]

Последните седмици в Северна Африка наблюдаваме разрушаване на последните опори на т.н. "арабски национализъм", т.е. на държавите създадени по примера на Египет на Насър. След тях остават само май Либия и Сирия. До какво ще доведе процесът, иницииран чрез мрежите в Интернет? До демокрация или фундаментализъм /при което автоматически интернет се обявява за дете на дявола?/

Редактирано Март 19, 2011 от Warlord

[Михов]

Вероятно до фундаментализъм. За демокрация тамошните общества просто не са дорасли.

Аз обаче смятам, че процесите ще бъдат овладени. САЩ няма да позволят създаването на толкова ислямистки държави.

[Skubi]

Казват проблемите почнаха с инфотата пуснати по викивикс. От друга страна амариканците отдавна подпомагали тайно опозицията на Мубарак...

Пък ако при нас е зле то тези държави обосноваващи се на печалбата на гоберджиите им по испания, франция, италия и тн. и намаляване на туристите от там също негативно се отразяват на икономиката им.

:117:

[kramer]

Обамата ако помага на опозицията срещу Мубарак, това силно напомня на Горбачов срещу Хонекер, Бай Тошо, Чаушеско. Ритане на столчето на което седи.

Редактирано Януари 30, 2011 от kramer

[КГ125]

Според мен промените ще доведат до изплъзването и на двете държави от американско влияние. Няма да се учудя, ако в едната от тях дойдат привидно твърди, но иначе фундаменталистки правителства, или пък се получи хаос, който да ги направи база на фундаменталистите. Просто днешната администрация на САЩ е твърде слаба, за да направи каквото и да е.

Кризата притисна тези режими, а тъй като те са стари, естествено е гневът на народа да се насочи към тях. Само че революция в мюсюлманска страна значи фундаментализъм, почти сигурно е.

[КГ125]

Също няма да се учудя, ако следващата е Йордания.

[glishev]

Тунис и Египет са светски държави в нелоши отношения със западния свят. Предпочитани туристически дестинации и изгодни търговски партньори.

Напоследък в тези две страни избухват сериозни вълнения. Европейските правителства предупреждават, че е донякъде рисковано да се пътува нататък.

Преди месеци в Египет имаше жесток атентат срещу местната традиционна християнска общност - коптската Църква. Точно по Коледа, още преди да се заговори за размирици в Кайро. Коптите са безконфликтна общност.

В момента в Кайро предимно млади и образовани хора протестират срещу авторитарния (но и светски) режим на президента Мубарак. Полицията използва засега сълзотворен газ, но по улиците могат да се видят и БТР-и, а и не само БТР-и. Туристите, намиращи се в страната, не са особено разтревожени - вчера по централните новини чух холандец, който каза, че според него протестите приличат на неща, които е виждал в Европа. Просто граждански вълнения. Дали традиционната европейска култура на гражданските неподчинения не заблуждава този човек и други като него? Само за вълнения на младите и образованите срещу авторитарния режим ли става дума?

Демокрацията няма дълбок корен в арабските страни. Неясно е откъде би могъл да се засили някакъв демократичен рефлекс у египетските студенти. Същевременно младите и образовани граждани все пак могат да бъдат податливи на социални послания, национализъм и/или религиозен радикализъм - както и на комбинация от трите.

Засега не са се оформили лидерите на тълпата в Кайро. Някои от протестиращите носят палестински шалове.

Има случаи на оскверняване и мародерство на археологически ценности (от предислямския период и особено привлекателни за западните туристи). Както правилно каза колегата Last Roman, нещата могат да заприличат на тези в Ирак - поне по отношение на старинното наследство на страната. Просто за мародерство ли става дума или за израз на враждебност към всичко неислямско?

Ще припомня отношението на талибаните към будистките старини в Афганистан.

Възможно ли е в Тунис и Египет да се осъществява опит за радикална ислямизация и свързани ли са настоящите събития в двете северноафрикански страни, намиращи се от двете страни на Либия?

