Еволюционната измама

[Иво Катрафилов]

ПП То еволюционистите винаги като ги притиснеш почват да увъртат и излизат в различни теми като например образование и започват да обиждат и да ти разправят за учителите ти, вместо да ти разправят за очи, бели дробове, насекоми, те се захващат за съвсем различни теми.

Не ни преписвай ваши качества. Вече няколко пъти дадох примери, при това подкрепени с факти, а от три страници тема, от вас не е получено едно смислено доказателство или теория, а само шикалкавене и оплаквания, че уж ние сме нападали и обиждали. Еволюционистите никога не сме били притиснати, по простата причина, че още не се е появил някой, който да го направи с реални аргументи. Както казах така дискусия не се води, трябва да има диалог, опит за минимално разбиране и най-важното без нападки.

ПП не сме приятелчета, че да ми говориш на малко име Не се крия зад ник, а стоя с името си зад всичко, което казвам, за разлика от гусин харунчо, който ползва псевдонимчета. Как може научен труд да е представен под псеводинм? Това моментално го слага в графа художествена литература с привкус на ненаучна фантастика.

Редактирано Юли 1, 2007 от Иво Катрафилов

[Spirit]

Добре, да се върнем на дискусията. Та идеята беше, че еволюция няма, тъй като тя не може да обясни куп неща, като например:

- произхода на окото

- произхода на белите дробове при птиците

- произхода на насекомите

Ако тези неща не са плод на еволюцията, то значи са били създадени. Ако са, то тогава чакам обяснението.

ПП Катрафилов недей да продължаваш с обидите, били то към мен, Харун Яха или някой друг. От както стана модератор взе да си позволяваш много. Не забравяй. че както са ти дадени права, така могат и да ти бъдат взети! И айде повече да не се отклоняваш от темата. Ако имаш да питаш или да ми казваш нещо за образование, учители или да ме обиждаш има и лични съобщения.Тук водим тема за еволюцията, а не за нечие образование.

ПП2 Докато една теория не бъде доказана, тя е неверна. В такъв случай в допълнение на горните три точки има още една, от която ти избяга в предните постове:

- какви са доказателствата за протичането на еволюционен процес

Искаш да водим дискусия - ето четири точки за дискусия.

[Иво Катрафилов]

Погледни няколко поста по-нагоре и виж кой започна обижда, ти гусин модерато, при това излагайки се с невъобразима логика.

Първите три точки, миииии всичко това е описано и обяснено от еволюцията, не знам защо сте решили, че не е но за да го разберете трябва и да четете. Това, че някой анонимец е писал, че няма еволюционно обяснение за насекомите(при това без да изтъкне абсолютно никакви доводи за това си твърдение), не означава че няма. Има една много добра книга "Животът на Земята", автор е един от най-големите природозащитници на нашето(и не само) време, а именно сър Дейвид Атънбъроу. Та в тази книга са описани основните стъпки на еволюцията(и на насекомите и на почти всичко, което оспорвате). Написано е достатъчно просто и ясно, че дори и вие да го схванете. Друга подходяща за вас литература е "Милиарди години живо" на издателство "Земиздат", автори Едита и Херман Томас. Ако пропуснете известната пропаганда(все пак книгата е писана преди 25 години в ГДР) еволюцията на всеки един клас е засегната и обяснена доста добре.

Колкото до четвъртата точка... ами любимите ви фосили, наследственост, мутации, контролируема еволюция(породи, сортове), а и малко по-горе съм цитирал еволюцията на генно ниво.

Ха сега вие кажете какви са ви доказателствата срещу еволюцията, защото просто такива до сега не сте показали.

ПП щом окото толкова ви боде, ето малко НАУЧНА информация по въпроса:

http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/01/1/l_011_01.html

Редактирано Юли 2, 2007 от Иво Катрафилов

[starS4o]

Тази тема я следя отдавна с интерес и реших да се навра и аз между шамарите.Искам още в началото да поясня, че и аз съм от тия дето нямат "дори елементарни познания в биологията" ама айде.От позагрубелия малко спор разбирам, че еволюционистите твърдят, че всичко се променя.Ние , вие ,слона, кучето, магарето.....всички сега сме "междинни форми" на някои бъдещи видове утре.Защото средата е динамична.Всичко тече, всичко се променя.

Скоро гледах един филм по моите любими ТV-та мисля по National Geografic (или по някое Discoveri) не помня все тая. Та този филм беше посветен изцяло на една риба наречена Латимерия халумне (Latimeria chalumnae).Ръкопера риба. смятана за "междинен вид" между риби и земноводни.Вкаменелости от тази риба са намирани и учените са считали че този вид е измрял преди 70млн. години.Да ама не.През 1938г е уловен първия екземпляр, а доста по- късно край Коморовите астрови са снимани големи популаций, които видях с очите си и аз.Красивас риба.

Ами смятаните за отдавна измрели охлюви Monoplacopfora познати на учените още от Девона (т.е преди около 360млн год)?От 1952год те не са само вкаменелости. Те са живи и сега!!!Става въпрас за родовете Neopilina и Vema дето живеят на няколко хиляди метра дълбочина в Тихи океан.Тези дето имат "дори елементарни познания в биологията" трябва да го знаят това. Мога да дам още редица примери с живи вкаменелости, но ще го направя само ако това се налага.

