Еволюционната измама

[starS4o]

Единствения факт, който науката трябва да приеме без обсъждане е, че няма данни за Сътворение

Точно така!Никакво обсъждане!Ако трябва и със закон!

Не само няма данни но и няма логическа необходимост

Тъй ли? И по чия логика?

Колкото и да въртите и сучете биологичните факти те са си факти. Науката биология работи с факти а креационистите работят с въображението си. Второто е лесно в сравнение с първото и не изисква особени усилия да си смучеш от пръстите погрешни обяснения на вече изказани и открити от други хора, които са работили факти.

Ми айде дайте ги тия ФАКТИ вече де!

[fixxxsers]

Точно така!Никакво обсъждане!Ако трябва и със закон!

Тъй ли? И по чия логика?

Ми айде дайте ги тия ФАКТИ вече де!

ами айде почети малко де ( постовете по-нагоре например )

[starS4o]

И двата примера, които ви дадох по-горе вие се опитахте да оборите по ....... меко казано не особено убедителен начин. За ЖИВАТА latimeria Halumnae Катрафилов поясни, че "

Има днешни живи организми, които наподобяват изчезнали такиваЛатимерията не е онази риба от каменния отпечатък, а нов вид, произлязъл от нея, но не променил се значимо морфологично.

И как го разбра това?!Нима тия от National Geografic лъжат?!Или и те са от тия дето нямат елементарни познания в биологията.Между другото авторите на същия този филм , доколкото си спомням, не заеха позиция и не коментираха има ли еволюция или няма.Те просто поднесоха ФАКТИ-истински ФАКТИ, и ни оставиха да решаваме сами.

Ами за охлювите Neopilina и Vema - никакъв коментар от ваша страна. Или и професор д-р на биологическите науки Улрих Зедлаг и той няма елементарни познания в биологията.

Защо си затваряте очите пред очевадни ФАКТИ? Държите се като шопа, който за първи път вижда жираф и казва "Е, те такова животно с такъв врат нема"!

[Иво Катрафилов]

И двата примера, които ви дадох по-горе вие се опитахте да оборите по ....... меко казано не особено убедителен начин. За ЖИВАТА latimeria Halumnae Катрафилов поясни, че "

И как го разбра това?!Нима тия от National Geografic лъжат?!Или и те са от тия дето нямат елементарни познания в биологията.Между другото авторите на същия този филм , доколкото си спомням, не заеха позиция и не коментираха има ли еволюция или няма.Те просто поднесоха ФАКТИ-истински ФАКТИ, и ни оставиха да решаваме сами.

Хубаво е като гледаш филм да пускаш и звука Документален филми са с образователна цел. Не целят да са строго научни, а и си имат давност. Нали се сещаш, че биологията е прогресивна наука, ако гледаш някой филм от зората на палеонтологията, ще чуеш, че динозаврите са гущери, а игуанодона е четирикрако с рог на носа.

Ами за охлювите Neopilina и Vema - никакъв коментар от ваша страна. Или и професор д-р на биологическите науки Улрих Зедлаг и той няма елементарни познания в биологията.

Не съм се интересувам от охлюви, лично не мога да се наема да отговоря.

Защо си затваряте очите пред очевадни ФАКТИ? Държите се като шопа, който за първи път вижда жираф и казва "Е, те такова животно с такъв врат нема"!

Дайте ги тея факти де. От три страници само и единствено ние даваме факти и обяснения. Вие тъпчете на едно място, не отговаряте на зададени въпроси и се опитвате да оборвате нещо с наивна логика.

[starS4o]

“Ако наистина видовете са се видоизменили чрез бавни подобрения от другите видове, то защо не попадаме на безброй междинни форми? Защо природата не се намира в един хаос, а е точно подредена и всяко нещо е на мястото си? Трябва да има безброй междинни форми, но защо не ги намираме в нито един от безбройните земни слоеве… Но защо сега не можем да открием тясно свързани междинни видове, при положение, че в преходните периоди е имало преходни условия на живот? Тази пречка от доста време ме обърква.”

Знаеш ли от кого е цитата?

[Иво Катрафилов]

Знаеш ли от кого е цитата?

Боже колко елементарно мислене имате. Имате ли си понятие от модерна ТЕ?

Използвам случая отново да припомня, че днешния Дарвинизъм съвсем не е едно към едно това дето Дарвин е писал. Разликите са много и, без съмнение, и в бъдеще ще ги коментираме по-подробно. Най-големите разлики са свързани с представата за това, коя е фундаменталната единица на отбора и за ролята на модификационната (или, както Дарвин я нарича - "определена") изменчивост. Въпреки това, днес много държим на понятието "дарвинизъм" за да подчертаем, че именно делото на Дарвин е в основата на днешните ни представи за еволюцията.

[starS4o]

Хубаво е като гледаш филм да пускаш и звука Документален филми са с образователна цел. Не целят да са строго научни, а и си имат давност. Нали се сещаш, че биологията е прогресивна наука, ако гледаш някой филм от зората на палеонтологията, ще чуеш, че динозаврите са гущери, а игуанодона е четирикрако с рог на носа.

Филма е сниман през2006г. Аз го гледах 2007г. Малко след зората на палеонтологията!

А не е зле и ти да го видиш.Красиви риби!Същите от преди 70млн. години!В случай , че забравиш да му пуснеш звука(не че рибите са много словоохотливи) ще видиш, че има и субтитри.

Не съм се интересувам от охлюви, лично не мога да се наема да отговоря.

Ми те са ФАКТИ ама и компетентността си има граници нали?

[fixxxsers]

пак охлювите, какво доказват тези охлюви Neopilina и Vema? Това, че подобни охлюви са се срещали през девон ...е и? Някой да е твърдял, че еволюцията протича по еднакъв начин за всички организми?

Как ще обясните хилядите изчезнали видове ( само не отричайте, че има доказателства за тях ) и днес живеещи видове, които не са се срещали в по-ранни периоди ( ни вест ни кост ), a имащи морфологични сходства. Така почти напълно е изяснена еволюцията на коне, слонове , котки и т.н.

ето за кончета: http://chem.tufts.edu/science/evolution/HorseEvolution.htm всъщност из нета има предостатъчно инфо за всичко

но не вярвам някой да прочете нещо

[Иво Катрафилов]

Красиви риби!Същите от преди 70млн. години!

Брей, лично ли си ги виждал преди 70 000 000 години? Направо сте си стари познати.

[Андрей Куртенков]

Знаеш ли от кого е цитата?

Ако не греша, това е Дарвин и този факт (ако е така) само доказва колко прецизен учен е бил той.

Малко известен е фактът, че Дарвин, например, получава знаменитото разпадане на Мендел 3:1 при свои опити с цветя (кученца или орхидеи, не помня точно), но се побоял да публикува своето откритие, без по-прецизни проучвания.

Но да се върнем на т.нар. "живи вкаменелости" (споменатата латимерия например); аз съвършено не мога да разбера, защо те да са довод против еволюцията? Питам съвсем сериозно, наистина не разбирам.

[tonkata3]

Единствения факт, който науката трябва да приеме без обсъждане е, че няма данни за Сътворение Не само няма данни но и няма логическа необходимост. Колкото и да въртите и сучете биологичните факти те са си факти. Науката биология работи с факти а креационистите работят с въображението си. Второто е лесно в сравнение с първото и не изисква особени усилия да си смучеш от пръстите погрешни обяснения на вече изказани и открити от други хора, които са работили факти.

На гърба на науката креационистите си набират последователи сред необразовани хора. Нека не им даваме възможност да се чувстват значими.

Еми ще са забележими няма как - щом им давате тази възможност като ги цитирате във вашите учебници като основоположници и авторитети в биологията. То даже и идеята за еволюция е на един епископ, ама как ще знаете....

"Не само няма данни но и няма логическа необходимост" - ТАКА ДЕ, КАЖЕТЕ СИ БОЛКАТА - не че няма данни, а няма "логическа необходимост" от такива Те на това му се вика: научна обективност и търсене на ИСТИНАТА

Нека не се заяждаме, а да се придържаме към спора.

Дървесните животни живеят в три измерения, както и летящите животни. Един летящ гекон скача от клон на клон, защото има инстинкт за това, приспособленията просто правят разстоянието между два клона по-голямо.

Точно, създаването на поро да е същото, като създаването на вид. Даден вид се вкарва в граници и тай е принуден да се приспособи. Тъй, като при породите е целенасочено процесът е бърз и видим. При "изоставяне" на породата, се връща в предишното състояние, отървавайки се от ненужните в старата си среда подобрения. Всичко това става с преход, от поколение на поколение.

Обясни ми кое ти боде очите и не ти е ясно, защото аз поне не мога да разбера проблема. Виж на предната страници картината с еволюцията на крилото и ми кажи кое не е ясно, за да го разясним.

Там някъде по-горе се загуби един мой въпрос - ти каза, че непрекъснатите изменения на микроорганизмите са доказателство аз еволюцията. Та те попитах за това т.нар. от теб доказателство за преход от един вид /макар, че като няма точна дефиниция на вид то е все едно дали ще кажеш "нов вид" или "не е нов вид"/ в друг: "Между другото някой от тези непрестанно мутираци микроорганизми успя ли да надскочи определението "микроорганизъм"?

Сега пак за примера за гущера-гекон-птица. Ей, ама как ги усукваш

Хайде така да е поднесен въпроса: Как се променя инстинкта от гущер-гекон та в ПТИЦА?

Едно е да делтапланираш пък друго да летиш.... Сега явно ще видим и други под-видове в този "преход" при положение, че "междинен вид" няма дефиниция пак е това е доста пластично и удобно за всяка една ситуация.

