Еволюционната измама

[tonkata3]

Този въпрос за мен ли е? Защото ако е за мен веднага давам отговор. Според ЕТ сухоземните организми произлезли от морето. Рибите започнали да излизат на сушата с течение на времето. (Това е много смешно, тъй като всички биха измрели, но както и да е.) Явно за да се преобразува едно морско животно в сухоземно или в амфибия трябва да са на лице ред промени. Най важните са обособяване на скелет, който би могъл да поддържа тежестта на животното на суша, бели дробове и кожа, която да не се уврежда на сухо. Та междинната форма е такава, която не притежава напълно развити тези функции. Би трябвало първо да се наблюдават риби със съвсем леко изменен скелет, после с по-изменен скелет, после с още по-изменен скелет, докато не достигнем до скелет, който е напълно годен за сушата. Такива вкаменелости не са открити. Виждаме само напълно завършени организми. Никъде не виждаме преходни организми. Виждаме близки организми, но те са напълно завършени. Не и незавършени такива. От това автоматично би следвало ТЕ да твърди, че в следствие на една единствена мутация да се изминава пътя от водни до земноводни или сухоземни животни. Това е bullshit. ТЕ твърди, че в течение на времето в следствие на много мутации се преминало от водни до сухоземни организми или амфибии. Та междинните форми са точно тези организми, които се намират между водните и земноводните, т.е. имат част от тези много мутации. Това трудно ли е за разбиране или за досещане, или пък просто се правим на ударени?

Не, Наско, не ми беше към теб въпроса, но благодаря за отговора. Чакам точната, НАУЧНАТА дефиниция за "междинни форми" от Warlord в една друга тема. Вече чухме, че е това било доказателство в ЕТ за прехода от вид във вид /знам, че вид не е точното понятие днес, но се подразбира/. Аз доказателствата на ЕТ много ги уважавам и смятам, че заради това, че понеже не желаят да споделям симпатията си с поклонниците й - няма и да получа отговор

А обясненията за прехода от водата към сушата е меко казано смехотворен - то въобще овладяването на друга среда на живот си е комедия с леки отенъци на преиграване. Ето това е показател за понятието "догмат" в отрицателен аспект - май го има само в ЕТ - наизустяваш без да питаш, изповядваш без разумна обосновка. Питаш ли много, но не в правилната посока /посоката на наизустяване да не се променя!/ - явно капацитата ти е малък и..... до там с обосновката

[fixxxsers]

Не, Наско, не ми беше към теб въпроса, но благодаря за отговора. Чакам точната, НАУЧНАТА дефиниция за "междинни форми" от Warlord в една друга тема. Вече чухме, че е това било доказателство в ЕТ за прехода от вид във вид /знам, че вид не е точното понятие днес, но се подразбира/. Аз доказателствата на ЕТ много ги уважавам и смятам, че заради това, че понеже не желаят да споделям симпатията си с поклонниците й - няма и да получа отговор

А обясненията за прехода от водата към сушата е меко казано смехотворен - то въобще овладяването на друга среда на живот си е комедия с леки отенъци на преиграване. Ето това е показател за понятието "догмат" в отрицателен аспект - май го има само в ЕТ - наизустяваш без да питаш, изповядваш без разумна обосновка. Питаш ли много, но не в правилната посока /посоката на наизустяване да не се променя!/ - явно капацитата ти е малък и..... до там с обосновката

наизустяваш?- в биологията това е трудно, но виж някой псалм можеш на наизустиш...хиляди пъти казваме - спорите без да имате дори елементарни познания в биологията, не се обиждайте ама е така. Не може да очаквате всичко да ви е като на филм- от този вид произлиза еди койси вид, а от него следващия. Еволюцията е твърде бавен, постепенен процес и неможе да очаквате да се открият всички предци на камилата например, но достатъчно палеонтологични доказателства има, че преди това е имало видове близки до днес живеещите. За съжаление те са като отрязък от цялосната лента, защото този филм е на милиони години и няма как да се е запазил целия.

Относно смехотворния преход...тук смехотворно е невежеството... добре да го наречем неинформираността, но видно е, че няма и желание за повечко информация...все пак... днес се срещат няколко вида дребни рибки, живеещи в близост до мангровите гори, те прекарват една голяма част от живота си на сушата, където се хранят с някои насекоми, дори могат да се катерят по дърветата. Няколко десетки вида крабови раци са вече по скоро сухоземни животни и живеят в гори отдалечени на километри от родното море, където се връщат за да се размножават- това са животни които до сравнително неотдавна са били изцяло водни обитатели

ето една от тези рибки Periophthalmus gracilis

[Spirit]

Тази рибка е напълно завършена и не е междинна! И защо чак сега е тръгнала да излиза, а не последвала приятелите си от преди няколко милиарда години? Я като толкова си толкова учен и разбираш кажи как се преминава от бял дроб на влечуго към бял дроб на птица? Ето ти една картинка:

BTW като си наминал из форума, що не се отби и в съседната тема да кажеш и окото как е произлезнало?

Редактирано Юни 29, 2007 от Spirit
Добавен е въпроса накрая.

[tonkata3]

наизустяваш?- в биологията това е трудно, но виж някой псалм можеш на наизустиш...хиляди пъти казваме - спорите без да имате дори елементарни познания в биологията, не се обиждайте ама е така. Не може да очаквате всичко да ви е като на филм- от този вид произлиза еди койси вид, а от него следващия. Еволюцията е твърде бавен, постепенен процес и неможе да очаквате да се открият всички предци на камилата например, но достатъчно палеонтологични доказателства има, че преди това е имало видове близки до днес живеещите. За съжаление те са като отрязък от цялосната лента, защото този филм е на милиони години и няма как да се е запазил целия.

