За областта Загоре

[Хърс Златния]

Прочетох дотук всички мнения. Ще кажа първо нещо за патриарх Никифор. Според мен той е сравнително обективен.

Въпреки че е живял около и над половин столетие след Юстиниан II, той описва много неща от неговото управление. За Византия Загоре е от голямо значение. Ето защо той ще пропусне да съобщи за загубата на областта. Смятам тъй, понеже императорът дава областта без война. Описва и войните с арабите - така е. Но ги обрисува с битки, обсади. Тогава как ще искаме ей тъй да загуби областта. За ромеите, които са считани все още за военна сила, подаряването на областта на българите е срамно нещо, и то без битка. Поради тази причина Никифор не споменава нищо за тази област. А Месемврия и Анхиало, заедно с Варна, май остават единствените византийски земи по-близко до България. Ако тръгнем в тази насока (за това дали Варна е византийска), то ситуацията с тези два града и днешната морска столица май е същата.

В казаното от теб има логика. Вероятно нещата са стоели именно така.

Принадлежността на Несебър и Анхиало към Византия не е аргумент за това, че Загоре не е била българска по времето на Тервел и след него, по същия начин както и принадлежността на Варна към Визания за известен период в края 12 век не е аргумент, че Северна България не е българска.

Относно уязвимостта на Загоре откъм атаки от изток (Анхиало и Несебър), това е доста теоретичен въпрос и, на практика, не би трябвало да има връзка с конкретното разпределение на територии, резултат на международни договори. Примери в европейската и световна история има колкото искате.

Не бих пресилвал значението на Несебър като изходен пункт за война с България. Всички знаем, че той представлява един полуостров (почти остров), който лесно може да бъде блокиран откъм сушата. Ако става дума за десант на войски и мащабно настъпление по суша във вътрешността на България, Несебър, безспорно, е най-неподходящото място за това.

Относно Анхиало възникват още повече въпроси. Първият който ми хрумва е наличието на древно прабългарско име на града - Тутхон. Такова име градът няма как да получи след началото на 9 век. Изглежда градът е бил включен за първи път в пределите на българската държава още през 8 век. Вероятно дори първата половина на 8 век, преди началото на политическата нестабилност от този период.

[Ka40]

.

[Ka40]

.

[resavsky]

Маркели си е изходен пункт за всяка византийска кампания срещу България през 8 век.А Маркели е в самото сърце на Загоре.За какво говорим?

[Galahad]

Пропускам ли нещо но къде пише че арабите нападат България?

На форума или в изворите? Че ако е в изворите, ще ми се отели вола от писане. Тъй че само някои:

Химн Акатист - І и ІІ редакция. Втората е по-подробна.

Анонимен разказ от ІХв.

Беда Преподобни - макар той да бише, че бълг. племе, което нападнали живеело отвъд Дунава, пък е съмнително арабите да са преминали и Дунав. По-скоро отграничава Аспарухова от Куберова България, тъй като по негово време и двете са актуални.

Тези, дето вече са ползвали от тях данни ги пропускам.

За това, че Лъв е опустошил Тракия, за да не може арабите да се изхранват пише в една анонимна сир. хроника от ХІІІв., но нея мече съм я чел в преведен преразказ.

[resavsky]

Все пак би ли цитирал някои от изворите.

[plamen_starbov]

Ka40, извинявай, че чак сега отговарям. Ще видя дали моите отговори ще бъдат поне малко задоволителни. И така:

1.Била ли е областта Загоре византийска преди 705 г. Ако да - конкретни доказателства

Да, била е. Аспарух стига до Стара планина, той се договаря с доста известните вече (казвам го, заради дългогодишните спорове) севери и Седем славянски племена, които живеят на север от Стара планина. Тоест - територия на юг от Стара планина е доста неприемливо за ромеите.

2.Защо реши, че е била от "голямо значение" за Византия

Смятам я за важна - за нея са водени редица битки. То цялата територия на България е от важно значение за Империята, поне на юг от река Дунав.

3. защо патриарх Никифор и Теофан да "спестяват" истината. Според теб, кого са искали да излъжат

а) съвремениците си, който много добре са знаели какво е станало

б) мислили са в дългосрочна переспектива за да излъжат нас, хората живеещи 1 200 години по-късно

Спестяват истината, тъй като е срам за ромеите.

4.Защо Теофан не е "премълчал" загубата на същата територия през 812г.