Породата е плод на изкуствена СЕЛЕКЦИЯ, не е видообразуване. Това става на базата на фенотипната изменчивост, която има определена норма на реакция в даден генотип. Нормата на реакция при т.нар. полимерни /количествени/белези: млечност, ръст, устойчивост на инфекции....и др. имат широка норма на реакция. Целенасоченият от човека изкуствен отбор има за цел да преодолее стабилизиращия отбор и да предизвика най-голямото отклонение в нормата на реакция за необходимия белег- млечност....

А мен - ама не го забравяй де- ме интересува генотипната изменчивост - постепенния преход, при който от един вид, чрез мутации се образува нов вид

Кое е доказателството, че е имало преход например от гущер към птица, а това не са просто отделни видове, които си притежават изначално всички органи, които днес наричаме "приспособления"? Еее, хайде де - научен метод....? То като ги подредиш крилата на отделни животни в определена последователност /в зависимост от целта/ може много различни изводи да се направят. Дай някой метод, който да не е условен за доказване на "преход"! Ето и тук, в тази тема, някой написа, че Харун... е подредил фосилите по неправилния начин или преднамерено...ЕМИ КОЙ Е ТОЗИ ОБЕКТИВЕН КРИТЕРИЙ ВЪЗ ОСНОВА, НА КОЙТО СТЕ ПОДРЕДИЛИ КРИЛАТА НА ТЕЗИ ПРАИСТОРИЧЕСКИ ПТИЦИ ПО ТОЗИ НАЧИН ТОЧНО? И ЧЕ ТОВА Е ЕДИНСТВЕНИЯ ИЗВОД ОТ НАПРАВЕНАТА ПОДРЕДБА?

Редактирано Юли 4, 2007 от Иво Катрафилов

[Иво Катрафилов]

не че няма данни, а няма "логическа необходимост" от такива

Последно! Има ли данни за "сътворението" или няма. Или "сътворението" е лема и трябва да го приемем без доказателства?

Там някъде по-горе се загуби един мой въпрос - ти каза, че непрекъснатите изменения на микроорганизмите са доказателство аз еволюцията. Та те попитах за това т.нар. от теб доказателство за преход от един вид /макар, че като няма точна дефиниция на вид то е все едно дали ще кажеш "нов вид" или "не е нов вид"/ в друг: "Между другото някой от тези непрестанно мутираци микроорганизми успя ли да надскочи определението "микроорганизъм"?

Горе пример е даден, но естествено продължава да не се чете.

Сега пак за примера за гущера-гекон-птица. Ей, ама как ги усукваш

Не усуквам, просто НЕ ЧЕТЕШ. И геконът Е гущер, не е нужно постонянно да пишеш "гущера-гекон".

Хайде така да е поднесен въпроса: Как се променя инстинкта от гущер-гекон та в ПТИЦА?

Едно е да делтапланираш пък друго да летиш.... Сега явно ще видим и други под-видове в този "преход" при положение, че "междинен вид" няма дефиниция пак е това е доста пластично и удобно за всяка една ситуация.

И какъв е проблемът с промяната на инстинкта? И делтапланериста няма инстинкт за летене ама...

Породата е плод на изкуствена СЕЛЕКЦИЯ, не е видообразуване. Това става на базата на фенотипната изменчивост, която има определена норма на реакция в даден генотип. Нормата на реакция при т.нар. полимерни /количествени/белези: млечност, ръст, устойчивост на инфекции....и др. имат широка норма на реакция. Целенасоченият от човека изкуствен отбор има за цел да преодолее стабилизиращия отбор и да предизвика най-голямото отклонение в нормата на реакция за необходимия белег- млечност....

А мен - ама не го забравяй де- ме интересува генотипната изменчивост - постепенния преход, при който от един вид, чрез мутации се образува нов вид

Селекцията Е контролирано видообразуване. Андрей Куртенков вече отговори на въпроса. По законите на еволюцията са създадени четири нови вида.

Кое е доказателството, че е имало преход например от гущер към птица, а това не са просто отделни видове, които си притежават изначално всички органи, които днес наричаме "приспособления"? Еее, хайде де - научен метод....? То като ги подредиш крилата на отделни животни в определена последователност /в зависимост от целта/ може много различни изводи да се направят. Дай някой метод, който да не е условен за доказване на "преход"! Ето и тук, в тази тема, някой написа, че Харун... е подредил фосилите по неправилния начин или преднамерено...ЕМИ КОЙ Е ТОЗИ ОБЕКТИВЕН КРИТЕРИЙ ВЪЗ ОСНОВА, НА КОЙТО СТЕ ПОДРЕДИЛИ КРИЛАТА НА ТЕЗИ ПРАИСТОРИЧЕСКИ ПТИЦИ ПО ТОЗИ НАЧИН ТОЧНО? И ЧЕ ТОВА Е ЕДИНСТВЕНИЯ ИЗВОД ОТ НАПРАВЕНАТА ПОДРЕДБА?

Ами обективния метод се нарича... време. Един вид изчезва, появява се нов, с "по-нови" криле. Не са набухани всички в един пласт. Или онзи от горе си казва, а това пиле нещо не съм го направил както трябва, чакай да го затрия и да създам ново с по-добри, а и това нещо не се получи, дай ново да направя. Я ми кажете харун по-каква логика ги нарежда? Фосил и до него модерно животно. На какво научно основание твърди, че са идентични? Редактирано Юли 4, 2007 от Иво Катрафилов

[Андрей Куртенков]

Породата е плод на изкуствена СЕЛЕКЦИЯ, не е видообразуване. Това става на базата на фенотипната изменчивост, която има определена норма на реакция в даден генотип. Нормата на реакция при т.нар. полимерни /количествени/белези: млечност, ръст, устойчивост на инфекции....и др. имат широка норма на реакция. Целенасоченият от човека изкуствен отбор има за цел да преодолее стабилизиращия отбор и да предизвика най-голямото отклонение в нормата на реакция за необходимия белег- млечност....

А мен - ама не го забравяй де- ме интересува генотипната изменчивост - постепенния преход, при който от един вид, чрез мутации се образува нов вид

Само в този абзац има толкова много неразбории, че, чисто от спортен интерес ще се опитам да ги изброя:

1. "Породата е плод на изкуствена СЕЛЕКЦИЯ, не е видообразуване" - пак повтярам, че сме създали четири нови вида домашни животни. Ако говорим, пък, за растения - там са много повече. Това са именно нови видове, не просто сортове или породи. И в техните рамки си има и сортове, и породи, както си му е реда;

2. "Това става на базата на фенотипната изменчивост" - имах си хас пък да не става на базата на фенотипната изменчивост! То е все едно да напишеш - "Ами ние живеем на Земята, в страна, наречена на България" - ами да, така е, и какво доказва този факт по обсъжданата тема? Абсолютно всичко в живата природа става на базата на фенотипната изменчивост. Която пък е резултат от генотипната и условията на средата;

3. "фенотипната изменчивост, която има определена норма на реакция в даден генотип." - Обратно - генотипът има норма на реакция, в рамките на която се изявява фенотипът;

4. "млечност, ръст, устойчивост на инфекции....и др. имат широка норма на реакция" - това си го написала, предполагам с идеята да кажеш, че човекът само тези признаци (количествените) променя, така ли? Ами цветовете при видовете за ценни кожи? Ами наличието или липсата на рога? Ами краниологичните типове? Освен това, не може да се казва изобщо - имат еди-каква си норма на реакция - без съмнение, има популации, в рамките на които по признака "млечност" нормата на реакция е в изключително тесни граници. Да не говорим, че по по отношение на "устойчивост на инфекции" - имаме примери на менделиращи признаци - т.е. там за никаква "норма на реакция" не може да се говори - или си устойчив, или умираш;

5. "Целенасоченият от човека изкуствен отбор има за цел да преодолее стабилизиращия отбор и да предизвика най-голямото отклонение в нормата на реакция за необходимия белег- млечност" - това е само в най-първоначалния период на одомашняване. Т.е., ако говорим за днешните породи крави - изобщо не е вярно, че искаме да преодоляваме стабилизиращия отбор. Напротив - по редица признаци даже провеждаме много стриктен стабилизиращ отбор. Например - по отношение на дължината и дебелината на цицките - те не бива нито да са много дълги, нито много къси, нито много широки, нито много тесни. Или по отношение на многоплодието - ние нямаме интерес кравите да близнят и затова, ако има, разбира се такава възможност, потомството от крави, които са близнили, отива за угояване. Тук опирам до това, че мога да продължа, само ако ти е известно понятието "плато на отбора" - но ти просто цитираш разни неграмотни писания, без да ти е ясно какъв смисъл се крие в отделните понятия;

6. "А мен ме интересува генотипната изменчивост - постепенния преход, при който от един вид, чрез мутации се образува нов вид" - не е вярно нито че генотипната изменчивост е задължително постепенен преход, нито че само чрез мутации се създава новия вид. Ето ти ги нещата във видообразуването във възможно най-елементарния начин - стават мутации - те са случайни - тези от тях, които успяват "да проникнат" във фенотипа, стават обект на отбора - а отбор, да поясня, в случая не са единадесет души в еднакви екипи, а различното участие на иднивидите във възпроизводството. Съответно, ако носителите на дадена мутация, оставят по-многобройно потомство, в сравнение с индивидите без тази мутация, тя ще се разпространява в популацията и ще "изтласква" алела, от който е произлязла. Представи си го сега това нещо в астрономически голям мащаб - т.е. - страшно, ама наистина страшно много едновременно протичащи такива процеси - и като техен резултат - може да се получи нов вид. Може и да не се получи. Всичко може. Както е казал народа - "Мога да копам, мога и да не копам" - или "Мога да мисля, мога и да не мисля". Не е страшно човек да осъзнае, че имал погрешно мнение по даден въпрос, уверявам те!