Та тези животинки в нединамична среда ли са живели или са закъснели да си направят "междинки" или еволюцията я помързява от време на време.

Стана като едно време-кой си има връзки има и еволюция, кой няма ще седи непроменен 300млн години, а?!?

[Иво Катрафилов]

Я като толкова си толкова учен и разбираш кажи как се преминава от бял дроб на влечуго към бял дроб на птица?

Нали осъзнаваш, че между влечугото и птицата има цял един биологичен КЛАС?

Това, последното изречение направо ми уби ентусиазма - демек "Не го правете в къщи" - то не може да се наблюдава днес, но верваме да е ставало, което въпреки всичко си е емпирично познание , щото това било естествена наука

И това, което се пръква от гущера, ама още не е птица - Какво е?

И ставайки постепенно птица /но все още не е!/ то губи част от приспособленията на гущера за обитаване на сухоземна среда на живот и въпреки всичко как оцелява през тези...хм..милиони години докато овладее въздушната среда? Как компенсира загубата на приспособления, които му дават възможността да оцелее в сухоземна среда и да се предпазва от естествените си врагове? В някакво преходно полувъздушно-полуземно пространство?

И значи условията на живот само предизвикват появата на мутация, а в резултат на мутацията се появяват приспособленията - ми как тогава са приспособления към въздушната среда, която още му е непозната? Мисля, че понятието приспособление означава нещо друго - би ли посочил дефиницията, защото не е ясно за какво "приспособяване" иде реч.

В другия ми постинг има едни въпроси, които наистина ме интересуват - би ли ги погледнал и споделил своя опит на биолог?!

Динозаври тераподи, двукраки, които седят и ходят на два крака, с дебела масивна опашка служеща да балансира, като везна предната част на тялото. Да вземем хищниците тераподи. Има огромни такива, ловуващи по единично или на групи, нападащи огромни тревопасни. Поради мащабноста на хищник/плячка, Големите хищни тераподи са се движили и ловували главно на открити терени. В такъв случай предните крайници нямат никаква практическа цел, дори са излишно тегло и нарушават аеродинамичноста при тичане, затова при гигантските месоядни тераподи предните крайници са изключително закърнели без почти никаква функционалност.

Да разгледаме малките хищни тераподи. Хранят се с бързо подвижна плячка (членестоноги, гущери, първи бозайници и т.н.) На тях им трябва скорост и маневреност. Скоростта идва от тичането на два крака, самата структура и мускулатура на краката, както и от намаляването на теглото. Как се намаля теглото на едно подобно животно? Например, чрез промяна на структурата на костите, кухи, но достатъчно здрави кости (все пак няма да се трепе с аржентинозаври, за да му трябва изключителна здравина). Друг начин за намаляване на теглото и увеличаване на скоростта е промяна на черепа. Челюстите стават все по слаби(аналогия с гепарда) и източени и постепенно еволюират в нещо достатъчно здраво и функционално, но същевременно и достатъчно леко и аеродинамично - клюн.

Стигнахме до маневреност. Да разгледаме сегашните скоростни бегачи. Щраусът е изправен и компактен, но при динозаврите имаме структура подобна на везна. Гепардът например маневрира с помощта на опашката, но при тераподите опашката не е била много гъвкава, защото е играела само балансираща роля. Стигаме до излишните предни крайници. При разперване в ляво или дясно те спомагат при завиване (подобно на пистовите мотористи). Колкото е по-голяма площта на крайника, толкова по-ефективно и бързо ще е маневрирането. Но тъй, като цялостната конструкция е изградена на намалено тегло, костната структура на предните крайни започва да се редуцира за сметка на оперението. Индивидите с по-малко тегло и с по-голяма оперена площ на предните крайници, са имали предимство в горите(далеч от доминиращите хищници). Постепенно крило подобните предни крайници са започнали да спомагат не само за маневриране, но и за по бързо и енергоспестяващо придвижване (както човек се движи по-бързо и по-леко ако силен вятър духа в гърба му). Постепенно продължителните подскоци са се превърнали в кратко планиране... нужно ли е да продължавам?

Какво ще е това доказателство, което неоспоримо ще докаже, че птиците са се появили, след като динозаврите са започнали да гонят насекоми (за произхода на които ЕТ мълчи)?

Горе написаното и тези реални, открити, съществуващи фосили с отпечатъци от пера.

[Иво Катрафилов]

Тази тема я следя отдавна с интерес и реших да се навра и аз между шамарите.Искам още в началото да поясня, че и аз съм от тия дето нямат "дори елементарни познания в биологията" ама айде.От позагрубелия малко спор разбирам, че еволюционистите твърдят, че всичко се променя.Ние , вие ,слона, кучето, магарето.....всички сега сме "междинни форми" на някои бъдещи видове утре.Защото средата е динамична.Всичко тече, всичко се променя.