Относно смехотворния преход...тук смехотворно е невежеството... добре да го наречем неинформираността, но видно е, че няма и желание за повечко информация...все пак... днес се срещат няколко вида дребни рибки, живеещи в близост до мангровите гори, те прекарват една голяма част от живота си на сушата, където се хранят с някои насекоми, дори могат да се катерят по дърветата. Няколко десетки вида крабови раци са вече по скоро сухоземни животни и живеят в гори отдалечени на километри от родното море, където се връщат за да се размножават- това са животни които до сравнително неотдавна са били изцяло водни обитатели

http://www.mayamarkova.com/biology/B1Zhivot/B1Zhivot.htm

ето една от тези рибки Periophthalmus gracilis

Ето ти повече инфо за догматичността в някои научни теории:

http://www.mayamarkova.com/biology/B1Zhivot/B1Zhivot.htm

ЧАКАМ СИ ДЕФИНИЦИЯТА НА ПОНЯТИЕТО "МЕЖДИНЕН ВИД".

Това, че рибката по описателния метод прилича на еди-кво си едновременно с това и на друго - не е никакво доказателство за "междинен вид". Ето и Спирит ти е задал въпроса свързан с прехода от една жизнена среда в друга. Интересно ще е обяснението

Ето още нещо, което разпалва моето любопитство -/ ще се радвам, ако в твое лице съм намерила човека, който да ми разясни тази сложна за мен материя :)/ :

"Фалсифицируемост(от лат. falsificatio, от falsus — неистинен и factio — правя) е важно понятие във философията на науката, което се свежда до на пръв поглед парадоксалната идея, че едно твърдение или теория не могат да бъдат научни, ако не допускат възможността да излязат неверни.

Фалсифицируем не означава неверен. За да бъде едно твърдение невярно, трябва поне принципно да бъде възможно да се направи наблюдение, което би показало, че то е невярно, дори и такова наблюдение да не е направено. Например твърдението „Всички гарвани са черни” би могло да се фалсифицира, ако се наблюдава един гарван, който не е черен.

Фалсификационистите твърдят, че всяка теория, която не е фалсифицируема, е ненаучна."

Т.е. щом една имаме на лице едно емпирично знание /естествените науки/, то за всяка една от тези научни теории /резултат на емпирични доказателства/ трябва да се допусне и вероятността тя да е опровержима и да се допусне при какъв емпиричен опит това може да стане - КОЕТО ПРАВИ ТАЗИ ТЕОРИЯ И НАУЧНА т.е. допускането на възможността да бъде опровергана.

Интересно ще ми бъде да посочиш коя е тази възможност ЕТ като научна теория да бъде опровергана? Говорим за емпирично доказателство!

[fixxxsers]

Spirit, ще се заяждаме ли- къде съм твърдял, че съм много учен и знам всичко и аз като много други се опитвам да откривам истините...

за рибката- много си мислех дали изобщо да пиша нещо, защото най-малкото е смешно изказването " Тази рибка е напълно завършена и не е междинна!" - разбира се че е завършена и аз така я виждам на картинката, цяла целеничка...

добре какво е миждинен вид - малко относително понятие- да си представим животно подобно на мишка да речем, обитаващо определени условия, хранещо се с определена храна и т. н. и понеже всички тези условия са динамични ( това поне всеки може да го види ) и следващите поколения на животинчето се изменят така че да са добре адаптирани към тези условия, така се стига и до изменения във физиологията и та и физиката на животинчето да кажем популациите му постепенно стават подобни на катерица, при нови изменения на условията някои от популациите загиват , други мигрират на други места, където пък условията се изменят в дуга посока и съответно те се адаптират към тях и заприличват на бобри например, трети остават на старото място, но също за да оцелеят са се изменили, да кажем заприличали са на лемури. Та така всички в тази редичка са завършени видове, добре адаптирани към своята среда, но е ясно, че подобните на катерица животинки могат да се нарекът междинен вид,те имат общи черти и с тези подобни на мишки и с тези подобни на лемури и с подобните на бобри.

не разбирам какво толково ви е влязал в главите този междинен вид. Тази рибка, която е "завършен вид" всъщност може да се окаже междинен вид на бъдещо същество ( по-скоро задължително ще се окаже такъв ако по някаква причина всички нейни популации не измрат ) и не е задължително това да е сухоземно същество.

за да се отговори на абсурдния въпрос "И защо чак сега е тръгнала да излиза, а не последвала приятелите си от преди няколко милиарда години?", първо трябва да се изясни, че еволюцията е постоянен процес и ако преди няколко милиарда години някой е решил да излиза от водата то не пречи и във всеки следващ друг да реши да го направи, разбира се по свой си начин. Между другото тази рибка не е единствена- 12 рода риби без роднински връзки помежду си излизат от водата за по-малко или повече време.

За белите дробове нещо не разбрах - какво трябва да се обеснява, но това друг път

[Иво Катрафилов]

Както fixxxsers леко подхвана темата за "терминологията" аз ще я довърша. Такова нещо, като "междинен вид" и "завършен вид" просто не съществува, нито на практика нито на теория. За да съществуват подобни понятия трябва еволюцията да е много "богоподобна" и да се опитва да създаде определен "завършен вид", а такъв филм няма. Във всеки един момент от развитието на живите организми на планетата, всеки един вид е завършен за момента. Щом даден вид оцелява в дадена среда и дава жизнеспособно поколение, значи е... ще използвам вашата "терминология"... напълно завършен за този момент и среда. Всяка негова еволюционна промяна(породена от промяна в средата му, хранителната база, запълване на ниша или преминаване в по-тясна или по широка специализация), създава нов вид(или подвид), който се справя по-добре в новата си насока. Еволюцията не цели създаването на определен вид, като си подпомага с "междинни видове", еволюцията създава видове, които да са максимално приспособени към средата си. Първите риби, които започнали да излизат на сушата не са целяли да се превърнат в "завършени" сухоземни видове. Излезли са, защото имало безопасни за размножаване и развитие на малките им водни басейни, до които се е стигало по суша; излезли са защото е имало огромна не заета ниша, с огромна хранителна база(безгръбначни).

Spirit откъде знаеш, какви фосили са открити и какви не? Дълбоки палеонтологични познания и сведения ли имаш или просто си разтъпчваш пръстите по клавиатурата?

fixxxsers стига си се опитвал да налееш вода в пробита кофа. То се е видяло, че няма да седнат да четат НАУЧНА ЛИТЕРАТУРА ОСНОВАНА НА ФАКТИ.