[tonkata3]

Само в този абзац има толкова много неразбории, че, чисто от спортен интерес ще се опитам да ги изброя:

1. "Породата е плод на изкуствена СЕЛЕКЦИЯ, не е видообразуване" - пак повтярам, че сме създали четири нови вида домашни животни. Ако говорим, пък, за растения - там са много повече. Това са именно нови видове, не просто сортове или породи. И в техните рамки си има и сортове, и породи, както си му е реда;

2. "Това става на базата на фенотипната изменчивост" - имах си хас пък да не става на базата на фенотипната изменчивост! То е все едно да напишеш - "Ами ние живеем на Земята, в страна, наречена на България" - ами да, така е, и какво доказва този факт по обсъжданата тема? Абсолютно всичко в живата природа става на базата на фенотипната изменчивост. Която пък е резултат от генотипната и условията на средата;

3. "фенотипната изменчивост, която има определена норма на реакция в даден генотип." - Обратно - генотипът има норма на реакция, в рамките на която се изявява фенотипът;

4. "млечност, ръст, устойчивост на инфекции....и др. имат широка норма на реакция" - това си го написала, предполагам с идеята да кажеш, че човекът само тези признаци (количествените) променя, така ли? Ами цветовете при видовете за ценни кожи? Ами наличието или липсата на рога? Ами краниологичните типове? Освен това, не може да се казва изобщо - имат еди-каква си норма на реакция - без съмнение, има популации, в рамките на които по признака "млечност" нормата на реакция е в изключително тесни граници. Да не говорим, че по по отношение на "устойчивост на инфекции" - имаме примери на менделиращи признаци - т.е. там за никаква "норма на реакция" не може да се говори - или си устойчив, или умираш;

5. "Целенасоченият от човека изкуствен отбор има за цел да преодолее стабилизиращия отбор и да предизвика най-голямото отклонение в нормата на реакция за необходимия белег- млечност" - това е само в най-първоначалния период на одомашняване. Т.е., ако говорим за днешните породи крави - изобщо не е вярно, че искаме да преодоляваме стабилизиращия отбор. Напротив - по редица признаци даже провеждаме много стриктен стабилизиращ отбор. Например - по отношение на дължината и дебелината на цицките - те не бива нито да са много дълги, нито много къси, нито много широки, нито много тесни. Или по отношение на многоплодието - ние нямаме интерес кравите да близнят и затова, ако има, разбира се такава възможност, потомството от крави, които са близнили, отива за угояване. Тук опирам до това, че мога да продължа, само ако ти е известно понятието "плато на отбора" - но ти просто цитираш разни неграмотни писания, без да ти е ясно какъв смисъл се крие в отделните понятия;

6. "А мен ме интересува генотипната изменчивост - постепенния преход, при който от един вид, чрез мутации се образува нов вид" - не е вярно нито че генотипната изменчивост е задължително постепенен преход, нито че само чрез мутации се създава новия вид. Ето ти ги нещата във видообразуването във възможно най-елементарния начин - стават мутации - те са случайни - тези от тях, които успяват "да проникнат" във фенотипа, стават обект на отбора - а отбор, да поясня, в случая не са единадесет души в еднакви екипи, а различното участие на иднивидите във възпроизводството. Съответно, ако носителите на дадена мутация, оставят по-многобройно потомство, в сравнение с индивидите без тази мутация, тя ще се разпространява в популацията и ще "изтласква" алела, от който е произлязла. Представи си го сега това нещо в астрономически голям мащаб - т.е. - страшно, ама наистина страшно много едновременно протичащи такива процеси - и като техен резултат - може да се получи нов вид. Може и да не се получи. Всичко може. Както е казал народа - "Мога да копам, мога и да не копам" - или "Мога да мисля, мога и да не мисля". Не е страшно човек да осъзнае, че имал погрешно мнение по даден въпрос, уверявам те!

Е, това изречение в червено направо ми разби и малката, дребната илюзия ЕТ все пак да е научна теория. Абе науката нямаше ли за цел да установява закономерности и да формулира закони? Но в ЕТ - всичко може

Въобще не се опитвай да обориш думите на твойте съидейници, че "Вид" е условно понятие пък сега ги убеждаваш /косвено/, че не е така - ето: "създали сме 4 ВИДА???". Да, вида, защото сега в този пример така е удобно

Твоето изказване беше още едно доказателство, че КОЛКОТО БИОЛОЗИ - ТОЛКОВА ЕТ. Такъв хубав разбор-опровержение направи на преписаното !!! от мен от биологически източник - "неграмотни писания" Не е необходимо противниците на ЕТ да се вдълбочават в слабите й места - ТЯ, ГЛАВНАТА Й СЛАБОСТ Е ЧЕ НЯМА ЕДИННА ФОРМУЛИРОВКА НА ЕТ. Това НАУЧНА теория ли се нарича? Странно Просто човек трябва да ви даде думата и ще си извадите очите, а пък боравите с ОБЕКТИВНИ ФАКТИ и ТВЪРДЕНИЯ!

"3. "фенотипната изменчивост, която има определена норма на реакция в даден генотип." - Обратно - генотипът има норма на реакция, в рамките на която се изявява фенотипът;"

- не по врат, а по шия - важно е лаф да става.

"4. "млечност, ръст, устойчивост на инфекции....и др. имат широка норма на реакция" - това си го написала, предполагам с идеята да кажеш, че човекът само тези признаци (количествените) променя, така ли? " - каквото съм искала да го кажа съм го казала - другото е в многоточието. Ти да не очакваш всичко да изчерпа- просто съм дала само някой пример, за да е ясно какво точно имам предвид /да не говорим, че го преписах от |ИЗТОЧНИКА - само "..." е мое

"не е вярно нито че генотипната изменчивост е задължително постепенен преход, нито че само чрез мутации се създава новия вид."

Я вземете с Иво се разберете - постепенно или скокообразно - но по вероятно и двете Така е то в "научната теория|" - ВСИЧКО Е УСЛОВНО! Пак!

Хайде да те видим на "фалсифицируемостта" на ЕТ! Нещо страшничко ли е? Не, нали?

[Lion Queen]

Тъй като забелязвам тенденциите на креационистите да дават "доказателства" и да представят "данни" взаимствани от резултатите от научни изследвания - като просто ги обясняват както си искат, искам да задам следните няколко сериозни въпроса:

Първо искам да разбера защо си се захванал от креационистична гледна точка да фалсифираш еволюционната теория - учените непрекъснато я преразглеждат и допълват, в науката всяка теория трябва да е фалсифицируема - т.е. това я прави теория, (иначе ще бъде аксиоматично знание като "Човекът не може да живее без кислород") , за да може науката да се развива - това е валидно и за биология, физика, психология, история и пр. Второ теория се фалсифицира когато се предложи нова теория и нова емпирична база данни, които я потвърждават - т.е. нова концептуална рамка,която също да е фалсифицируема - ако не е значи не е теория и не е научна. Креационистите не разполагат с емпирична база данни, която да потвърждава сътворението. Концептуалната им рамка не е научна. Принципно да се отрича възрастта на планетата Земя например или да се пренареждат фосили, които вече са определени и класифицирани си е чиста проба спекулация с факти. Та първия въпрос - Като поставяте под съмнение Съвременната теория за Еволюцията какво предлагате на нейно място?

Втори въпрос: Ако светът е сътворен от какво е сътворен и от кого? Пояснение какво искам да знам - първо интересува ме Твореца на света как е съществувал преди да го сътвори, от какво го е сътворил, защо го е сътворил точно такъв (че кванта енергия да зависи от константата на Планк примерно), кога го е сътворил и него(Твореца) кой го е сътворил.

Трети въпрос: Как концепцията за сътворението на света обяснява следните неща: Как обяснява изменението на вирусните щамове, адаптацията на организмите, равновесната термодинамика и експериментите на квантовата механика...и всякакви други неща?

Четвърти въпрос: Какви са ползите от концепцията за сътворението за разширяване на кръгозора на човешкото познание?

Пети въпрос: Има ли начин да се докаже сътворението освен на вяра и чрез изкривяване на факти?

Питам всичко това защото не ми е ясно защо е целия този напън да се поставя под въпрос една добре работеща научна теория, която води до експанзия на науката и непрекъснато бива допълвана и разширявана. Искам обаче от креационистите коректни отговори подобни на тези, които биолозите дават. Не искам да ми бъдат представяни факти като пренаредени фосили, или да ми се говори за звездния прах по Луната и Земята, защото не ми се четат вицове.

Чакам подробен отговор

[tonkata3]

Тъй като забелязвам тенденциите на креационистите да дават "доказателства" и да представят "данни" взаимствани от резултатите от научни изследвания - като просто ги обясняват както си искат,

Здравей! Неее, не си ги обяснявам аз, а просто давам цитата като отговор на съответното място, където се изисква. Но виж Андрей обори /по точно с насмешка се отнесе към/един съвсем, ама съвсем биологически източник

искам да задам следните няколко сериозни въпроса:

Първо искам да разбера защо си се захванал от креационистична гледна точка да фалсифираш еволюционната теория - учените непрекъснато я преразглеждат и допълват, в науката всяка теория трябва да е фалсифицируема - т.е. това я прави теория, (иначе ще бъде аксиоматично знание като "Човекът не може да живее без кислород") , за да може науката да се развива - това е валидно и за биология, физика, психология, история и пр. Второ теория се фалсифицира когато се предложи нова теория и нова емпирична база данни, които я потвърждават - т.е. нова концептуална рамка,която също да е фалсифицируема - ако не е значи не е теория и не е научна.