Скоро гледах един филм по моите любими ТV-та мисля по National Geografic (или по някое Discoveri) не помня все тая. Та този филм беше посветен изцяло на една риба наречена Латимерия халумне (Latimeria chalumnae).Ръкопера риба. смятана за "междинен вид" между риби и земноводни.Вкаменелости от тази риба са намирани и учените са считали че този вид е измрял преди 70млн. години.Да ама не.През 1938г е уловен първия екземпляр, а доста по- късно край Коморовите астрови са снимани големи популаций, които видях с очите си и аз.Красивас риба.

Ами смятаните за отдавна измрели охлюви Monoplacopfora познати на учените още от Девона (т.е преди около 360млн год)?От 1952год те не са само вкаменелости. Те са живи и сега!!!Става въпрас за родовете Neopilina и Vema дето живеят на няколко хиляди метра дълбочина в Тихи океан.Тези дето имат "дори елементарни познания в биологията" трябва да го знаят това. Мога да дам още редица примери с живи вкаменелости, но ще го направя само ако това се налага.

Та тези животинки в нединамична среда ли са живели или са закъснели да си направят "междинки" или еволюцията я помързява от време на време.

Стана като едно време-кой си има връзки има и еволюция, кой няма ще седи непроменен 300млн години, а?!?

От самото си начало понятието "живо изкопаемо" е грешно. Има днешни живи организми, които наподобяват изчезнали такива. По отпечатък не може да се съди за идентичност. Въпросните "живи вкаменелости" са животни, живеещи в изключително слабо развиваща се среда(сам каза стотици метри под водата). Част от праисторическите лъчеперки са поели към плитчините, друга част към дълбините. Вторите са открили една изключително постоянна и не променящи се хилядолетие наред среда, която не е изисквала от тях коренна промяна. Латимерията не е онази риба от каменния отпечатък, а нов вид, произлязъл от нея, но не променил се значимо морфологично. Редактирано Юли 2, 2007 от Иво Катрафилов

[starS4o]

Вторите са открили една изключително постоянна и не променящи се хилядолетие наред среда, която не е изисквала от тях коренна промяна7

1. :!!!: Не става въпрос за хилядолетия, а за милиони години .При това много милиони.

Латимерията не е онази риба от каменния отпечатък, а нов вид, произлязъл от нея, но не променил се значимо морфологично.

2. Как установихте (Вие еволюционистите) , че тази риба от отпечатъка не е главната героиня от филма?Май нямате достатъчно логично обяснение за годинките.

3. За охлювите нищо не споменахте (Вие еволюционистите).Ами как да споменете като при тях годинките са...........ехе къде, къде повече.

4. Аз ще ви дам (на еволюционистите) още един пример.Пак с охлюви.Но този път по- наплитко , за да може средата да е по- динамична.Иде реч за Berthelinia-Tamanovaiva с двойни капачета, които както знаете живеят само на няколко метра под повърхността на водата и които трябваше да са "съединителното звено" между миди и охлюви.След големи напъни от страна на еволюционистите такава връзка не бе намерена.

Нали искахте примери

[Иво Катрафилов]

1. :!!!: Не става въпрос за хилядолетия, а за милиони години .При това много милиони.

Е и?

2. Как установихте (Вие еволюционистите) , че тази риба от отпечатъка не е главната героиня от филма?Май нямате достатъчно логично обяснение за годинките.

Не се изразяваш ясно. Какво имаш предвид?

3. За охлювите нищо не споменахте (Вие еволюционистите).Ами как да споменете като при тях годинките са...........ехе къде, къде повече.

Принципът е същ. При акулите също се наблюдава не голяма еволюционна промяна въпреки огромният период на съществуване. Имало е бум във формите и размерите, но неизменно от самото начало са просъществували само някои от тях, най-приспособимите и гъвкави. Простите организми са много по-пластични, съвсем малко изменение им помага да се приспособят към новите условия.

4. Аз ще ви дам (на еволюционистите) още един пример.Пак с охлюви.Но този път по- наплитко , за да може средата да е по- динамична.Иде реч за Berthelinia-Tamanovaiva с двойни капачета, които както знаете живеят само на няколко метра под повърхността на водата и които трябваше да са "съединителното звено" между миди и охлюви.След големи напъни от страна на еволюционистите такава връзка не бе намерена.

Нали искахте примери

Аха, не сме намерили, къде го пише това?

Да ви го обясня още по-просто. Намираш си работа, условията те удовлетворяват. Но има друго, по-добре платено предложение, за което обаче, трябва да се преквалифицираш. Ще учиш на нова за да вземеш новата работа или ще си дадеш малко зор да те повишат на старата работа(и ще имаш малко повече задължения)? Ако избереш първото ставаш съвсем друг специалист(вид), ако избереш второто ще си пак същия специалист, но с по-широка или тясна специализация. След n-брой повишения, на дипломата ти пак ще пише инженер по ********, както и в началото, но задълженията ти ще са се променили(но не коренно). Ако си достатъчно приспособим, ще успяваш да се справяш с новостите във фирмата. Това колко време ще практикуваш специалността си, зависи само от сигурността на фирмата. Ако е стабилна и издържа на всичко(ограничаване и увеличаване на дейността и служителите, местене на работното място, смяна на пазара) може цял живот да си останеш същия специалист, само с известни малки промени. Но ако фирмата изведнъж смени коренно дейността си, или изчезваш или се преквалифицираш.