ПП

Тази рибка е напълно завършена и не е междинна!

Дефинирай.

И защо чак сега е тръгнала да излиза, а не последвала приятелите си от преди няколко милиарда години?

Кажи ми, че този въпрос е шега, защото ако не е качеството на българското образование наистина ще излезе мит.

Всеки един клас гръбначни, в различен период и независимо един от друг са "овладели" до известна степен всяка една среда (въздух, вода, суша), двуутробните са полетели на три пъти, три различни несвързани вида, независимо един от друг. Предните две изречения се отнасят и към tonkata3. И какво по дяволите трябва да означава

чак сега е тръгнала да излиза

? Кога сега, вчера ли е излезнала или миналата седмица? Редактирано Юни 30, 2007 от Aquila

[tonkata3]

Spirit, ще се заяждаме ли- къде съм твърдял, че съм много учен и знам всичко и аз като много други се опитвам да откривам истините...

за рибката- много си мислех дали изобщо да пиша нещо, защото най-малкото е смешно изказването " Тази рибка е напълно завършена и не е междинна!" - разбира се че е завършена и аз така я виждам на картинката, цяла целеничка...

добре какво е миждинен вид - малко относително понятие- да си представим животно подобно на мишка да речем, обитаващо определени условия, хранещо се с определена храна и т. н. и понеже всички тези условия са динамични ( това поне всеки може да го види ) и следващите поколения на животинчето се изменят така че да са добре адаптирани към тези условия, така се стига и до изменения във физиологията и та и физиката на животинчето да кажем популациите му постепенно стават подобни на катерица, при нови изменения на условията някои от популациите загиват , други мигрират на други места, където пък условията се изменят в дуга посока и съответно те се адаптират към тях и заприличват на бобри например, трети остават на старото място, но също за да оцелеят са се изменили, да кажем заприличали са на лемури. Та така всички в тази редичка са завършени видове, добре адаптирани към своята среда, но е ясно, че подобните на катерица животинки могат да се нарекът междинен вид,те имат общи черти и с тези подобни на мишки и с тези подобни на лемури и с подобните на бобри.

не разбирам какво толково ви е влязал в главите този междинен вид. Тази рибка, която е "завършен вид" всъщност може да се окаже междинен вид на бъдещо същество ( по-скоро задължително ще се окаже такъв ако по някаква причина всички нейни популации не измрат ) и не е задължително това да е сухоземно същество.

за да се отговори на абсурдния въпрос "И защо чак сега е тръгнала да излиза, а не последвала приятелите си от преди няколко милиарда години?", първо трябва да се изясни, че еволюцията е постоянен процес и ако преди няколко милиарда години някой е решил да излиза от водата то не пречи и във всеки следващ друг да реши да го направи, разбира се по свой си начин. Между другото тази рибка не е единствена- 12 рода риби без роднински връзки помежду си излизат от водата за по-малко или повече време.

За белите дробове нещо не разбрах - какво трябва да се обеснява, но това друг път

fixxxxsers, Warlord спомена за "междинни видове" като доказателство за прехода от вид във вид - ТОВА БЕШЕ ПРИЧИНАТА ДА ПОИСКАМ тази дефиниция. Именно това е нещото, което ме озадачава най-много в ЕТ т.е. аз не споделям съществуването на междинни видове.

Сега ти казваш, че междинен вид няма - има си завършени видове и междинността е относително понятие - в смисъл, че всеки вид е междинен т.е. има вероятност той да се измени в друг и всеки един от тях си е завършен. Добреее. Но дали пък не се получава, че междинните видове /всеки вид/ имат и те по между си междинни под/???/видове /тоест видове/.... и допускането пък сега на съществуване на межинни видове, които са си видове завършени, не е ли просто опит да се заобиколи проблема с прехода? Защото ти май просто замени /постави знак =/ понятието "вид" с "междинен вид" - в зависимост от гл. точка.

Ето даваш пример с /условен/ за мишката, която поради промяна на условията..... постепенно става катерица /например, условно/ - така. Добре, но всички тези животинки между тези два вида /който са също междинни...поради допусканата вероятност...., а иначе са си завършени видове/ те какви са: мишки, катерици /явно не, нали/, нещо средно между двата вида /по-близо в прехода към мишката - мишка или ако са по-близо...катерици/ или нещо друго различно като вид от мишки и катерици или...? На какъв принцип ти би ги подредил последователно във времето: ДНК прилики, външни прилики и отлики .... НАУЧЕН МЕТОД? Това трябва да се изясни, защото иначе как ще наблюдаваме днес такъв преход, ако не можем да го обясним механизма тогава или пък трябва да наблюдаваме сега такъв преход /КОЕТО МЕЖДУВПРОЧЕМ СИ Е НАУЧНИЯТ ПОДХОД,а не обратния, които винаги предпочитате - допускате нещо в миналото и... то днес не се наблюдава /, за да обясним механизма на прехода тогава. Кой е този механизъм? ОТ КЪДЕ СЕ ЗНАЕ, ЧЕ ТАКЪВ ПРЕХОД Е ОСЪЩЕСТВЕН В МИНАЛОТО?

Да, днес наблюдаваме, че всеки един вид е добре адаптиран към средата си, НО ОТКЪДЕ СЕ ДОПУСКА, ЧЕ някога му се е налагало той да се адаптира към тази среда, в смисъл на преход от един вид в друг - не говорим за адаптационната изменчивост вътре във вида, която е зададена като възможност във вида и която е в определени граници - та, как се надскачат тези граници на вида, за да се появи друг вид с други граници на адаптация.... ?

Това допускане всеки вид да е и междинен вид въобще не обяснява прехода от вида към следващия му вид, който е междинен /примера мишка-катерица/и най-близък по време до мишката по пътя към...катерица? Допускането на вероятността за много видове - междинни /защото е започнал преход/ - знам, че те са си завършени видове - в този преход въобще не обяснява прехода - той изведнъж ли става или постепенно /например от мишка към...най-близкия в този преход вид от нея към...следващото го...до катерица..лемур../.