Първо и на теб да кажа - не съм креационист: в смисъл, че не изповядвам някаква креациониска доктрина, тя е протестантска рожба /това е тяхното тълкувание на Сътворението, кн. "Битие" и пр./ . За тази доктрина си питайте протестантите. Ако има във форума да пишат.

Относно фалсифицирането!!!!: НЯМА ТАКОВА ИЗИСКВАНЕ КЪМ КРИТИЦИТЕ НА ЕДНА ТЕОРИЯ - това се прави от поддръжниците: те трябва да формулират при какво емпирично доказателство /ако!!! АКО!! се наблюдава, случи.../ ТЯ БИ СТАНАЛА ОПРОВЕРГАНА ТЕОРИЯ, ОТРЕЧЕНА. Ето този пример най-добре онагледява това изискване: "Всички врани са черни" и сега, за да е фалсифицируемо това твърдение трябва да се посочи в какъв случай /емпирично!/ това твърдение ще се окаже грешно: "ако се наблюдава поне една бяла врана!"

Сега, понеже смятам, че фалсифицируемостта не беше ясно разбрана, нека заместим на съответната позиция ЕТ - вместо "врана" и се преработи твърдението съотнесено към ЕТ. И тогава фалсифицирайте твърдението като посочите едно емпирично доказателство, което би опровергало тази теория като истинна /вместо "ако се наблюдава поне една бяла врана"/.

Креационистите не разполагат с емпирична база данни, която да потвърждава сътворението. Концептуалната им рамка не е научна.

Ами не участието на тези, които вярват в Сътворението е предрешено - как ли? Ами чрез дефиницията за "наука". Как може да искате от нас двубой на ринга на научната област при положение, че сте ни изключили от нея? Е, това не е ли просто опит да се замаскира вашата научна слабост с невъзможността от наша страна за участие, която невъзможност вие, противниците на Сътворението, ще ИЗТЪЛКУВАТЕ В СВОЯ ПОЛЗА и като слабост и бягство.

Хайде сега пък да не изтълкувате "ВЯРАТА" /понеже не е научната/ както слабост, защото това, което наричате "наука" и "научно знание" е вяра в "науката" и вярата, че това знание е "научно". Вяра, вяра Вярата в правилността на дефиницията за "наука", вярата, че метода е "научен"....., защото обективността е обективизиране на СУБЕКТИВНИТЕ ПРЕЖИВЯВАНИЯ НА ЛИЧНОСТТА. А НИЕ ВСИЧКИ ВЯРВАМЕ, ЧЕ ТОВА КОЕТО ОБЕКТИВИЗИРАМЕ НАИСТИНА Е ОБЕКТИВНО т.е съществува независимо, отделно от СУБЕКТИВНОТО НИ ВЪЗПРИЯТИЕ; вярваме, че нашите сетива не ни лъжат, вярваме във възможностите на нашия разум да разгадае тайните на света, да стигне до ИСТИНАТА.

Дет се вика: с един ум вярваме, с един ум мислим...Обективността е нещо УСЛОВНО. Толкоз за обективността на науката и научното знание.

А другите въпроси ги задай на иначе уважавания от теб и цитиран учен-физик Макс Планк - той тези неща за Сътворението ги знае и ги споделя.

Принципно да се отрича възрастта на планетата Земя например или да се пренареждат фосили, които вече са определени и класифицирани си е чиста проба спекулация с факти. Та първия въпрос - Като поставяте под съмнение Съвременната теория за Еволюцията какво предлагате на нейно място?

Втори въпрос: Ако светът е сътворен от какво е сътворен и от кого? Пояснение какво искам да знам - първо интересува ме Твореца на света как е съществувал преди да го сътвори, от какво го е сътворил, защо го е сътворил точно такъв (че кванта енергия да зависи от константата на Планк примерно), кога го е сътворил и него(Твореца) кой го е сътворил.

Трети въпрос: Как концепцията за сътворението на света обяснява следните неща: Как обяснява изменението на вирусните щамове, адаптацията на организмите, равновесната термодинамика и експериментите на квантовата механика...и всякакви други неща?

Четвърти въпрос: Какви са ползите от концепцията за сътворението за разширяване на кръгозора на човешкото познание?

Пети въпрос: Има ли начин да се докаже сътворението освен на вяра и чрез изкривяване на факти?

Питам всичко това защото не ми е ясно защо е целия този напън да се поставя под въпрос една добре работеща научна теория, която води до експанзия на науката и непрекъснато бива допълвана и разширявана. Искам обаче от креационистите коректни отговори подобни на тези, които биолозите дават. Не искам да ми бъдат представяни факти като пренаредени фосили, или да ми се говори за звездния прах по Луната и Земята, защото не ми се четат вицове.

Чакам подробен отговор

Ами доколкото знам православието и католицизма нямат проблеми с ЕТ. И епископ, чиято идея е еволюцията е бил католик. За мен също няма противоречие между ЕТ и християнския възглед за света. До момента, в който една от двете изземва функциите на другата и навлиза в нейната област - при ЕТ - нейната област е да открие, проследи и обясни закономерностите в живата природа. НО В МОМЕНТА, В КОЙТО ТЯ ЗАПОЧВА ДА ОБЯСНЯВА ПОЯВАТА НА ЖИВАТА ПРИРОДА т.е. да надхвърля областта на емпиричното познание - това вече не е научно по ДЕФИНИЦИЯта за "наука". Както и религията /говоря за християнската/ може да си служи с данните от тази област на познанието наречена "научна", но това не означава, че трябва да има заличаване на границите на тези две различни области на познание -емпиричното знание за света е в област наречена "научна".

Ако съм тук и споря, то е защото много неща в ЕТ откровено не са научни, откровено не отговарят на критерия "научно знание". Пък аз....как да го кажа ..... съм особено ревнива към чистотата на границите "наука" /естествените науки/ и "религия". Не съм против по тези граници да се изследват точките на допиране и взаимно проникване, но това трябва да стане в сферата извън "религия" и "наука"/говоря за естествените науки/ . Е, да има такава НАУКА - философия се нарича и също теология.

Аааа, няма страшно - вицовете се във вашите източници. Погледни по-горе - така мисли и Андрей "неграмотни писания"

[Lion Queen]

моля без обективизиране на субективното и субиктивизиране на обективното...тия понятия субект-обект дори съвременната философия ги изхвърля от употреба . Нека не затлачваме форума с празни думи само за да покажеш че ти е ясно че обективно и субективно са две различни неща.

НЯМА ТАКОВА ИЗИСКВАНЕ КЪМ КРИТИЦИТЕ НА ЕДНА ТЕОРИЯ

И за фалсификаторите има още едно изискване и то научно - да се позовават на факти също както и създателите на теорията. Има има, едно много важно изискване за един критик на каквото и да е и на която и да е теория - да познава МНОГО добре теорията. Ти нали знаеш какво е примерно да направиш една рецензия. Трябва да прочетеш всичко до последния ред - тогава можеш да критикуваш ако не си съгласен. Иначе не става.

А другите въпроси ги задай на иначе уважавания от теб и цитиран учен-физик Макс Планк - той тези неща за Сътворението ги знае и ги споделя

За съжаление е мъртъв, но пък питах Айнщайн, който също е мъртъв но го е казал много добре "Не мога да повярвам, че господ може да играе на зарове"- виждаш ли не е повярвал на квантовата механика, не я е приел на ВЯРА - критикувал я е непрекъснато, т.е. фалсифицирал, но видиш ли все пак е един от хората, които са я създали..т.е. знаел е какво говори и за какво говори - туй по отношение на квантовомеханичните парадокси. Реалността поставя дилеми пред науката. Достатъчно сложни за хора работили десетилетия по тях. Когато ти отделиш време да се запознаеш с еволюционната теория подробно, тогава ще ти обрърна сериозно внимание и ще те приема за диалог. За това че ЕТ отива отвъд емпиричното...и за това не била научна.. Не знам просто какво да кажа... Да не би гравитацията да е достъпна емпирично, или атома, или протона или еректрона? Или пък радиовълната, или рентгеновите лъчи или пък непрекъснатия кислороден обмен в клетките ти? - всички тези неща са отвъд емпиричното. Но науката ги изучава успешно и даже прилага наученото за да осигури комфорт на човечеството.

Ако ще критикуваш се научи че за критици също хората УЧАТ и четат и правят усилия.

Ако ще философстваш се научи че философията също си има правила подобни на научните и те също изискват човек да не си "критикува" наизуст.

[fixxxsers]

За мен също няма противоречие между ЕТ и християнския възглед за света. До момента, в който една от двете изземва функциите на другата и навлиза в нейната област - при ЕТ - нейната област е да открие, проследи и обясни закономерностите в живата природа.

E та нали ЕТ това прави, къде ти поставяш границата? Докъде да разпрострем еволюцията ? Дано не се чувсташ толкова объркана, колкото имам чувството, че си. Кажи накрая твоето виждане за нещата.

[tonkata3]

моля без обективизиране на субективното и субиктивизиране на обективното...тия понятия субект-обект дори съвременната философия ги изхвърля от употреба . Нека не затлачваме форума с празни думи само за да покажеш че ти е ясно че обективно и субективно са две различни неща.

И за фалсификаторите има още едно изискване и то научно - да се позовават на факти също както и създателите на теорията. Има има, едно много важно изискване за един критик на каквото и да е и на която и да е теория - да познава МНОГО добре теорията. Ти нали знаеш какво е примерно да направиш една рецензия. Трябва да прочетеш всичко до последния ред - тогава можеш да критикуваш ако не си съгласен. Иначе не става.