[tonkata3]

Да ви го обясня още по-просто. Намираш си работа, условията те удовлетворяват. Но има друго, по-добре платено предложение, за което обаче, трябва да се преквалифицираш. Ще учиш на нова за да вземеш новата работа или ще си дадеш малко зор да те повишат на старата работа(и ще имаш малко повече задължения)? Ако избереш първото ставаш съвсем друг специалист(вид), ако избереш второто ще си пак същия специалист, но с по-широка или тясна специализация. След n-брой повишения, на дипломата ти пак ще пише инженер по ********, както и в началото, но задълженията ти ще са се променили(но не коренно). Ако си достатъчно приспособим, ще успяваш да се справяш с новостите във фирмата. Това колко време ще практикуваш специалността си, зависи само от сигурността на фирмата. Ако е стабилна и издържа на всичко(ограничаване и увеличаване на дейността и служителите, местене на работното място, смяна на пазара) може цял живот да си останеш същия специалист, само с известни малки промени. Но ако фирмата изведнъж смени коренно дейността си, или изчезваш или се преквалифицираш.

Примера не е подходящ, освен ако не допуснем СЪЗНАНИЕ в еволюцията!

[fixxxsers]

starS4o,

не можах да разбера защо намеси Berthelinia-Tamanovaiva - това за един вид ли го считаш, що ли

Berthelinia е фосил ,рода Tamanovaiva е днес живеещ и наистина много си приличат, но никой не може да каже дали имат филогенетично родство или сходните условия са ги довели и до това положение

а това, не са намерени доказателства за "съединителното звено м/ду охлюви и миди" говори, че се работи сериозно, а не " да го докажем на всяка цена"

за другото Иво вече говори

tonka,

знам добре значението и смисъла на фалсифицируемост и поддържам отговора който съм дал по-горе, защо да е задължително условие за всяка теория, ако се замислиш сериозно ще видиш, че всичко е относително та и затова фалсифицируемостта в смисъла, които ти искаш да и вмениш е една голяма глупост . Смисъла и е в това ученият или човека който поставя дадена теория да се замисли сериозно и да търси доказателства и за противното, да ги претегля безпристрастно, за да не изпада в догматизъм. Аз поне се стремя да претеглям за и против- намерете сериозни доказателства против еволюцията- не ги смучете от пръсти и жълта литература и ще се съглася.

[Spirit]

Колкото до четвъртата точка... ами любимите ви фосили, наследственост, мутации, контролируема еволюция(породи, сортове), а и малко по-горе съм цитирал еволюцията на генно ниво.

- фосили - прегледай си постовете и ще откриеш в тях, че сам си посочил, че на базата на фосили и прилики нищо не може да се докаже/отрече (виж и атласа на сътворението)

- наследственост - наследствеността не вкарва никаква нова информация в дадения генотип

- мутации - дай ми примери за неболезнени, конструктивни, наследствени мутации да речем при хората

ПП Любим цитат:

Mutations behave like a "blind gunman," a destroyer who shoots his deadly "bullets" randomly into beautifully designed models of living molecular machinery.

[Spirit]

Тая картинка за прехода към птиците е доста интересна, но ще е още по-интересно да посочиш как са се развивали и белите дробове на птиците пак с подобна картинка

[Иво Катрафилов]

- фосили - прегледай си постовете и ще откриеш в тях, че сам си посочил, че на базата на фосили и прилики нищо не може да се докаже/отрече (виж и атласа на сътворението)

Защо не се научите да четете. Стига си давал за пример този "жълт атлас".

- наследственост - наследствеността не вкарва никаква нова информация в дадения генотип

Да но предава измененията.

- мутации - дай ми примери за неболезнени, конструктивни, наследствени мутации да речем при хората

Пигментацията на кожата при расите. Големия нос на северните народи. Ситно къдравата коса. И това са мутации в рамките на един вид, появили се вследствие глобалното разселване.

[fixxxsers]

spirit, хайде разясни ни каква е принципната разлика м/ду белите дробове на птиците и на влечугите

и защо да не може едните да са се развили от другите- онази схема без обяснения просто не става

[tonkata3]

starS4o,

не можах да разбера защо намеси Berthelinia-Tamanovaiva - това за един вид ли го считаш, що ли

Berthelinia е фосил ,рода Tamanovaiva е днес живеещ и наистина много си приличат, но никой не може да каже дали имат филогенетично родство или сходните условия са ги довели и до това положение

а това, не са намерени доказателства за "съединителното звено м/ду охлюви и миди" говори, че се работи сериозно, а не " да го докажем на всяка цена"

за другото Иво вече говори

tonka,

знам добре значението и смисъла на фалсифицируемост и поддържам отговора който съм дал по-горе, защо да е задължително условие за всяка теория, ако се замислиш сериозно ще видиш, че всичко е относително та и затова фалсифицируемостта в смисъла, които ти искаш да и вмениш е една голяма глупост . Смисъла и е в това ученият или човека който поставя дадена теория да се замисли сериозно и да търси доказателства и за противното, да ги претегля безпристрастно, за да не изпада в догматизъм. Аз поне се стремя да претеглям за и против- намерете сериозни доказателства против еволюцията- не ги смучете от пръсти и жълта литература и ще се съглася.