Ето и тази "преходна" рибка - от къде се знае, че тя е резултат на преход от вода-суша, а не си е просто такъв вид, който ние приемаме за "преходен" от там и допускането на "преход" вода-суша? Ако е "преходна" трябва и да се обясни как са се получили именно "преходните" приспособления.Как приспособление за суша се "ПОЯВЯВА" в животинка във водна среда - знаем, че е необходимо, но КАК необходимостта води до появата му - това за засушаването и пр. е ясно но КАК се започва появата на ПРИСПОСОБЛЕНИЕТО - връзката

НЕОБХОДИМОСТ-ПРИСПОСОБЛЕНИЕ?

АКО НЕ МОЖЕ ДА СЕ ОБЯСНИ - ТО КАК ОЧАКВАМЕ ДНЕС ДА НАБЛЮДАВАМЕ ПОДОБЕН ПРОЦЕС като нито днес, нито за миналото знаем как /това, че е "бааааавноооо" не е отговора - не питам за време, а за механизъм!/ е ставал? Лесно е да се каже условия, ама имаме "преход" от една среда към друга такава. Ето защо и въпроса на Спирит към теб е важен за разяснение.

Питането ми за фалсифицируемостта никой ли не го забеляза?

[Р. Теодосиев]

Моля всичко да е в добрия тон…просто не виждам смисъл от заяждания и подобен тон.

Аз, въпреки че не съм компетентен по темата само ще вмъкна нещо, което се сетих от часовете по биология четейки постовете в тази тема.

В Англия има някакъв вид брезови пеперуди (ако не се лъжа), които използват украсата си наподобяваща бреза - кацайки по дърветата да се крият от разни животни които се хранят с тях…, но след някакви катаклизми тези брези се изменят и от бели те стават черни…по този начин пеперудите стават лесна плячка на хищниците и почти били изчезнали когато се появили такива пеперуди като украсата на дърветата…черни…същия вид, но с черна окраска…

[tonkata3]

fixxxsers стига си се опитвал да налееш вода в пробита кофа. То се е видяло, че няма да седнат да четат НАУЧНА ЛИТЕРАТУРА ОСНОВАНА НА ФАКТИ.

Аааа, виждам, че е по-добре да метнеш камъните в чуждата градина.

Ами нали като четеш е съвсем нормално /то обратното май не е/ да възникнат въпроси върху прочетеното. Кой да пита четящия? Най-разумния пита други четящи /които смята че са четящи/ и ако не получи отговор, които да задоволи питането му се обръща към... хъм, по-знаещите. Е, никъде не претендирам да съм капацитет в Биологията, към който да бъдат отправени въпроси от областта, но това ми дава безкрайно приятното право да питам по-знаещите, особено когато те съзнават колко са знаещи. Значи съм на точното място, сред точните хора Само догматици в областта на естествените науки /и като ги питаш нещо стават нервни :bigwink:/ не биха си направили труда първо за себе си да си обяснят фактите и дали са факти наистина, което ще им даде и увереността да обяснят т.е. направят и други съпричастни към това, особено желаещите.

Ето и на теб един линк за догматичността в естествените науки:

http://www.mayamarkova.com/biology/B1Zhivot/B1Zhivot.htm

Ако имаш желание можеш да ми отговориш на постинга към fixxx... Само че аз питам сериозно и желая сериозен отговор - заяждането губи време, нали? Предполагам и ти го споделяш това.

И питането ми за фалсифицируемостта никой ли не го забеляза

[tonkata3]

Моля всичко да е в добрия тон…просто не виждам смисъл от заяждания и подобен тон.

Аз, въпреки че не съм компетентен по темата само ще вмъкна нещо, което се сетих от часовете по биология четейки постовете в тази тема.

В Англия има някакъв вид брезови пеперуди (ако не се лъжа), които използват украсата си наподобяваща бреза - кацайки по дърветата да се крият от разни животни които се хранят с тях…, но след някакви катаклизми тези брези се изменят и от бели те стават черни…по този начин пеперудите стават лесна плячка на хищниците и почти били изчезнали когато се появили такива пеперуди като украсата на дърветата…черни…същия вид, но с черна окраска…

Мисля че това е пример за т.нар. "модификационна изменчивост", която е фенотипна изменчивост, но приспособимостта е в определени граници на реакция. Т.е. вида може да компенсира до определени граници промените в средата, ако се надхвърлят организма загива. Палеонтологията дава много такива примери за изчезнали видове в следствие промените в средата. Тази изменчивост е унаследена като ген.информация и се унаследява във вида. Въпроса ми към биолозите е как се обяснява прехода от вид във вид - как се преминава границата зададена от ген.информация на вида.

[Иво Катрафилов]

tonkata3, ето отговор на студент по генетика, в тема "Кое е първо, кокошката или яйцето?"

Естествено, че нито едно от двете - първо е бил гущера и неговите яйца. Т.е. това се казва метод на обратна мутация - в следствие промяна на външни фактори, в клетъчния геном настъпват изменения чрез обратна транслация. Пр. излишъка от субстрат(което в случая е промяна на факторите на средата) инхибира действието на ензими, които определят положението на промотора в мРНК и той се измества - това определя промяна в първичната структура на даден белтък. И ако този тип мутация не е точкова - това оказва влияние върху морфологичните свойства на дъщерните форми. По този начин не само се променя белтъка, но и чрез споменатата обратна транслация се променя клетъчния геном, като вече променения геном се презаписва. В следствие на многократни мутации от този тип се променя изцяло продукта. В този ред на мисли гущера-родоначалник снася яйце с променен геном, от него се излюпва нещо, което не е точно същия гущер, но не е и птица, при следваща мутация, и следваща, и следваща дадения организъм все повече заприличва на птица. Естествено това се случва в продължение на милиони години.

[tonkata3]

tonkata3, ето отговор на студент по генетика, в тема "Кое е първо, кокошката или яйцето?"