За съжаление е мъртъв, но пък питах Айнщайн, който също е мъртъв но го е казал много добре "Не мога да повярвам, че господ може да играе на зарове"- виждаш ли не е повярвал на квантовата механика, не я е приел на ВЯРА - критикувал я е непрекъснато, т.е. фалсифицирал, но видиш ли все пак е един от хората, които са я създали..т.е. знаел е какво говори и за какво говори - туй по отношение на квантовомеханичните парадокси. Реалността поставя дилеми пред науката. Достатъчно сложни за хора работили десетилетия по тях. Когато ти отделиш време да се запознаеш с еволюционната теория подробно, тогава ще ти обрърна сериозно внимание и ще те приема за диалог. За това че ЕТ отива отвъд емпиричното...и за това не била научна.. Не знам просто какво да кажа... Да не би гравитацията да е достъпна емпирично, или атома, или протона или еректрона? Или пък радиовълната, или рентгеновите лъчи или пък непрекъснатия кислороден обмен в клетките ти? - всички тези неща са отвъд емпиричното. Но науката ги изучава успешно и даже прилага наученото за да осигури комфорт на човечеството.

Ако ще критикуваш се научи че за критици също хората УЧАТ и четат и правят усилия.

Ако ще философстваш се научи че философията също си има правила подобни на научните и те също изискват човек да не си "критикува" наизуст.

Ей, това странно животно "фалсифицируемост" - това не е критика! Еми, не знам вече как да го напиша по ясно - при положение, че в началото постнах една част от статия от нета. Непрекъснато ни насочвате да четем - ама вие може те ли го? Ехооо, става въпрос за естествените науки!!!! Та ЕТ фалсифицируема ли е?

Това за Айнщайн дали е вярвал на квантовата менаханика сега въобще не е в темата. И въобще изказването му не е против Бог - той е бил вярващ. Това дали го прави неграмотен? Но да не изместваме темата. Само да спомена, че това, което наричаш "съвременната философия" т.е. няма разграничаване субект-обект. По-точно има го В КНИЖКИТЕ НА БУДИЗМА и само някой от философските системи във НАУКАТА /защо ме поучаваш, че е наука- да, ама не е естествена / философия. Та, тези въгледи не изчерпват "съвременната философия", че да обобщаваш така.

E та нали ЕТ това прави, къде ти поставяш границата? Докъде да разпрострем еволюцията ? Дано не се чувсташ толкова объркана, колкото имам чувството, че си. Кажи накрая твоето виждане за нещата.

Естествена наука - в емпиричната област на познание. Ти нали не имаш предвид онова още по-объркано и неконкретно понятие |"еволюция|" дето теософи и езотеристи го манипулират, както си щат? ЕТо там няма граници - субективните преживявания и бълнувания се разглеждат като наука.... Говорим за еволюцията в живата природа.

Докъде ли? Ами надявам се, че поне дефиницията за "наука" /имам пред вид естествена наука/ не е условна - та съотнесено с нея - там е границата!

Редактирано Юли 6, 2007 от tonkata3

[Андрей Куртенков]

tonkata3, мисля ти не се правиш, че не разбираш, а наистина не можеш да разбереш за какво става дума, просто защото за теб ние си представяме еволюцията като някакъв господ, който предварително е предначертал някаква линия, по която живите организми трябва да се движат.

На това в науката му викаме телеология (да не се бърка с теологията).

И то, разбира се, няма нищо общо с действителността. Ето защо така те впечатли това "Всичко може", дето съм написал. Ами да, така е - всичко може. Няма сериозна книга по еволюция днес, която да не се занимава, в един или друг аспект, с теорията на игрите. Еволюцията е игра, а не Божия промисъл. Осъзнай го и тогава прочети всичко отново.

И така, както в спорта всичко може (например, ако се интересуваш от футбол - спомни си как Дания стана европейски шампион през 1992-ра), така и в еволюцията всичко може. Наскоро четох, че тасманийските дяволи започнали да измират от някакъв заразен рак (така се предполага) - ами ето - ей така, просто появява се една болест и - край - ако не се намесим, целият вид може да изчезне. А след сто години, да речем, същият този вид може така да се намножи, че да залее цялата земя. Ей тъй на - и ние (ние - т.е. - хорат ще си блъскаме главите защо).

[Lion Queen]

Това животно фалсифицируемост ти не го схващаш, не аз - позитивистите от Виенският кръг са дотолкова строги, че малко науки се съобразяват с техните изкуствени рамки и условия за научност и всъщност предписанията им се отнасят в частност до физичните теории - въпреки това всяка теория търпи критика и може да бъде поставена под въпрос. Основните принципи в еволюционната теория са фалсифицируеми при следните условия - празна кутия пълна с вакуум, без никакви полета в нея,без излъчвания, съвсем изолирана до почти идеална затворена система, ти сядаш и почваш да се молиш на Господ за чудо. Извън стаята си ! Чудото на сътворението се случва от Нищо,, поне така казват християните. Макар вакуума съвсем да не е равнозначен на нищо все пак можем експериментално да създадем някакви подобни условия. След няколко часа молене на Господ да докаже сътворението той СЪТВОРЯВА в кутията заек, котка или някакъв елф. Тоя елф почва да ходи, тича, да яде, да отделя и да ...след известно време трябва да очакваме да му бъде сътворен втори елф - от противоположния пол за да не му е скучно и да почне да се размножава. Всъщност не е нужно, научната общност би приела дори елфа да се рамножи с пъпкуване...

Създайте тези условия, проведете експеримента, отчетете резултатите и тогава ако наистина се пръкне нещо ще сте фалсифицирали еволюционната теория. Тъй като досега няма факти, които да отменят принципа за развитие и изменение на организмите всички опити да се критикува еволюционната идея като цяло са безпочвени - когато говорим за критици, които не са биолози. Иначе за да бъде развита до съвременен вид еволюционната теория както казах е преразглеждана и допълвана съобразно фактите.

Философията не е наука, аз съм философ и не се считам за учен а именно за философ - нашата дисциплина има други правила и критерии за философичност, а не за научност - философите сами се дистанцират от науките - естествени и хуманитарни. Има философия на естествените науки и на хуманитарните науки - дисциплини в университета както следва - философия на историята, философия на науката, история на философията и пр. И философията на науката изобщо не е тафтологично наука за науката! Но по форуми аз философия не преподавам!

Говорим за еволюцията в живата природа

не принципно в съвременния свят се говори за еволюция на материята. Има един дълъг период преди 4 млрд години някъде започнал(дали не се бъркам ако се бъркам ме поправете) наречен абиотична еволюция. По-долния постинг си направих труда да го препиша от Енциклопедия животът в друг форум на друг креационист, който нахакано се репчеше че еволюционната теория спирала развитието на човешкия ДУХ...Ако ще фалсифицираш теорията трябва да знаеш какви усилия ще му се наложи на Господ да направи за няколко часа ...горкинкият, тъй че направи усилие и попрочети нещо. Давам ти го наготово. Ако се покажеш любознателна ще направя усилия да набера още текст.

ПРАОГРАНИЗЪМ.

Първият възникнал на Земята живот е бил твърде примитивен. Много признаци, присъщи на съвременните организми са се развили в процеса на по-късната биологична еволюция. За да се развият по-нататък първите пробионти се е изисквал минимум от качества въз основа на които е възможна еволюция в смисъла посочен от Дарвин. Преди всичко трябва да се посочи идентичното възпроизвеждане, при което наследствената информация се предава на дъщерните организми. С увеличаване броя на носителите на наследствена информация се увеличава и възможността за грешки в удвояването - т.е. за мутации, в резултат на което може да настъпи промяна в наследствеността. Някои генетици например МУлер, са на мнение, че най-простият и може би първият организъм е бил нуклеинова молекула (ген), която се е намирала в среда позволяваща удвояването й, катализирано от дупликаза, изградена от абиогенно образувани полимери на аминокиселини и нуклеозидтрифосфати (НТФ). Подобен организъм (макромолекула) би се отличавал с най-проста обмяна., като приема (свързва) нуклеотиди, а същевременно отделя пирофосфат от НТФ. Такъв начин на живот на гените (генобиоза) би бил, изтъква Каплан, почти неспособен за развитие, тъй като естествения отбор, който е фактор, определящ еволюцията, не засяга генома, а признака, осигуряващ на организмите, притежаващи положителни свойства, по-големи изгледи за преживяване. Едва при наличието на фенотип (регулирано от генотипа проявяне на признаци)е възможен пълноценен живот (холобиоза). парктически съществува възможност за неограничено многооразие на организми и равнища на организацията им. За признаците на даден огранизъм определящи са белтъците и ензимите. Поради това холобиозата предполага взаимното свързване на процесите на удвояване на нуклеиновите киселини и биосинтеза на белтъци. Най-простите живи същества биха могли да бъдат съставени от РНК-ген, който същевременно служи като мРНК, както и от кодирана от нея репликаза. Ако в резултат на грешки в удвояването (мутации на РНК) се синтезират изменени репликази, системата с най-ефективния ензим би получила предимство. За това е необходимо обаче гените и получените от тях ензими да остават постоянно заедно. Истинската еволюция съгласно Дарвин изисква по този начин конкуренция между самостоятелни индивиди в една обща среда.

НЕобходимите свойства на най-примитивната система годна за по-висше развитие са: удвояване, обособяване на признаци, индивидуализиране и способност за мутации. Ако всички необходими за подобен малък организъм нискомолукилни градивни елементи се намират в средата във вид на активни, богати на енергия съединения, неговата обмяна на веществата би могла да бъде изключително проста, като се ограничава само върху механизма на възпроизвеждането.

6.Най-ранни следи от живот на Земята

За изясняване на първичната биогенеза е важно да се знае поне приблизително времето, през което се е извършил този процес. Палеонтологията се опита да намери в най-старите прекамбрийски неметаморфозирани утаечни скали морфологично различими и химично доказуеми фосилни следи от най-ранния живот.