Не, не си прав. Но аз те разбирам - при липсата дефиниция за "еволюция", "вид" - но пък имате доказателства, че от някой си микроорганизъм в лабораторни /!!!/ условия бил създаден нов вид???; "ПРЕХОД"; "приспособление "- щото какво значи крилото на гекона е приспособление за въздушна среда, а пък то се поява още, когато той си живее в сухоземна среда /смятайки че си е гущер още/ - как се приспособява към нещо непознато? как се променят инстинктите на гущера, за да стане гекон и да скача от дърво на дърво ; "чрез фосили не може да се докаже нееволюиране /преход/, а само подобие", но пък "чрез фосили се доказва еволюиране /преход/" и САМО ПОДОБИЕ-то се забравя; "еволюционно дърво" -условно;"разред"; "междинен вид" - който в един пост е условен, в другия е доказателство за....; това дето едно животинче може да еволюира, може и за милиони години да не мръдне; може да развие крила, ама може и да не развие.....може и еди-кво си ама може и противното. "тези две животинки си приличат - значи са произлезли едно от друго или са близко в еволюц. верига" - а подобието не беше доказателство за еволюционен преход вид във вид....То и аз бих се затруднила - но това е една описателна теория, защото каквото и в противоречие с нея да се пръкне тя е доста адаптивна - веднага го включва в цялостната картинка на описателната "еволюция". И какво виждаме сега - ПРОСТО ТЯ ВКЛЮЧВА В СЕБЕ СИ ПРАВИЛОТО, КАТО ИЗКЛЮЧЕНИЯТА СЪЩО СА В ПРАВИЛОТО.

Хайде де - поне едно емпирично доказателство, което да може да я обори ако се наблюдава- КОЕ Е ТО?

[fixxxsers]

глупава игричка- не мислиш ли...както и да е

който намери такова сигурно доказателство може би ще стане новия Дарвин в обратен смисъл

струвами се, че търсиш смисъл в тази думичка, който никога не и е бил придаван

хайде намерими емперично доказателство, което може да обори някои от законите на Нютон например

ще изчакам

[Иво Катрафилов]

Не, не си прав. Но аз те разбирам - при липсата дефиниция за "еволюция", "вид" - но пък имате доказателства, че от някой си микроорганизъм в лабораторни /!!!/ условия бил създаден нов вид???

Не в лабораторни, в реални условия микроорганизмите непрестанно се менят.

"ПРЕХОД"; "приспособление "- щото какво значи крилото на гекона е приспособление за въздушна среда, а пък то се поява още, когато той си живее в сухоземна среда /смятайки че си е гущер още/ - как се приспособява към нещо непознато? как се променят инстинктите на гущера, за да стане гекон и да скача от дърво на дърво.

Никъде не съм писал сухоземен. ДЪрвесен. Дървесните живовотни са на крачка от въздушната среда. Живеят в три измерения, за разлика от наземните. Колкото до инстинкта... ако те подгони мечка, инстинкта ще те накара да се качиш на дърво, въпреки, че никога не си имал такъв инстинкт(или преди хиляди поколения...).

"чрез фосили не може да се докаже НЕеволюиране /преход/, а само подобие", но пък "чрез фосили се доказва еволюиране /преход/" и САМО ПОДОБИЕ-то се забравя;

Я се върнете в първи клас е се научете да четете

"чрез фосили не може да се докаже нееволюиране /преход/, а само подобие", но пък "чрез фосили се доказва еволюиране /преход/" и САМО ПОДОБИЕ-то се забравя; "еволюционно дърво" -условно;"разред"; "междинен вид" - който в един пост е условен, в другия е доказателство за....; това дето едно животинче може да еволюира, може и за милиони години да не мръдне; може да развие крила, ама може и да не развие.....може и еди-кво си ама може и противното. "тези две животинки си приличат - значи са произлезли едно от друго или са близко в еволюц. верига" - а подобието не беше доказателство за еволюционен преход вид във вид....То и аз бих се затруднила - но това е една описателна теория, защото каквото и в противоречие с нея да се пръкне тя е доста адаптивна - веднага го включва в цялостната картинка на описателната "еволюция". И какво виждаме сега - ПРОСТО ТЯ ВКЛЮЧВА В СЕБЕ СИ ПРАВИЛОТО, КАТО ИЗКЛЮЧЕНИЯТА СЪЩО СА В ПРАВИЛОТО.

Хаа, сами се закопавате. След като еволюционистите не можем да твърдим по фосилите подобие и преход, как тогава бай Харун е успял да установи идентичност, дайте ми неговите доказателства за това му твърдение.

Хайде вместо само да си играете на думи и да задавате наивни въпроси, отговорете и вие на няколко.