Това, последното изречение направо ми уби ентусиазма - демек "Не го правете в къщи" - то не може да се наблюдава днес, но верваме да е ставало, което въпреки всичко си е емпирично познание , щото това било естествена наука

И това, което се пръква от гущера, ама още не е птица - Какво е?

И ставайки постепенно птица /но все още не е!/ то губи част от приспособленията на гущера за обитаване на сухоземна среда на живот и въпреки всичко как оцелява през тези...хм..милиони години докато овладее въздушната среда? Как компенсира загубата на приспособления, които му дават възможността да оцелее в сухоземна среда и да се предпазва от естествените си врагове? В някакво преходно полувъздушно-полуземно пространство?

И значи условията на живот само предизвикват появата на мутация, а в резултат на мутацията се появяват приспособленията - ми как тогава са приспособления към въздушната среда, която още му е непозната? Мисля, че понятието приспособление означава нещо друго - би ли посочил дефиницията, защото не е ясно за какво "приспособяване" иде реч.

В другия ми постинг има едни въпроси, които наистина ме интересуват - би ли ги погледнал и споделил своя опит на биолог?!

[fixxxsers]

tonkata3, понятието вид е условно понятие, и днес се спори дали някои животни са самостоятелни видове или подвидове към някой вид, защото няма да е трудно за който и да е да различи слона от леопарда например, но много хора няма да различат снежния леопард от обикновения леопард- това са си просто живи същества и това, че ние сме им измислили някакви граници, в които те да бъдат вмъкнати е само, за да можем по- лесно да ги разберем.

За прехода от вид към вид- малко некоректно е това. Да си представим, че проследяваме прехода от подобните на мишки към вида подобен на катерица със стъпки от 100 години. При стъпки от този порядък не биха могли да се видят разлики от предците, но всяка следваща стъпка ще отдалечава животинчетата от своите предци, докато промените се трупат и постепенно се стигне до животни доста различаващи се от подобните на мишка. Условно може да се каже, че катерицоподобните са друг вид, но тук няма скок от вид към вид, защото всичко е станало постепенно, а не скокообразно. Не виждам особена необходимост от точната дефениция за междинен вид, поради неговата условност.

и хайде дайте някакви доказателства, че еволюцията не съществува, стига с глупави въпроси за бели дробове - мога да обеснявам на човека задал въпроса, но усещам, че си няма и представа от анатомия на птиците и влечугите, за очите е същото

Редактирано Юни 30, 2007 от fixxxsers

[Spirit]

Вижте сега момчета и момичета, отговора и на двата ви въпроса е много прост. Този вид не е междинен (ако приемем, че има междинни видове, както твърди ЕТ) и питам защо е тръгнал да еволюира чак сега (понеже беше даден като пример за еволюция) тъй като вкаменелости на Mudwalker са открити и датирани на 375 милиона години. Та идеята е, че това цяло семейство си е било създадено такова по начало и изобщо не е пример за еволюция. Те не са се изменили изобщо за последните 375 милиона години. Е щом за такъв огромен период от време не виждаме еволюция...

На другия въпрос, който ми беше зададен във връзка с фосилите:

Atlas of Creation - Volume 1

Atlas of Creation - Volume 2

Скоро ще излезнат и останалите пет тома.

[tonkata3]

tonkata3, понятието вид е условно понятие, и днес се спори дали някои животни са самостоятелни видове или подвидове към някой вид, защото няма да е трудно за който и да е да различи слона от леопарда например, но много хора няма да различат снежния леопард от обикновения леопард- това са си просто живи същества и това, че ние сме им измислили някакви граници, в които те да бъдат вмъкнати е само, за да можем по- лесно да ги разберем.

За прехода от вид към вид- малко некоректно е това. Да си представим, че проследяваме прехода от подобните на мишки към вида подобен на катерица със стъпки от 100 години. При стъпки от този порядък не биха могли да се видят разлики от предците, но всяка следваща стъпка ще отдалечава животинчетата от своите предци, докато промените се трупат и постепенно се стигне до животни доста различаващи се от подобните на мишка. Условно може да се каже, че катерицоподобните са друг вид, но тук няма скок от вид към вид, защото всичко е станало постепенно, а не скокообразно. Не виждам особена необходимост от точната дефениция за междинен вид, поради неговата условност.

и хайде дайте някакви доказателства, че еволюцията не съществува, стига с глупави въпроси за бели дробове - мога да обеснявам на човека задал въпроса, но усещам, че си няма и представа от анатомия на птиците и влечугите, за очите е същото

Е, fixxx, не се сърди, но то почти за всички основни понятия, с които си служи ЕТ няма дефиниця. Ми как виждаш да бъде оборена по някакъв начин - то всичко се променя в зависимост от нуждата при конкретната ситуация. В другата тема за ЕТ се установи, че няма точна дефиниция за "еволюция", сега пък за "вид", "раздел"..... "квалификационното дърво" е нещо условно...."прехода" е условен, очаквам, че и "приспособяването" ще стане условно.....Е, как може да бъде критикувана тази теория? Какво й е научното?

НО ВСЕ ПАК КАЗВАШ "изменения във физиологията и та и физиката на животинчето да кажем популациите му постепенно стават подобни на катерица"

Добре, промяната от един вид в друг вид казваш "няма скок от вид към вид", а постепенно... хм - при прехода от мишката до катерицата има много видове.

От къде научаваме за "ПРЕХОД" след като днес това НЕ МОЖЕ да бъде наблюдавано /много бавен процес.../? От къде знаем, че е ставало това?

И остана пак въпроса за: фалсифицируемостта на ЕТ!

[Иво Катрафилов]

Това, последното изречение направо ми уби ентусиазма - демек "Не го правете в къщи" - то не може да се наблюдава днес, но верваме да е ставало, което въпреки всичко си е емпирично познание , щото това било естествена наука

и кой ти каза, че днес не се наблюдава? Много абсурдно твърдение, все едно еволюцията да е спряла

И това, което се пръква от гущера, ама още не е птица - Какво е?