[В.Павлов]

Мубарак, е ориентирал страната, към проамерикански курс. Благодарение на което, Египет се ползва с огромна финансова помощ от Америка. Още вчера имаше интервю с Хилари Клинтън, а и в разговора на Обама с Мубарак, пролича, че американците изобщо не смятат да се оттърват от Мубарак. Следователно смятам, че Америка НЕ подпомага по някакъв закулисен начин протестите. Какво остава? Или хората наистина се бунтуват за повече социални придобивки или Египет е на път да се превърне от що-годе демократична в ислямска република. Тук може би е мястото да напомним, че предишният президент на Египет, загуби властта и живота си, защото търсеше мирно решение по въпроса за Израел. Едно е сигурно, ако Мубарак избяга, подобно на туниския си колега, ще последва борба за власт и нищо чудно, тази борба се превърне в гражданска война, понеже Америка едва ли ще допусне Суецкия канал и изобщо Египет, да попадне в ръцете на ислямски пророци. Или погледнато от друга гледна точка, в сценарии с подобен на българския преходен период, е много възможно туризма да западне поради нарушената сигурност и стабилност в страната. А ако туризма спре, да носи пари, държавата няма да може да заделя финансовите средства, за опазване и реставрация на културното наследство, като прибавим и кражбите и мародерстванията, изглежда нищо добро не очаква египетските антики.

[glishev]

И аз не смятам, че Америка е зад протестите. Това би било абсурд.

Освен антиките на кантара са животите на много хора. Всъщност става дума за цяла нация и то в ключов регион. Боя се от опит за ислямска революция.

[DendroaspisP]

  On 31.01.2011 г. at 11:42, glishev said:

... В момента в Кайро предимно млади и образовани хора протестират срещу авторитарния (но и светски) режим на президента Мубарак. Полицията използва засега сълзотворен газ, но по улиците могат да се видят и БТР-и, а и не само БТР-и. Туристите, намиращи се в страната, не са особено разтревожени - вчера по централните новини чух холандец, който каза, че според него протестите приличат на неща, които е виждал в Европа. Просто граждански вълнения. Дали традиционната европейска култура на гражданските неподчинения не заблуждава този човек и други като него? Само за вълнения на младите и образованите срещу авторитарния режим ли става дума?...

Глишев,

трябва да се следи внимателно ситуация. Това, че в момента основно млади и образовани протестират срещу официалната светска власт нищо не значи в ислямските страни. Сигурно знаеш, че в Иран, когато се бореха за събаряне на светската власт (края на 70-те) в основата на протестите бяха именно студентите от висшите учебни заведения. Но накрая се оказа, че имат "ислямска революция" с всички произтичащи от това последици. Затова в тези държави е трудно само по този признак да се прецени какво точно става и какви ще са последиците.

[simple_stupid]

Всяко нещо може да бъде подхванато и погледвато отвсякъде. Интерпретациите са безбройни и безкрайни. Моята е следната:

Случващото се не е проблем на Тунис и Египет, а на целия арабски ( а по-принцип и за целия мюсюлмански свят) Тунис и Египет "гръмнаха" първи, защото са относителни най-демократични и свободни, следователно най-слаби и податливи на дестабилизация.

Проблемът е демокрафската "бомба", което има свои икономически измерения, пораждащи конфликти, за които, лично аз не виждам решение.

Фактите са тези

Egypt 0-14 years: 33% (male 13,308,407/female 12,711,900)

15-64 years: 62.7% (male 25,138,546/female 24,342,230)

65 years and over: 4.3% (male 1,546,774/female 1,818,778) (2010 est.)

Morocco 0-14 years: 28.7% (male 4,548,808/female 4,418,768)

15-64 years: 65.4% (male 10,009,928/female 10,437,103)

65 years and over: 6% (male 851,190/female 1,019,377) (2010 est.)

Tunisia 0-14 years: 22.7% (male 1,227,238/female 1,149,796)

15-64 years: 70.1% (male 3,701,661/female 3,652,322)

65 years and over: 7.2% (male 352,003/female 403,319) (2010 est.)