Как ще ми обясните чрез сътворението, всички открити така наречени от вас "междинни видове". Защо не са "сътворени" напълно завършени същества, а е трябвало да има разни междинни, нито земни, нито въздушни, нито водни. Или това е включено в master plan за заблуда на простосмъртните.

[tonkata3]

Не в лабораторни, в реални условия микроорганизмите непрестанно се менят.

Никъде не съм писал сухоземен. ДЪрвесен. Дървесните живовотни са на крачка от въздушната среда. Живеят в три измерения, за разлика от наземните. Колкото до инстинкта... ако те подгони мечка, инстинкта ще те накара да се качиш на дърво, въпреки, че никога не си имал такъв инстинкт(или преди хиляди поколения...).

Я се върнете в първи клас е се научете да четете

Хаа, сами се закопавате. След като еволюционистите не можем да твърдим по фосилите подобие и преход, как тогава бай Харун е успял да установи идентичност, дайте ми неговите доказателства за това му твърдение.

Хайде вместо само да си играете на думи и да задавате наивни въпроси, отговорете и вие на няколко.

Как ще ми обясните чрез сътворението, всички открити така наречени от вас "междинни видове". Защо не са "сътворени" напълно завършени същества, а е трябвало да има разни междинни, нито земни, нито въздушни, нито водни. Или това е включено в master plan за заблуда на простосмъртните.

Само, че ако обичаш да ми посочиш къде точно казвам, че не може да се останови подобие чрез фосилите - АМИ НАЛИ И АЗ ТОВА КАЗВАМ, ЧЕ ПОДОБИЕТО има и това НИЩО НЕ ДОКАЗВА! Подобие има и между видове днес, за които никой не смята че са в близки....?.... че са близки еволюционно.

Та пак да питам как се доказва преход от вид в друг вид - за микроорганизмите не става. Даже примера ти /ако го приемем за резонен/ е пример за скок - интересна е последователността на прехода, която някак си е много целенасочена и логична Много добре се знае, че микроорганизмите са ...хм..."податливи" на мутации, докато в "напредването" в еволюцията тази "податливост" на животниските видове намалява. Т.е. засилва се сякаш защитен механизъм срещу влияниянието на мутациите /не че не стават!/. Между другото някой от тези непрестанно мутираци микроорганизми успя ли да надскочи определението "микроорганизъм"?

Добре де, дървесен. Е, как дървесния вид е направил крачкат към овладявнето на една среда, за която няма установени инстинкти за това - сега да не се мине на по-междинни под видове

Не ме прехвърля към Харун.... - аз не съм го чела. Аз чета само биологически източници по тези въпроси. И| като ги чета целта ми е не да ги наизустявам, а да си ги разяснявам - и питам, във форума. Разговаряла съм и с личния ми лекар - семейни приятели - та разминаване в позициите ни няма, но пък ще кажете тя медицината борави с друга биология. Е, добре, затова питам хора с познания от сферата на нехуманитарната биология

Аз никъде не твърдя и не съм твърдяла, че има "междинни видове" - даже тук в темата това го спомена един еволюционист и живо ме заинтригува. Няма "междинни видове" - защото няма и "преход". И не намесвай в спора МОЯТА РЕЛИГИЯ - искам да си останем в полето на биологията. Принципите на науката трябва да се спазват, както и религията си има своята сфера на познание. Тези две сфери могат да се обединят и да се допълват, но ОТ НАУКАТА ТРЯБВА ДА СЕ РАЗЧИТА НА ФАКТИТЕ ЗА ЕСТЕСТВЕНОТО ПОЗНАНИЕ. За това и споря за ЕТ - тя за мен не е научна - не са спазени методите и принципите за научност /не и в цялостта й!/.

[Иво Катрафилов]

Извинявам се, че съм те причислил към креационистите, но ми звучеше като тях. Нека те отговорят на въпросите, които грешно съм задал на теб.

Само, че ако обичаш да ми посочиш къде точно казвам, че не може да се останови подобие чрез фосилите - АМИ НАЛИ И АЗ ТОВА КАЗВАМ, ЧЕ ПОДОБИЕТО има и това НИЩО НЕ ДОКАЗВА! Подобие има и между видове днес, за които никой не смята че са в близки....?.... че са близки еволюционно.

Доказва, даказва Не разбирай подобието толкова елементарно. Има хищна рибка подобна на рибката чистач. На пръв поглед са еднакви, но при внимателно разглеждане се различават по лъчите на перките, люспите, зъбите и т.н., белези характерни за целия разред-семейство-род...

Та пак да питам как се доказва преход от вид в друг вид - за микроорганизмите не става. Даже примера ти /ако го приемем за резонен/ е пример за скок - интересна е последователността на прехода, която някак си е много целенасочена и логична Много добре се знае, че микроорганизмите са ...хм..."податливи" на мутации, докато в "напредването" в еволюцията тази "податливост" на животниските видове намалява. Т.е. засилва се сякаш защитен механизъм срещу влияниянието на мутациите /не че не стават!/. Между другото някой от тези непрестанно мутираци микроорганизми успя ли да надскочи определението "микроорганизъм"?