Изкопаеми находки и фосили - Първите растения на сушата (Psilophyta) са известни от прехода между силур и девон (преди около 400 милиона години). В камбрийското море (преди около 570 млн. години) заедно с богата водораслова флора са били представени всички типове животни с изключение на гръбначните. В старите около 700 млн. години ediacara - пясъчници в Южна Австралия, са намерени отпечатъци от фосилни червеи и мешести. Първите фосилни следи от микроорганизми са открити в още по-стари утайки. В стара северноамериканска шиста с възраст 1 млрд. години е установено известно количество битумно органично вещество и остатъци от организми във форма на обикновени и разклонени нишки, които е възможно да произлизат от водорасли и гъби. По добре запазени фосилни останки от микроорганизми са намерени в приблизително толкова стари австралийски пластове. Те са съставени от единични кръгли клетки и клетъчни нишки, които се приемат за оформени еукариоти. Микрофосили са открити и в кристални образувания в Калифорния, датиращи отпреди 1,2-1,4 млрд. години. В резултат на образуване на кремъчно вещество в стар, мъзлизащ на 1,9 млрд. години тъмнооцветен от въглеподобни вещества кварцит, в Канада са открити останки от сферични, нишковидни и пръчковидни микроорганизми. Морфологично тези организми са най-добре сравними със синьозелените водорасли и някои днешни железобактерии. Особен интерес представлява чадърообразното съединение от клетки с зиаметър 10 до 30 мм.наречено Kakabekia. Около централна стълбовидна клетка са разположени плътно прилежащи една до друга клетки. Съвсем случайно и неочаквано преди няколко години английски микробиолози изолираха от почва подобен организъм с подобна морфология. Той расте твърде бавно върху хранителна среда от пептон и глюкоза в атмосфера от амоняк. Условията за растеж отговарят на тези от по-ранните периоди на съществуването на Земята. Това вероятно е много стар жизнен реликт.

Най-древното доказателство за живот е находката на бактериоподобни организми в стари възлизащи на 3,1 млрд. години овъглени кварцити и глинени шисти, принадлежащи към системата Свазиленд. Въз основата на ревизията на стратиграфията на тази система тя е включена във формацията Свартокопи и серията Фиг-Три на Южна Америка. Микроорганизмите са със запазена форма, състоят се от органична материя и са с големина 0,6х1,25мкм. Те са получили родовото наименование eubacterium. Намерени са освен това и кръгли микроструктури (Archeoeosphaeroides). Забележителното единство на тези структурни типове говори за тяхното идентично възпроизвеждане - т.е. за наличието на живот. Все пак абиотичното образуване на някои структури също е възможно. За отбелязване е, че в старата 2,9-3,2 млрд. години група около Булавайо (Зимбабве) са намерени ламинирани строматолити, те са съставени от гъсто сбити, наслоени органични и варовикови вещества и почти не се различават от съвременните стоматолити, образувани в съдружие с фотосинтезиращи организми. Това е указание за много ранното появяване на фотосинтезата - преди коло 3 млрд. години.

Химиофосили: Морфологичните белези на първичните организми са относително неспецифични и запазването им е непълно. С усъвършенстване на техниката и химичния анализ като индикатор за ранна жизнена дейност все повече се използва изследването на типичните биологични молекули. Първоначалните биологични молекули са били подлагани на определени промени през различните геологични времена, тъй като те са термодинамично нестабилни. Тези промени протичат много бавно. Въз основа на установени продукти на превръщане могат да се правят заключения за първоначално съществуващите биологични връзки. Необходимо е обаче да е сигурно установено, че намереният химиофосил е именно от времето на установяването на скалата.

Типичните за живота молекули - белтъците и нуклеиновите киселини, са извънредно неустойчиви и е малко вероятно да са се запазили в продължение на милиарди години. Вярно е, че някои скелетни белтъци на палеозойски организми например черупките на мекотели, живели преди 420млн. години в силура, са се запазили и до днес. В архаични утайки досега не е установено наличие на белтък. Аминокиселините са значително по-устойчиви и са доказани в най-стари утайки. За отбелязване е взаимовръзката между намерените аминокиселини и възрастта на съответната утайка. Тъй като рацемизирането на първоначалните L-аминокиселини се извършва за геологично кратко време, заключението по отношение на произхода им е твърде затруднено.

Друга група индикатори на живота, проучвани от молекулярната палеонтология са въглеводородите. Възможно е те да са образувани от биологични органични съединения чрез загуба на кислородсъдържащи функционални групи вследствие на декарбоксилиране и други химични процеси. Свойствените на организмите мастни киселини, чиято синтеза се осъществява чрез свързване във верига на остатъци от оцетна киселина, съдържат четен брой въглеродни атоми. Такива n-алкани с нечетен брой атоми, когато преобладават спрямо тези с четен брой атоми, могат да бъдат разглеждани като индикатори на живота. Важни са още и изопреноидите, тъй като техният стабилен въглеродин скелет може да се запази продължително време. Така например от страничната хидрофобна верига на хлорофила - фитола, се получават изопреновите въглеводороди фитан и пристан. От стероидите е образуват стерани. Друга много стабилна структура, която в различните геологични времена е била подложена на незначителни промени е порфириновия скелет.Той е в основата на хлорофила и на желязопорфирините и е доказан във Фиг-Три- и в Онвервахтовата формация. Тълкуването на подобни геохимични находки и днес още не е лесно. Възможностите за химични промени в много вещества за продължителния период между съвременността и прекамбрийските образувания са значително по-големи, отколкото тези при молекулите в по-млади фосили. Трябва да се има пред вид, че част от намерените в стари формации органични съединения е възможно да са възникнали абиогенно.

Засега е недостатъчно изяснена характерната особеност на организмите да предпочитат и използват предимно стабилни изотопи на определени видове атоми пред други, като ги натрупват в своите молекули. Така вследствие обогатяване с въглеродния изотоп С12 н беогенни органични съединения се установява малък недостиг на С13 в сравнение с С12. полученият дефицит се изразява в %0 като отношение на С12/C13 и се нарича делта С. Неговото определяне може да се извърши много точно с помощта на масспектрометър. За СО2 на въздуха делта С е около 8,5, за растителния материал 28, а за въглища - 20. В шиста Nonsuch делта С има стойност 28, а във Фиг-Три- скали - 27. Тези данни могат да се приемат като индикатор за съществувал живот. Невъзможността да се вникне във физиологичните причини за обогатяването с изотопи налага известна сдържаност.

Въз основа на всички налични досега данни може да се предположи с достатъчна вероятност, че животът на нашата планета се е появил преди около 3,1-3,4 милиарда години. Най-продължително време той е съществувал под формата на микроорганизми. общият ход на еволюцията на Земята е протекъл с прогресивно ускорение като първите стъпки са били относително бавни.

Образуване и най-ранно развитие на Земята

Съгласно космическата физика наблюдаваният по настоящем свят съществува 15 млрд. години. Възрастта на нашата галактика се изчислява на 10-12 млрд. години, а на Слънцето - на приблизително 5мллрд. години. В редицата на звездите то е звезда от втора генерация (популация І), тъй като освен водород и хелий то съдържа и по-тежки атоми - азот, кислород, въглерод, желязо и др. Тези елементи са се образували чрез ядрени реакции в звездите от първа генерация (популация ІІ), като са се отделили в пространството вероятно при избухвания.

Само звезди от популация І могат да имат планети, носещи живот, тъй като тежките атоми са необходими за изграждането както на планените, така и на организмите.

Образуване на Земята - Според съвременните космологични разбирания Земята, Слънцето и останалите планети от Слънчевата система са се обособили по едно и също време - преди около 5млрд. години, от богат на тежки елементи космически газов и прашен облак. По-голямата част от облака се е уплътнявала вследствие гравитационното действие на частичките му, увличайки мъглата в ротация при същевременно сгъстяване на едно централно тяло. Образуващата се при това висока температура е дала възможност за протичане на ядрени процеси- обособила се самостоятелно светеща звезда - нашето слънце. Ограничените местни уплътнявания във външните области на първоначалния облак довели до появата на по-големи, твърди образувания - планетезимали, които се обединили накрая с остатъците от газ и прах в планети. В лезултат на уплътняването на веществата и радиоактивността по повърхността на образуващата се Земя нейната температура била 2000 градуса. Тази температура обаче не е достатъчна да се задвижат ядрени реакции, поради което древната земя скоро изстинала. Температурите на нейната повърхност започнали да се доближават до днешните.(скоро е да речем 1млрд годинки). Така се образувала твърдата земна кора, която съгласно геофизичните определения на възрастта на най старите скали се изчислява кръгло на около 4 млрд години.

Органични вещества върху древната Земя- Органични въглеродни съединения под формата на обикновени въглеводороди и техни производни не са рядкост във Вселената. В междузвездното пространство са доказани метан и неговите радикали - циановодород и дициан. Тези съединения са открити и в кометите. Атмосферите на големите планети (Юпитер, Сатурн, Уран и Нептун) освен амоняк, съдърдат и големи количества метан, както и други въглеводороди. Възможно е тези вещества да са били налице и в първичния газов и прашен облак, от който се е обособила слънчевата система. Те обаче са били разрушени при първоначалното покачване на температурата по време на образуването на Земята. След охлаждането на древната Земя отново се образували въглеводороди по пътя на реакцията на карбид и вода. Възможно е освен това по-късното попадане на метеорити и космически прах върху Земята също да е доставило значителни количества органични вещества.