географска раса/подвид/нов вид

И ставайки постепенно птица /но все още не е!/ то губи част от приспособленията на гущера за обитаване на сухоземна среда на живот и въпреки всичко как оцелява през тези...хм..милиони години докато овладее въздушната среда? Как компенсира загубата на приспособления, които му дават възможността да оцелее в сухоземна среда и да се предпазва от естествените си врагове? В някакво преходно полувъздушно-полуземно пространство?

Е сега буквално искаш да те храним в устата. На тези въпроси има отговори и писмен и във филмов вид. Но неочаквай ние да поднасяме на готово всичко, ако толкова те интересува лесно можеш да откриеш отговорите. То и мен ме интересува каква е разликата между меланистите Natrix n. natrix и Natrix n. persa и дали въобще същуствуват два подвида ама нечакам да ми отговорят по форумите.

И значи условията на живот само предизвикват появата на мутация, а в резултат на мутацията се появяват приспособленията - ми как тогава са приспособления към въздушната среда, която още му е непозната? Мисля, че понятието приспособление означава нещо друго - би ли посочил дефиницията, защото не е ясно за какво "приспособяване" иде реч.

Най-простия пример, който се сещам е летящите гекони(Ptychozoon spp.). Най обикновено геконче. Появява се поколение с малко повече кожа по страничната линия(незначителна мутация). Поколението оцелява и предава това изменение. Постепенно кожната гънка се разраства, и когато гекона почива тя плътно прилепва за ствола на дървото, като напълно го слива с него. Естествено този камуфлаж прави вида по-защитен от хищници, популацията се разраства и се обособява нов вид. Известно е, че повечето дървесни гекони скачат от клон на клон при опасност. Но нашия Ptychozoon има големи кожени гънки (отстрани на челюстите, между пръстите и по протежение на краката, по протежение на тялото между краката и от двете страни на опашката), които до сега са му служели за перфектно прикритие, но при скок увеличават многократно площта на тялото му и вече не пада свободно, а планира постепенно се научават да контролират и използват това планиране, както бебето се научава да пази равновесие на два крака. Един малък полет за гущера, огромна стъпка в "овладяването" на въздуха.

Вижте сега момчета и момичета, отговора и на двата ви въпроса е много прост. Този вид не е междинен (ако приемем, че има междинни видове, както твърди ЕТ) и питам защо е тръгнал да еволюира чак сега (понеже беше даден като пример за еволюция) тъй като вкаменелости на Mudwalker са открити и датирани на 375 милиона години. Та идеята е, че това цяло семейство си е било създадено такова по начало и изобщо не е пример за еволюция. Те не са се изменили изобщо за последните 375 милиона години. Е щом за такъв огромен период от време не виждаме еволюция...

това, че са открити вкаменелости, които наподобяват рибата, не означава че е същия вид и не е еволюирала. По вкаменелости може да се останови единствено ПОДОБИЕ, но не и доказателство за идентичност и не еволюиране.

На другия въпрос, който ми беше зададен във връзка с фосилите:

Atlas of Creation - Volume 1

Atlas of Creation - Volume 2

Скоро ще излезнат и останалите пет тома.

Това го считам за абсолютна подигравка. Аз искам доказателства, а не брътвежи. Не мога да си представя човек на какво интелектуално и/или образователно ниво трябва да е, за да приеме за достоверно това смешно съпоставяне на фосили.

[tonkata3]

и кой ти каза, че днес не се наблюдава? Много абсурдно твърдение, все едно еволюцията да е спряла

"В този ред на мисли гущера-родоначалник снася яйце с променен геном, от него се излюпва нещо, което не е точно същия гущер, но не е и птица, при следваща мутация, и следваща, и следваща дадения организъм все повече заприличва на птица. Естествено това се случва в продължение на милиони години."

Е, сега след тези ти думи кажи сега, ЧЕ СТЕ ГО Й НАБЛЮДАВАЛИ

Защото въпроса е все пак за прехода, а не за еволюцията по принцип - прехода е някак непонятен. За модификационната изменчивост е ясно и се наблюдава - т.е. научен факт, но прехода......

"това, че са открити вкаменелости, които наподобяват рибата, не означава че е същия вид и не е еволюирала. По вкаменелости може да се останови единствено ПОДОБИЕ, но не и доказателство за идентичност и не еволюиране."

А как на база вкаменелости пък се доказва ЕВОЛЮИРАНЕ - по-точно преход от вид в друг вид....?

Най-простия пример, който се сещам е летящите гекони(Ptychozoon spp.). Най обикновено геконче. Появява се поколение с малко повече кожа по страничната линия(незначителна мутация). Поколението оцелява и предава това изменение. Постепенно кожната гънка се разраства, и когато гекона почива тя плътно прилепва за ствола на дървото, като напълно го слива с него. Естествено този камуфлаж прави вида по-защитен от хищници, популацията се разраства и се обособява нов вид. Известно е, че повечето дървесни гекони скачат от клон на клон при опасност. Но нашия Ptychozoon има големи кожени гънки (отстрани на челюстите, между пръстите и по протежение на краката, по протежение на тялото между краката и от двете страни на опашката), които до сега са му служели за перфектно прикритие, но при скок увеличават многократно площта на тялото му и вече не пада свободно, а планира постепенно се научават да контролират и използват това планиране, както бебето се научава да пази равновесие на два крака. Един малък полет за гущера, огромна стъпка в "овладяването" на въздуха.

Аналогия с един друг полет "голяма стъпка на човечеството" - не е съвсем точна, защото човека /РАЗУМНОТО СЪЩЕСТВО, ТВОРЧЕСКО.../ взе идеята НАГОТОВО от /условно от него разбира се/ гекончето и му трябваха стотици /или повече даже?/ години да осъществи идеята на практика - пък нищо и никаквото геконче не само, че е с лиценз за авторство на идеята, та даже й намери приложение от раз.

Между другото този преход гущер - гекон от къде се разбира, че го има?

И понеже животните са движени от инстинктите си - как така нищо и неподозиращия гущер сподобявайки се кожни гънки ги превърна в летателни??? Как превърна недостатъка за един гущер - да се товари с още маса за сметка на енергията, която ще му трябва.... - и го превърна в предимство и то не на земята, а във въздуха/???/

И съответно какъв беше еволюционния "отговор" на естествените му врагове в хранителната верига - как компенсираха разстоянието земя-въздух?И там преход?