Algeria 0-14 years: 25.4% (male 4,436,591/female 4,259,729)

15-64 years: 69.5% (male 11,976,965/female 11,777,618)

65 years and over: 5.1% (male 798,576/female 928,709) (2010 est.)

Jordan 0-14 years: 36% (male 1,161,484/female 1,096,441)

15-64 years: 59.4% (male 1,892,472/female 1,829,112)

65 years and over: 4.6% (male 143,058/female 146,718) (2010 est.)

и т.н всеки може да си намери конкретно тук

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2010.html?countryName=Morocco&countryCode=mo&regionCode=af&#mo

Проблемът е следният - всяка година, повтарям всяка година, в "стопанския живот" се вливат средно около нови 2% от населенито на страната, като излизат (пенсионират се, умират и прочие) много по-малко. Решението на този проблем е създаването на нови работни места, при това в немислими, невъзможни размери. Това е задача без решение. Отговора й е - свободен капитал. Само той може да създаде тези работни места, само че той едно е в липса, а колкото съществува, е и много претенциозен за условията в страната - стабилност, предвидимост, ред, липса на корупция и прочие, все неща, което проста ги няма в региона...

Всички други решения са палеативни и ... микроскопични...

Та, при други времена, решението при такава демографска ситуация винаги е била - война. Една "излишно" поколение се жертва за идеи, територии, ресурси и прочие; Друга стратегия е миграция, но Света днес пращи по шевовете, така всичко се превръща в една тенджера под налягане, при взрива на която ще спечелят точно изродите, които са с най-"простите" отговори, вкоито най-лесно се вярва - това са ислямистите.

Един мъдър мислител казва, че революциите избухват не когато е най-тежко, а когато изглежда, че е безнадежно. Определено в Близкия Изток положението е безнадежно. Който и да дойде, просто няма как да измисли нужния "капитал" за да създаде нужните работни места.

Преди години като попитали бившия китайски президент "Кой е най-големият проблем на Китай?", той отвърнал "Многото деца". Това не е мъдрост, а опит. Опита ражда поуки. "Политиката на 1 дете" може да изглежда абсурдна, но е резултатна. Вижте данните

China 0-14 years: 19.8% (male 140,877,745/female 124,290,090)

15-64 years: 72.1% (male 495,724,889/female 469,182,087)

65 years and over: 8.1% (male 51,774,115/female 56,764,042) (2010 est.)

India 0-14 years: 30.5% (male 187,197,389/female 165,285,592)

15-64 years: 64.3% (male 384,131,994/female 359,795,835)

65 years and over: 5.2% (male 28,816,115/female 31,670,841) (2010 est.)

Сравнете абсолютните цифри -

China 0-14 years: 19.8% (male 140,877,745/female 124,290,090)

India 0-14 years: 30.5% (male 187,197,389/female 165,285,592)

Индия ще изпревари Китай по население в съвсем обозримо бъдеще, но и в далечно бъдеще не виждам как ще може да ги застигне по жизнен стандарт. Обяснението се крие и в същата статистика.

[dedenze]

Държави които се издържат основно от туризма са несъвместими с размирици и тероризъм. Считам, че са "посъветвани" да изяснят кой, кой е !? Ненамесата на военните даже и при мародерствата е показателно- но снимки и филми има достатъчно (подобно на палежа на партииния дом в София) !? САЩ не може да няма "тиха" намеса, те се месят навсякъде където има финансов интерес- в случая петрол. Всичко ще се изясни съвсем скоро, не е изключена добре платена "миротворческа" мисия пак извън ООН.

[glishev]

Дендро, точно това казвам и аз.

[Last roman]

Средната заплата в Египет е 100 долара, така че има за какво да недоволстват.

[simple_stupid]

  On 31.01.2011 г. at 15:09, dedenze said:

Държави които се издържат основно от туризма са несъвместими с размирици и тероризъм. Считам, че са "посъветвани" да изяснят кой, кой е !? Ненамесата на военните даже и при мародерствата е показателно- но снимки и филми има достатъчно (подобно на палежа на партииния дом в София) !? САЩ не може да няма "тиха" намеса, те се месят навсякъде където има финансов интерес- в случая петрол. Всичко ще се изясни съвсем скоро, не е изключена добре платена "миротворческа" мисия пак извън ООН.