Вече дадох пример, почти всяко домашно животно е плод на контролируема еволюция. С тази разлика, че човека определя, кои "приспособления" са полезни и няма "разход" на индивиди, затова и процесът е неиморевно по-бърз. Пример, дива коза. В следствие на изменение дава повече мляко, което не може да бъде оползотворено от малките. Изменението изчезва в рамките на няколко поколения. Домашна коза, изменението е полезно и насочено се създават породи даващи повече мляко. Ако няма преход, как са създадени домашните породи и/или сортове? Скокообразно?

Добре де, дървесен. Е, как дървесния вид е направил крачкат към овладявнето на една среда, за която няма установени инстинкти за това - сега да не се мине на по-междинни под видове

Обяснението го дадох. Дървесните животни живеят в три измерения, както и летящите животни. Една катерица скача от клон на клон, защото има инстинкт за това, приспособленията просто правят разстоянието между два клона по-голямо.

[tonkata3]

Извинявам се, че съм те причислил към креационистите, но ми звучеше като тях. Нека те отговорят на въпросите, които грешно съм задал на теб.

Доказва, даказва Не разбирай подобието толкова елементарно. Има хищна рибка подобна на рибката чистач. На пръв поглед са еднакви, но при внимателно разглеждане се различават по лъчите на перките, люспите, зъбите и т.н., белези характерни за целия разред-семейство-род...

Вече дадох пример, почти всяко домашно животно е плод на контролируема еволюция. С тази разлика, че човека определя, кои "приспособления" са полезни и няма "разход" на индивиди, затова и процесът е неиморевно по-бърз. Пример, дива коза. В следствие на изменение дава повече мляко, което не може да бъде оползотворено от малките. Изменението изчезва в рамките на няколко поколения. Домашна коза, изменението е полезно и насочено се създават породи даващи повече мляко. Ако няма преход, как са създадени домашните породи и/или сортове? Скокообразно?

Обяснението го дадох. Дървесните животни живеят в три измерения, както и летящите животни. Една катерица скача от клон на клон, защото има инстинкт за това, приспособленията просто правят разстоянието между два клона по-голямо.

Виж сега какво правиш - един пример го обясняваш с друг. Като почвам да ти задавам въпроси върху другия ти минаваш към трети и..... Хващаме един пример и го изясняваме. Каква е тази "гонитба"?

Сега да се върнем на примера дървесен ГУЩЕР-ГЕКОН - остави катерицата за сега.

Давай сега за появата на интинкта от дървесен гущер- инстинкт на гекон /по-нататък пък на птица :bigwink:/??

За създаването на породи от човека /и сортове при растенията/ е въпрос на ЦЕЛЕНАСОЧЕНА ЛИЧНОСТНА НАМЕСА ОТ СТРАНА НА ЧОВЕКА! Генното инженерство "режеш" и "лепиш" пък е друго.

Създаването на порода не е създаване на друг "вид" - ако човека изостави "грижата" за породите то животинските видове се връщат в естественото за тях, природно, равновесно и стабилно за вида състояние.

Та: Кое е доказателството, че "преход" от вид в друг вид има???

И "Подобието" на фосилите какво ДОКАЗВА? Знам от теб, че не е доказателство за нееволюиране - е, как пък е доказателство за обратното?

[Иво Катрафилов]

Виж сега какво правиш - един пример го обясняваш с друг. Като почвам да ти задавам въпроси върху другия ти минаваш към трети и..... Хващаме един пример и го изясняваме. Каква е тази "гонитба"?

Сега да се върнем на примера дървесен ГУЩЕР-ГЕКОН - остави катерицата за сега.

Давай сега за появата на интинкта от дървесен гущер- инстинкт на гекон /по-нататък пък на птица :bigwink:/??

Дървесните животни живеят в три измерения, както и летящите животни. Един летящ гекон скача от клон на клон, защото има инстинкт за това, приспособленията просто правят разстоянието между два клона по-голямо.

За създаването на породи от човека /и сортове при растенията/ е въпрос на ЦЕЛЕНАСОЧЕНА ЛИЧНОСТНА НАМЕСА ОТ СТРАНА НА ЧОВЕКА! Генното инженерство "режеш" и "лепиш" пък е друго.

Създаването на порода не е създаване на друг "вид" - ако човека изостави "грижата" за породите то животинските видове се връщат в естественото за тях, природно, равновесно и стабилно за вида състояние.

Та: Кое е доказателството, че "преход" от вид в друг вид има???

Точно, създаването на порода е същото, като създаването на вид. Даден вид се вкарва в граници и е принуден да се приспособи. Тъй, като при породите е целенасочено процесът е бърз и видим. При "изоставяне" на породата, се връща в предишното състояние, отървавайки се от ненужните в старата си среда подобрения. Всичко това става с преход, от поколение на поколение.

И "Подобието" на фосилите какво ДОКАЗВА? Знам от теб, че не е доказателство за нееволюиране - е, как пък е доказателство за обратното?