И остана пак въпроса за: фалсифицируемостта на ЕТ!

[Иво Катрафилов]

Е, сега след тези ти думи кажи сега, ЧЕ СТЕ ГО Й НАБЛЮДАВАЛИ

Защото въпроса е все пак за прехода, а не за еволюцията по принцип - прехода е някак непонятен. За модификационната изменчивост е ясно и се наблюдава - т.е. научен факт, но прехода......

А как на база вкаменелости пък се доказва ЕВОЛЮИРАНЕ - по-точно преход от вид в друг вид....?

Наблюдава се при животни и микрооганизми с кратък жизнен цикъл.

Друг пример Canis lupus familiaris и Felis silvestris catus. Два подвида(има спорове дали не са дори и самостоятелни видове), чийто "преход" е съвсем ясно наблюдаван. А по еволюционните и генетични закони са създадени толкова раси(или форми), различаващи се неимоверно много морфологично.

А как на база вкаменелости пък се доказва ЕВОЛЮИРАНЕ - по-точно преход от вид в друг вид....?!

Все едно гледаш отделни, последователни сцени от филм, горе-долу разбираш за какво става дума, но ти се губят подробностите.

Аналогия с един друг полет "голяма стъпка на човечеството" - не е съвсем точна, защото човека /РАЗУМНОТО СЪЩЕСТВО, ТВОРЧЕСКО.../ взе идеята НАГОТОВО от /условно от него разбира се/ гекончето и му трябваха стотици /или повече даже?/ години да осъществи идеята на практика - пък нищо и никаквото геконче не само, че е с лиценз за авторство на идеята, та даже й намери приложение от раз.

Между другото този преход гущер - гекон от къде се разбира, че го има?

Не разбрах въпроса.

И понеже животните са движени от инстинктите си - как така нищо и неподозиращия гущер сподобявайки се кожни гънки ги превърна в летателни??? Как превърна недостатъка за един гущер - да се товари с още маса за сметка на енергията, която ще му трябва.... - и го превърна в предимство и то не на земята, а във въздуха/???/

Защо да е недостатък? масата е пренебрежително малка(все едно ако си обрязан, ще губиш по малко енергия при движение). Както казах, тази малка мутация е дала на този гущер невероятни камуфлажни възможности. Какво означава ги "превърна в летателни?" Нещо не следиш, какво съм писал. дървесните гекони скачат от клон клон(водени от инстинкт), при опасност(летящият гекон Е дървесен), така когато този скочи просто камуфлажните гънки спомагат за омекотяване при падането и планиране.

И съответно какъв беше еволюционния "отговор" на естествените му врагове в хранителната верига - как компенсираха разстоянието земя-въздух?И там преход?

Няма тясно специализирани хищници, които да се хранят главно с него, така че никой хищник не е бил на зор да го следва. Яде го всеки, който успее да го хване.

И остана пак въпроса за: фалсифицируемостта на ЕТ!

Някой светъл ден ще прочета за какво става дума. А и нека някой колега попише малко.

[fixxxsers]

Защо пак напираш с тази ФАЛСИФИЦИРУЕМОСТ, защо тя да е задължителна за дадена теория, когато някой създава дадена теория нима той мисли тя да съдържа и доказателства, който да я опровергаят. Колко такива можеш да посочиш. ФАЛСИФИЦИРУЕМОСТА се e появила, защото дадена теория поставя много въпроси, отговорите на които понякога противоречат до някаква степен на тази теория. ЕТ също поражда такива, (някои )от отговорите на които биха противоречали на същата, затова и теорията има доста противници. Мисля обаче, че доказателствата за нея са много пъти по-силни, ако се появят доказателства за противното добре защо да не ги приемем, стига да са сериозни.

[tonkata3]

Защо пак напираш с тази ФАЛСИФИЦИРУЕМОСТ, защо тя да е задължителна за дадена теория, когато някой създава дадена теория нима той мисли тя да съдържа и доказателства, който да я опровергаят. Колко такива можеш да посочиш. ФАЛСИФИЦИРУЕМОСТА се e появила, защото дадена теория поставя много въпроси, отговорите на които понякога противоречат до някаква степен на тази теория. ЕТ също поражда такива, (някои )от отговорите на които биха противоречали на същата, затова и теорията има доста противници. Мисля обаче, че доказателствата за нея са много пъти по-силни, ако се появят доказателства за противното добре защо да не ги приемем, стига да са сериозни.

Не, не, fixxx. Ти май не ме разбра - ето пак ти копирам какво е фалсифицируемост:

"Фалсифицируемост(от лат. falsificatio, от falsus — неистинен и factio — правя) е важно понятие във философията на науката, което се свежда до на пръв поглед парадоксалната идея, че едно твърдение или теория не могат да бъдат научни, ако не допускат възможността да излязат неверни.

Фалсифицируем не означава неверен. За да бъде едно твърдение невярно, трябва поне принципно да бъде възможно да се направи наблюдение, което би показало, че то е невярно, дори и такова наблюдение да не е направено. Например твърдението „Всички гарвани са черни” би могло да се фалсифицира, ако се наблюдава един гарван, който не е черен.

Фалсификационистите твърдят, че всяка теория, която не е фалсифицируема, е ненаучна."

Т.е. щом една имаме на лице едно емпирично знание /естествените науки/, то за всяка една от тези научни теории /резултат на емпирични доказателства/ трябва да се допусне и вероятността тя да е опровержима и да се допусне при какъв емпиричен опит това може да стане - КОЕТО ПРАВИ ТАЗИ ТЕОРИЯ И НАУЧНА т.е. допускането на възможността да бъде опровергана.

Интересно ще ми бъде да посочиш коя е тази възможност ЕТ като научна теория да бъде опровергана - ГОВОРИМ ЗА ЕМПИРИЧНО ДОКАЗАТЕЛСТВО, което би ни било достатъчно да кажем, че ЕТ е невярна.