Деденце, държавата в региона, която е била "най-туристическа", просперираща, толерантна и прочие, сега е символ на "размирици" и "тероризъм" - става дума за Ливан.

В Египет няма петрол - тава за твое сведение - и в това е проблема му. ( инак е очевидно, че САЩ се меси навсякъде... като дойде демократът Обама предрекох, че САЩ ще загубят Канада - при Картър загубиха Иран, при Клинтън - Венецуела, засега са на път Египет, но еще държат Канада, от това живота нито на иранците, нито на венецуилците, нито пък на египтяните ще стане по-добър, дори напротив, но ... пей сърце...)

Всеки с филма си, но е добре да удържаме в общи линии и историческата достоверност.

[Aspandiat]

  On 31.01.2011 г. at 15:09, dedenze said:

Държави които се издържат основно от туризма са несъвместими с размирици и тероризъм. Считам, че са "посъветвани" да изяснят кой, кой е !? Ненамесата на военните даже и при мародерствата е показателно- но снимки и филми има достатъчно (подобно на палежа на партииния дом в София) !? САЩ не може да няма "тиха" намеса, те се месят навсякъде където има финансов интерес- в случая петрол. Всичко ще се изясни съвсем скоро, не е изключена добре платена "миротворческа" мисия пак извън ООН.

Не виждам никаква причина САЩ да искат да подкопаят режимите в Египет и Тунис. Защото двете страни имат такова географско положение, че ако там вземат властта ислямистките откачалки, ще поставят под заплаха жизненоважната комуникационна артерия от Гибралтар и Южна Европа покрай Сицилия и през Суец към Аден и Индийския океан. На американците в момента както са цъфнали и вързали с парите и както са се оплели в афганистанските кълчища (плюс тия в Ирак), им е само да водят нова война. Друг е въпросът, че ако се стигне дотам, тоест да бъде застрашен Суец, този път нито Испания, нито Германия, нито Франция ще се дърпат и на новите ислям-фараони ще им се изсипе една истинска коалиция от цяла Европа плюс САЩ плюс Израел, която ще ги нарита за няколко седчици.

[DendroaspisP]

  On 31.01.2011 г. at 15:45, Last roman said:

Средната заплата в Египет е 100 долара, така че има за какво да недоволстват.

Въпросът не е в това, че има за какво да недоволстват, а в това до какво в крайна сметка ще доведе това недоволство. Точно в ислямските страни това е доста неясен въпрос.

[glishev]

Или е доста ясен, Дендро, ама в Европа е модно да сме коне с капаци.

Спандю, да се надяваме, че няма да се налага да разчитаме на Европа. Духът на Мюнхен'38-а е жив.

Инак и аз смятам, че днес Америка вече не би изоставила Великобритания като в старата Суецка криза.

Все пак - дано Мубарак удържи работата (и без жертви, че инак гадно).

Симпъл стюпид, тука си много прав.

Редактирано Януари 31, 2011 от glishev

[Skubi]

:v:

[Last roman]

ето каква е ситуацията с антиките:

http://www.drhawass.com/blog/situation-egyptian-antiquities-today

[КГ125]

Оттук нататък Еньо много да внимава с глупостите, които пише.

Редактирано Януари 31, 2011 от КГ125

[КГ125]

Търгва май вълна по цяла Северна Африка....

[Стоедин]

Ислямистите вероятно ще яхнат вълната, а там където не успеят военните ще вземат властта. Демокрацията в арабския свят е постижима, но не и днес. Кадафи, Кадафи кога ще го катурнат ми е интересно. Либия-остров на стабилността!

Редактирано Януари 31, 2011 от Стоедин

[КГ125]

Кадафи няма да го катурнат, ще катурнат само тези, които са в добри отношения със запада.

[КГ125]

Темите за Северна Африка и Египет и Тунис, започнати съответно от Крамер и Глишев, са слети в една. Мисля, че постовете взаимно се допълват.