Развитие на атмосферата. Първичната атмосфера на Земята се е развила вследствие нагорещяването на образуващата се Земя. Тя била съставена до голяма степен от съдържащи водород газове на първичния облак, които в голямата си част преминали в космическото пространство. Поради силната вулканична дейност скоро след това се формирала вторична атмосфера. Според Опарин тя била силно редукционна, като продължително време е съдържала водород в излишък. По мнение на Урей тази древна атмосфера се състояла от водород, амоняк, метан, и малко сероводород а също и вода под формата на пара в атмосферата и като течност в първичния океан. При тези условия на редукция хидридите са били устойчиви, което личи от високите равновесни константи на тяхното образуване. В тази атмосфера липсвали свободен кислород и въглероден двуокис- Отсъствието на кислород се обяснява с това, че на земната повърхност са съществували в изобилие редуцирани скални маси, съдържащи например двувалентно желязо, с което атмосферата е влизала в контакт. По този начин е бил свързан наличният кислород. По-дълбоките скални пластове и до ден днешен се намират в редуцирана форма. Доказателство за липсата на свободен кислород в атмосферата са наличието в архаични утайки на пирит и други метални сулфиди, които в присъствието на кислород са неустойчиви.

Първоначално редуцираната атмосфера се е превърнала в продължение на 1,2 млрд. години в окислена. Водородът е бил твърде лек, за да бъде здраво задържан от Земята и постепенно се е разпръснал във Вселената. Така с времето са се образували въглероден диоксид и молекули азот. Само водата се е запазила благодарение на своята висока стабилност. Според Урей под въздействието на късовълновото ултравиолетово излъчване на Слънцето известно количество вода се е разпаднало на кислород и водород, както и на метан и метанови радикали.В резултат на това могат да се извършат многобройни реакции с образуване на по-висши въглеводороди по абиогенен път. По това време, т.е. преди около 3 млрд. години, то е било поето от междувременно развилите се организми. Образуващият се атосферен въглероден диоксид е встъпвал в реакция със силикатите с обособяване на карбонати и силициев диоксид, докато се достигне настоящото равновесие.

Въздухът на Земята съдържа днес около 21% свободен кислород. Той е почти изцяло продукт на фотосинтезиращите организми. Преходът към окислителната атмосфера се е извършвал бавно. Преди около 1,8-1,4 млрд. години количеството на кислорода е достигало 1/100 от днешното. На границата между силур и девон, преди около 400 млн. години когато вече са съществували повечето големи животински типове, съдържанието на кислород в атмосферата е било само 2 процента.

Първичен океан След образуването на твърдата земна кора са се обособили най-ранните първични водни басейни, които по територия вероятно са достигали до 10 процента от сегашния световен океан. По-късно в резултат от вулканичната дейност са били добавени допълнителни количества вода, които заедно със съществуващите са се слели в първичния океан. Поради буферното действие на алуминиевите силикати независимо от амоняка във въздуха водата е била слабо алкална (рН 8-9)

Първоизточници на енергия. За протичане на енергопоглъщащите химични реакции е имало ефективни енергийни източници - на първо място слънчевата светлина и особено ултравеолетово лъчение. Тъй като в горните слоеве на атмосферата е липсвал озон, късовълновите ултравиолетови лъчи са могли безпрепятствено да проникват до земната повърхност. Поради високото им енергийно съдържание те са били в състояние да разкъсват валентни връзки, образувайки по този начин нови молекули. Значителен енергиен източник са били гръмотевичните бури и тихите елекрически изпразвания, които по древната Земя са били много по-силно изразени от сега. За енергийни източници са служели още йонизиращите лъчи на радиоактивните елементи, топлината на вулканичните процеси и ударните вълни, възникващи вследствие сблъскване на метеорити със Земята.

Абиогенна органохимична еволюция. Преди около 4 милиарда години върху древната Земя са съществували материални и енергийни предпоставки за протичането на разнообразни химични процеси. Опарин ги обозначава като абиогенна или пребиотична органохимична еволюция. За първи път той обосновава изчерпателно нейната роля за появата на живота.

Еволюция на въглеводородите. Под въздействието на късовълновите ултравиолетови излъчвания и други енергийни източници в газовете на първичната атмосфера по време на пребиотичната еволюция са се извършвали многобройни химични превръщания. От наличните прости въглеводороди са се образували дълговерижни отчасти ненаситени въглеводороди, като при участие на вода, амоняк и сероводород са се получавали въглеводородни производни. Особено значение за пребиотичните синтези на биомолекули вероятно е имало образуването на циановодород. При участие на циановодород и алдехиди, амоняк и вода е било възможно образуването на аминокиселини. Освен това циановодородът и неговите производни като дехидратиращи агенти вероятно са заемали ключови позиции в пребиотичните синтези. Така например цианатът и дицианът могат да свързват вода при кондензационни реакции.

Първите синтези са се извършили в първичната атмосфера. Продуктите на тези реакции са били отмивани с валежите в първичния океан. Поради липса на кислород те не са били окислявани а са обогатявали натрупаните води, образувайки така наречения първичен бульон, като концентрацията им е достигала до няколко процента. Приема се дори възможността водната повърхност да е била покрита от маслообразен слой от хидрофобни органични съединения. НАмиращите се в първичния океан, както в по-малките, дори и в най-малките водни площи вещества са реагирали по-нататък, пре което вероятно в отделните басейни е имало твърде различни условия. при пресъхването на малките водни площи са се обособявали своеобразни струпвания на органични вещества, размесени с раздтворени от скалните породи соли, между които и важни по своето значение фосфати. Когато такива сухи натрупвания са попадали в област на вулканична топлина се е създавала възможност за протичането на кондензационни реакции. Синтезите на първичните водни източници на първо време са могли да бъдат катализирани от неорганични съединения, например метални йони. Допуска се каталитично действие и в резултат на адсорбция върху повърхността на минерали. Смесите от органични вещества върху древната Земя са ставали все по-разнообразни. Образували са се все по-сложни, отчасти полимерни съединения, между които и такива, спадащи към съществения състав на организмите - биомолекулите.

Моделни експерименти. Познанията ни за най-ранните условия на древната Земя позволяват те да бъдат възпроизвеждани в лабораторни условия и експериментално да се изучават пребиотичните синтези. През последните 30 години се проведоха множество такива опити. Получените резултати се разглеждат като доказателство за абиогенната органохимична еволюция. Същевременно те довеждат до обогатяване на нашите представи за този период от развитието на Земята и живота.

Поради образуването на голям брой продукти и по специално във връзка с тяхното идентифициране подобни моделни експерименти не са съвсем достъпни.Те предполагат използването на най-модерни аналитични методи, например хартиена, тънкослойна и газова хроматография, електрофореза, както и оптична масспректроскопия. Механизмите на протичане на многоетапни процеси все още не са добре изяснени. Все пак те биа могли да започнат от образуване на радикали и последващи превръщания.

Аминокиселини. Резултатите от първите моделни експерименти бяха съобщени през 1953 година от Милер. ТОй въздейства с електрична дъга върху смес от метан, амоняк, въглероден диоксид и водород съответстваща на хипотетичната атмосфера на древната Земя. В крайния продукт той различи аминокиселини и голям брой други съединения като амоняк и алифатни карбонови киселини. Тези опити бяха повторени от Пасински и Павловска при изменени условия. Пасински и Павловска използват ултравиолетова светлина като енергетичен източник. Харада и Фокс прекарват смес от газове през нагрят силициев диоксид, наподобявайки вулканична топлина. В реакционните продукти са доказани 14 от 20-те протеиногенни аминокиселини, 12 алифатни и 2 ароматни. Като междинен продукт на тяхната синтеза се образува фенилацетилен.

Пуринови и пиримидинови бази Пуриновите бази аденин и гуанин са били получени от Оро и екипа му от NH4CN чрез полимеризация на воден разтвор при нагряване. Тяхната синтеза се получава и чрез нагряване на разтвор от HCN и въздействие на ултравиолетови лъчи. Ц. Понамперума е успял за първи път да получи аденин чрез въздействие на бета лъчи върху смес от метан, амоняк и вода.

При опити с газове, за които се предполага, че са присъствали в първичната атмосфера, досега не са получени пиримидинови бази. Ако цианетилен и карбамид (продукти на горепосочените опити) се оставят да престоят във воден разтвор в продължение на една седмица се получава цитозин (добив 1 процент). От акрилонитрил и карбамид при загряване се получава урацил.

Захари От формалдехид, продукт на първочната земна атмосфера, при ултравиолетово облъчване се получават различни хексози и пентози, между които и захарите които влизат в състава на ДНК и РНК, рибоза и дезоксирибоза. Задоволителни добиви от рибоза се получават при варене на формалдехид в присъствие на глина. Под индуциращото въздействие на дициан (продукт на първачната газова атмосфера) са били получени захарни фосфати.

Нуклеозиди и нуклеотиди Синтезата на нуклеозиди със същия начин на свързване, както при биологичните продукти бе постигната наскоро от цианетилен чрез изграждането на базата непосредствено върху захарта. Свързването на готови бази със захарта досега не е осъществено по начин, по който връзките да отговарят на природните нуклеозиди.

Многобройни са съобщенията за успешни синтези на нуклотиди в условия имитиращи тези на древната Земя. Понамперума и Мак нагряват сухи нуклеозиди с NaH2PO4 или Ca(H2PO4)H2O като получават нуклеозидмоно и дифосфати. Този процес би могъл да протече при първични земни условия, ако пресъхналите водни площи са се намирали в непосредствена близост с вулканична топлина. Като фосфорилиращи агенти са участвали полифосфати, които се образуват чрез кондензация на оргофосфат при температура 65 градуса.