Обясни ми кое ти боде очите и не ти е ясно, защото аз поне не мога да разбера проблема. Виж на предната страници картината с еволюцията на крилото и ми кажи кое не е ясно, за да го разясним. Редактирано Август 11, 2007 от Иво Катрафилов

[Андрей Куртенков]

Леле каква интересна караница е ставала тука в мое отсъствие!

Ама, скъпи креационисти, вие не само не сте чели това, което е написано досега в двете теми за еволюцията (то е нормално), ами не четете и това, което в момента ви се отговаря!

Ще цитирам нещо, което се правите, че не сте забелязали:

...Друг пример Canis lupus familiaris и Felis silvestris catus. Два подвида(има спорове дали не са дори и самостоятелни видове), чийто "преход" е съвсем ясно наблюдаван...

Ще допълня - понастоящем в развъдната наука смятаме, че има четири домашни животни, които са отделни видове - куче (Canis familiaris), котка (Felis catus), кокошка (Gallus domesticus) и коза (Capra hircus). Другите са, засега, само подвидове. Самата наука "Развъждане" ние я дефинираме като "Наука за управление на еволюцията на домашните животни". Какво значи - "Няма доказателства" - ами че свръхпроизводството на животинска продукция в съвременния свят е резултат и на развъдната наука - т.е. - на това как ние практически прилагаме еволюционната теория в селското стопанство! Какво по-голямо доказателство искате от това, че сме създали пилета, които за 42 дена стават две кила; и на всичкото отгоре даже се излюпват с вече покарали пера! Отделен въпрос е, дали това е нещо хубаво - но то е доказателство, че еволюционната теория е вярна, защото ние сме ги създали именно на основата на тази теория. Същата работа и с генното инженерство - аз съм категоричен противник на ГМО-тата, но в контекста на този разговор те са прекрасно доказателство за правотата на еволюционните ни възгледи.

Интересно възражение е това, че нямало дефиниция за еди-какво си. Ами, моля, напишете ми определение за понятието "ген" и аз веднага ще ви го оборя - просто защото в това понятие различни школи влагат различен смисъл - значи ли това, че гени не съществуват? Или, да речем - добре познатото на всички ви от курса по генетика в средното училище понятие "епистаза" - в генетиката в него се влага един смисъл, в развъдната наука - съвсем друг (доста по-широк). И, изобщо, ако ще се заяждаме за определения, аз ще ви помоля да ми дадете определения за понятията "Бог", "Интелигентен дизайнер", "Сътворение" и др.под. - ето тогава вече ще настъпи хаос!

Понятието "вид" също е нещо много сложно, но от това по никакъв начин не следва, че еволюционната теория издиша. Самият Дарвин в едно свое писмо беше писал нещо такова, че понятието "вид" е само "едно удобно приспособление" - не си спомням как беше точно, но смисълът беше такъв. Стар спор в биологията е дали видовете реално съществуват в природата - аз лично по-скоро съм склонен да отговоря "не", но това е съвсем друг разговор, съвсем друг спор, който не бива да се води в контекста на простотиите за сътворението.

В заключение - не виждам проблем всеки "без елементарни познания по биология" да се изказва по биологични проблеми - в края на краищата, нали това им е хубавото на форумите - че тук всички сме равни. Но, първо, все пак малко по-скромно да я кара, и, второ, нека поне да чете това, което му се отговаря.

[starS4o]

Какво значи - "Няма доказателства" - ами че свръхпроизводството на животинска продукция в съвременния свят е резултат и на развъдната наука - т.е. - на това как ние практически прилагаме еволюционната теория в селското стопанство! Какво по-голямо доказателство искате от това, че сме създали пилета, които за 42 дена стават две кила; и на всичкото отгоре даже се излюпват с вече покарали пера! Отделен въпрос е, дали това е нещо хубаво - но то е доказателство, че еволюционната теория е вярна, защото ние сме ги създали именно на основата на тази теория.

Е НА ТОВА МУ СЕ ВИКА ВЕЧЕ "СЕРИОЗНО И НЕОПРОВЕРЖИМО ДОКАЗАТЕЛСТВО"!!!

След този абзац лично аз ставам най-ревностния привърженик на ЕВОЛЮЦИОННАТА ТЕОРИЯ.

[Иво Катрафилов]

Е НА ТОВА МУ СЕ ВИКА ВЕЧЕ "СЕРИОЗНО И НЕОПРОВЕРЖИМО ДОКАЗАТЕЛСТВО"!!!

След този абзац лично аз ставам най-ревностния привърженик на ЕВОЛЮЦИОННАТА ТЕОРИЯ.

Опровергай го де

[Lion Queen]

Единствения факт, който науката трябва да приеме без обсъждане е, че няма данни за Сътворение Не само няма данни но и няма логическа необходимост. Колкото и да въртите и сучете биологичните факти те са си факти. Науката биология работи с факти а креационистите работят с въображението си. Второто е лесно в сравнение с първото и не изисква особени усилия да си смучеш от пръстите погрешни обяснения на вече изказани и открити от други хора, които са работили факти.

На гърба на науката креационистите си набират последователи сред необразовани хора. Нека не им даваме възможност да се чувстват значими.