[Spirit]

Мисля обаче, че доказателствата за нея са много пъти по-силни, ако се появят доказателства за противното добре защо да не ги приемем, стига да са сериозни.

Я дай ги тези доказателства. Какви са те - приликата между индивидите? Те просто са били създадени да си приличат, за да има и заблудени хора и инати. Преди да почнеш да изреждаш "доказателства", си задай въпроса "какво би доказало еволюцията"! Какво ще е това доказателство, което неоспоримо ще докаже, че птиците са се появили, след като динозаврите са започнали да гонят насекоми (за произхода на които ЕТ мълчи)? Така е - когато фактите говорят, еволюционистите мълчат

това, че са открити вкаменелости, които наподобяват рибата, не означава че е същия вид и не е еволюирала. По вкаменелости може да се останови единствено ПОДОБИЕ, но не и доказателство за идентичност и не еволюиране.

Виж сега Иво, ти казваш, че на базата на фосили и прилики не може да се отрече еволюцията. Това директно означава, че на базата на фосили и прилики не може и да се докаже еволюцията. Хахаха, тогава по какво съдиш, че е протекла еволюция, щом не е по фосилите и приликите? Ебаси и якото исказване направи Златен си да знаеш. Да ти имам и образованието.

Редактирано Юли 1, 2007 от Иво Катрафилов

[Иво Катрафилов]

Я дай ги тези доказателства. Какви са те - приликата между индивидите? Те просто са били създадени да си приличат, за да има и заблудени хора и инати. Преди да почнеш да изреждаш "доказателства", си задай въпроса "какво би доказало еволюцията"! Какво ще е това доказателство, което неоспоримо ще докаже, че птиците са се появили, след като динозаврите са започнали да гонят насекоми (за произхода на които ЕТ мълчи)

При нас доказателствата са достатъчно, стига човек да има поне елементарно биологическо образование, за да ги схване. Но защо вие не давате някакви доказателства? Защо от вас досега излизат само детински въпроси, наивни "теории" и нищо сериозно аргументирано?

насекоми (за произхода на които ЕТ мълчи)

Я пак, че ми стана интересно

Така е - когато фактите говорят, еволюционистите мълчат

аммм не не можем да мълчим след, като ние казваме фактите

Виж сега Иво, ти казваш, че на базата на фосили и прилики не може да се отрече еволюцията. Това директно означава, че на базата на фосили и прилики не може и да се докаже еволюцията. Хахаха, тогава по какво съдиш, че е протекла еволюция, щом не е по фосилите и приликите? Ебаси и якото исказване направи Златен си да знаеш. Да ти имам и образованието.

Аз да ти нямам твоето. Ти въобще осъзнаваш ли колко абсурдни неща говориш. Излез, подишай чист въздух и прочети отново каква "гениална" логика ръсиш. Редактирано Юли 1, 2007 от Иво Катрафилов

[Spirit]

Иво ако даваш доказателства или казваш нещо съществено давай. В последния ти пост има само заяждане и обиди. Айде дай ги доказателствата. Айде дай доказателства за произхода на насекомите. Айде дай доказателства като си толкова образован. Нищо няма да дадеш - остава ти само да се заяждаш. Нито за произхода на окото, нито за белите дробове на птиците. И ако тези два тома с фосили са глупости и са лоши, дай ти по-добри. И какво в тези томове е лошото? Да не би да са лъжа. Кажи за кой фосил е дадена грешна информация, като си толкова учен?

И от къде да знаеш ти какво е моето образование, та ме обиждаш

[Иво Катрафилов]

Иво ако даваш доказателства или казваш нещо съществено давай. В последния ти пост има само заяждане и обиди. Айде дай ги доказателствата. Айде дай доказателства за произхода на насекомите. Айде дай доказателства като си толкова образован. Нищо няма да дадеш - остава ти само да се заяждаш. Нито за произхода на окото, нито за белите дробове на птиците. И ако тези два тома с фосили са глупости и са лоши, дай ти по-добри. И какво в тези томове е лошото? Да не би да са лъжа. Кажи за кой фосил е дадена грешна информация, като си толкова учен?

Аз нищо няма да давам, това е било работа на учителите ти. Тук единствено вие се заяждате и се опитвате да водите спор без елементарно образование и познания по темата. Много е лесно да се намери реална информация по всеки от интересуващите ви въпроси, но явно е още по лесно да се държите по форуми като коне с капаци, да упорствате върху нещо без никаква основа и реално да не казвате/доказвате нищо.

И какво в тези томове е лошото? Да не би да са лъжа. Кажи за кой фосил е дадена грешна информация, като си толкова учен?

Колкото до томовете... ами много е научно да се задраскат няколко картинки и да се напише "не е вярно" или да се правят изключително наивни сравнения. Тези томове нямат абсолютно никаква стойност, още по-малко научна. И какво, защото само там пише, че няма фосили на така наречените "междинни видове", означава, че наистина няма?

И от къде да знаеш ти какво е моето образование, та ме обиждаш

Първи ти ме обиди. А и не мога да обиждам образованието ти след като такова липсва.

Водете интелигентен спор/дискусия, защото просто аз, а предполагам, че и на колегата му омръзна да обясняваме, като в детската градина, а вие дори да не се опитате да се зачетете.

Със здраве.

[Spirit]

Виж сега Иво, щом като нямаш да споделяш никакви знания за какво си дошъл в този форум? Само да се перчиш с образованието си? А относно моето - инженер и то не съм учил в някой долнопробен университет в БГ, а в Германия. А относно томовете - дори да не са неоспоримо доказателство, те поне са нещо. Ти дори и това не си пуснал във форума, щото според теб това било работа на учителката ми по биология, дето е учила в чужбина и ми е преподавала в Езикова гимназия Благоевград.

ПП То еволюционистите винаги като ги притиснеш почват да увъртат и излизат в различни теми като например образование и започват да обиждат и да ти разправят за учителите ти, вместо да ти разправят за очи, бели дробове, насекоми, те се захващат за съвсем различни теми.