Полифосфатите, чиито съединения са енергетично богати и осъществяват кондензации, имат голямо значение за пребиотичната еволюция. Те могат да се образуват още и при дехидратирощото действие на цианови производни, например цианат или цианацетилен. Според Шварц по този начин е било мъзможно активирането и разтварянето на хидроксилапатита, който е разпространен неразтворим минерал.

Заслужава да се отбележи и образуването на нуклеозидтрифосфатите в пребиотични условия. При въздействието с ултравиолетови лючи върху смес от аденозин, аденин и фосфат, основен АМФ и основен АДФ се получава АТФ.

Порфирини Тези изградени от четири пиролови пръстена молекули влизат в състава на хлорофила и хемензимите например цитохромите. Порфирини са доказани в малки количества в реакционните продукти на газови смеси (CH4, NH3 и водни пари) при въздействие с електрически изпразвания.

Мастни киселини Важните за изграждането на беоменбранните мастни киселини, които отчасти са дълговерижни могат да се получат чрез въздействие с електрически изпразвания или йонизиращи лъчи върху съдържащи метан газове.

Възможност за несиметрични синтези Отличителен признак на всички организми е, че оптично активните градивни елементи на техните макромолекули принадлежат към определена форма. В белтъците се срещат L-аминокиселини, а захарите и нуклеиновите киселини са в D-конфигурация. Може да се приеме, че в процеса на абиогенната еволюция на някои места се образуват и натрупват продукти с определена оптична конфигурация, например L-аминокиселини. Доказана е възможността за несиметрични синтези чрез кръгова поляризирана светлина, образувата при отражението й върху водни площи. Несиметричните синтези могат могат да се извършат също така и по повърхността на оптично активни кварцови кристали. Освен това е било възможно чрез избирателна кристализация върху оптично активни повърхности да бъдат разделяни рацемати с обогатяване на една от формите. Заслужава внимание избирателното разрушаване (стереоселективната деструкция) чрез поляризирано радиоактивно лъчение. Ако например при смес от D- и L-тирозин се облъчва в продължение на месеци с бета лъчи на 90 sr D-изомерът се разрушава по-бързо отколокото L-формата.

Възможно е чрез абиотичното обогатяване на стереоизомери да се е образувал пробионт, случайно съдържащ само една от двете форми на градивните молекули, като от него е произлязъл целия съвременен живот. Съгласно белтъчните модели на Полинг определена белтъчна молекула може да бъде изградена само от D или само от L-аминокиселини- За присъединяването на нуклеотиди към растящата полинуклеотидна верига при удвояването на нуклеиновите киселини са валидни изводите, получени про кондензационните опити на Оргел и сътрудници. Възможно е първите пробионти да са съдържали случайно такива първични ензими (дупликази и аминоацил-тРНК-синтетази), от които са били подбрани D -нуклеотиди и L-аминокиселини. Може би първоначално са се появили организми с двете форми. Малки статискитески отклонения са довели за отделни индивиди предимство при отбора, така че по-късно е била подбрана едната форма.

[tonkata3]

Първият възникнал на Земята живот е бил твърде примитивен

Ето само това ти изречение обори представеното от теб емпирично доказателство дето ако се случи ще обори ЕТ. Познай защо - защото ЕТ няма за цел /нито пък може! /нито да подтвърди, нито да отрече Сътворението. Наблюдение от друга област не е валидно. Чакам да посочите доказателството дето би направило ЕТ фалсифицируема! Така е с научните теории

Не бързай - до понеделник!

[Lion Queen]

Нали се разбрахме че фалсифицируемостта е плод на вълненията на Виенския позитивистки кръг, които не са окончателния критерии за наука. Казах няма да преподавам философия по нета. Научи си домашното и за видовете обяснения. Както и за различните теоретични системи в науката от философия на науката. Осъзнай си в кой век живееш и си осъвремени критериите за научност. Основната теза на съвременната концепция за произхода на живота е концентрирана именно в думичката ВЪЗНИКВАНЕ и РАЗВИТИЕ - теорията не е валидна ако се докаже че нещо може да се появи от нищото без пряка каузална връзка между два процеса. Т.е. имаме един вакуум и вътре се появява организъм, без да облъчваме, без да слагаме разтвори и прочие. Дотогава основната теза на еволюционната теория и тази за произхода на живота си остават твърдо на водещата позиция като обяснителен модел на света.

Мисля че бях достатъчно ясна. Имаш голямо домашно - да си прочетеш за еволюцията на позитивизма в Европа и отвъд океана и да се ориентираш в съвременната ситуация не само в науката но и във философията.

Така е с научните теории

o rly? И учените да не го знаят? Хубаво трябва да преразгледаш съвременната философия на науката и термина фалсификация както и да не се задълбаваш в позитивизма, защото след него има МНОГО нови изисквания за научност. И си отбележи все пак, че дори позитивистите са толкова строги единствено с физиката.. Проектът им (на позитивистите) се критикува много повече от еволюционната теория.

[Иво Катрафилов]

Познай защо - защото ЕТ няма за цел /нито пък може! /нито да подтвърди, нито да отрече Сътворението.

Вярно, няма за цел да оборва глупости/може/няма смисъл да отрича или потвърждава заблуди.

Наблюдение от друга област не е валидно.

Още някакво условие да си измислиш? Или вече си оглозга пръстите от смучене?

Ей ти на "ако се наблюдава възникване на група* организми, без преход, без родствена връзка с други организми, без влияние на средата, без външна намеса (демек появили се от нищото)"

*(под група да не се разбира отделен вид).

Редактирано Юли 6, 2007 от Иво Катрафилов

[starS4o]

Струва ми се ,че измествате темата все повече към философската страна .Не, че има нещо лошо.Напротив! Защото Тонката така и не си е получила отговора на въпроса за фалсифицируемостта .И аз го чакам!

И докато го чакам, ще се опитам да върна темата към практическата и страна.Всичко в горе описаната статия (да не я вмъквам в цитат, че много място заема) е много интересно.Минахме през мноооого, много реакции, получихме мнооого, много сиединения с къде, къде по-интересни и усукани имена и к`во?! Накрая к`во получихме? Получихме ли аминокиселини?А подредихме ли ги в строго определен ред според техния брой и вид ,за да получим протеин?Не може да не знаете че най- простите молекули се състоят от 50 аминокиселини, а има и такива които са изградени от хиляди.Липсата или промяната на мястото само на една аминокиселина в структурата на протеина могат да го превърнат в безполезна маса.Една „средна”молекула протеин се състои от 288 аминокиселини от 12 вида .Айде сега пресметнете по колко начина могат да бъдат подредени!

Няма такъв калкулатор (поне аз не знам да има), който да побере 10 и триста нули след него.При това само една от тези комбинации може да образува молекула.Даже да вземем „най-малката” молекула- с 50 аминокиселини, то вероятностите на подредба пак са невъобразимо много-10 и шесдесет и пет нули след него.

Така е нали?Амаааа адин протен не върши работа. Най – малката бактерия съдържа 600 протеина. Айде сега пак да смятаме-600 протеина по 300 аминокиселини (щото има и с хиляди)по 12 вида и к`во става?! На екрана на калкулатора се изписа НЕВЪЗМОЖНО!

Сега, нека да ви кажа, че и аз като Tонката не съм креационист.Не споделям нито религиятa, нито цялостните визгледи на Харун Яхя.Даже не бях го чел до скоро. Ама като се заядохте с него, реших да видя какво пише. Но не само тoй пише на тази тема .Много наши и чужди учени също пишат.Когато човек вярва в една теория, то той трябва да изчисти и да си обясни всички недоразумения, които са възникнали (за него,разбира се)

Ето и аз ще повярвам в ЕТ, ако някой от вас ми помогне да изясним някои възникнали (за мен) недоразумения.Ама не да замазваме нещата, не да ги преиначаваме, не да ги тълкуваме един път тъй, друг път иначе. И да не се заяждаме и трошим клавиатурите за нищо! Нека да запазим добрия тон! Другото го видяхме , че го можем – при това не зле.

Така! Значи пак ще започна с моите риби и охлюви.Въпреки ,че някой каза, че филмите по National Geografic не са научни(аз не виждам причина да не са .За тях работят много учени и изследователи), а образователни, аз съм склонен да им вярвам. Все пак са тръгнали да ни образоват в правилната насока(надявам се)Та на въпроса (ако сте го забравили)защо Латимерията живяла преди 300 млн години и изчезнала преди 70 млн се оказа ЖИВА?Защо?Айде отговора да не е „тази риба не е същата, а нов вид произлязил от нея”.Тя е същата!Но защо?Също се отнася и за охлювите Neopilina и Vema . Защо 300 млн години си стоят същите? Непокътнати! Вярно, че еволюцията „ не протича еднакво за всички”.Но за тия животинки тя явно е спряла! Или е постигнала пълно съвършенство и няма нужда от никакви промени? Едва ли!

Някой каза в един пост „по отпечатък не може да се съди за идентичност” .И обратното е вярно , нали? Тогава как „Човекът от Небраска” беше идентифициран само по един ........зъб? Само по него учените еволюционисти бяха вдъхновили художници и последните ни го бяха представили как изглежда, къде живее и с какво се храни. И накрая се оказа че този зъб не принадлежи на човек, а на...........свиня.Тука се забелязва малка деволюция, когато една свиня превръща учен в маймуна.

И още нещо на корицата на списание "Наука" от дек. 1966 г. показва вкаменен прилеп, приписвайки му 50 милиона години. Казват, че е най-старият прилеп! Защо няма промени след 50 милиона години?

Някои считат Рамапитекус за хуманоид (човекоподобна маймуна) и тази присъда е направена на базата на няколко зъба и част от челюстта. Това са всички налични фрагменти. Защо?