Защото Крум стигайки Тракия, няма как да не е превзел и областта.

"5. Защо решиче Одесос е бил ромейски?"

Доколкото знам Крум превзема Одесос - последната ромейска крепост на север от Стара планина. Дано да не бъркам.

"6. Къде патриарх Никифор "намеква", че Константин V е "получил" Загоре"

Това е моя хипотеза. Няма как да не е получил територията, при положение, че е минавал на север за поход към България.

Ресавски, твърдя, че периодът 705-756 година е, ако мога да го нарека така, "български период" за Загоре.

Редактирано 1, 2011 от plamen_starbov

[Ka40]

.

[Ka40]

.

[plamen_starbov]

Ka40, добре, ще погледна. Но утре.

[Хърс Златния]

това са абсолютни фантасмангории.

Отново лепим етикети и "пишем двойки". Така е по-лесно, особено, когато нямаме читави аргументи............

Смятам, че в написаното от мен има основание:

"Относно Анхиало възникват още повече въпроси. Първият който ми хрумва е наличието на древно прабългарско име на града - Тутхон. Такова име градът няма как да получи след началото на 9 век. Изглежда градът е бил включен за първи път в пределите на българската държава още през 8 век. Вероятно дори първата половина на 8 век, преди началото на политическата нестабилност от този период. "

Защо смятам, че прабългарско име градът Анхиало би могъл да получи само в началото на 8 век?

В началото на 9 век Крум присъединява обширни територии на юг и югозапад. Нито един от новоприсъединените градове и крепости не получава прабългарско име! Или поне такова име не е достигнало до нас. София например става Средец, т. е. получава ново славянско име, а не прабългарско.

Твърдението, че Анхиало е присъединено едва при Крум влиза в остро противоречие с горния факт, тъй като този град получава прабългарско име, за разлика от всички останали придобивки на кан Крум.

Изводът е, че или българският владетел е имал някакво по-особено отношение към този град или, КОЕТО Е МНОГО ПО-ЛОГИЧНО, Анхиало е бил присъединен в един по-ранен период към Българската държава, много преди времето на кан Крум. В началото на 8 век.

По време, когато славянизацията на прабългарите е била в напреднал стадии, но не напълно приключила.

[Ka40]

.

[Хърс Златния]

1. Името Тутхон е регистрирано в много по-късни извори

Какво следва от този "факт"?

2. за момента твръдението, че името Тутхон е прабългарско и просто едно голо предположение.

Така е. Ти имаш ли други предположения? За "факти" не те питам. Очевидно такива няма.

3. дори да приемем, че името Тутхон е прабългарско, няма никакви доказателства, че е било дадено през 8в., а не след 812г.

Съвсем точно. По същия начин няма никакви доказателства, че името не е дадено през 6 или 7 век.

Идеята на заниманието с история е не просто да знаеш факти, а да можеш да боравиш с тях, да свързваш тези факти в единна картина, да стигаш до определени заключения, с две дума - да осмисляш фактите. Именно затова историята е интересна за мен.

Не поради обстоятелството, че се е случило събитието Х. А защото ми е интересно как е могло да се случи събитието Х и какво би могло да доведе до подобно събитие Х.

[Ka40]

.

[DendroaspisP]

... За Одесос може да си сигурен че от 614/15г. не е бил ромейски. В това поне спор няма.

Ка40,

това е интересно. Дай малко повече информация по въпроса и времето.

[Ka40]

.

[Щекн Ичр]

1. Името Тутхон е регистрирано в много по-късни извори

2. за момента твръдението, че името Тутхон е прабългарско и просто едно голо предположение.

3. дори да приемем, че името Тутхон е прабългарско, няма никакви доказателства, че е било дадено през 8в., а не след 812г.

-----------------------------------------------------------------------------------------

Тутхонъ – българското название на Анхиало (Поморие). ΑΝΧΙΑΛΟΣ е

античното селище, намиращо се до днешния град Поморие. През 9 в. Анхиало влиза за

първи път в пределите на българската държава. Малко по-късно (на 20.08.917 г.) цар

Симеон І Велики нанася историческо поражение на византийците в битката при река

Ахелой. Българите наричат града Тутхон. Названието Анхиало произлиза от

древногъцкото anchi - около, в близост и als – море, така че Поморие е директен

превод.

За етимологията на Тутхон може да се предложат две версии: а). иранска: Тут-

хон – пусто огнище, пуст дом или пуста пещера. Първата дума тут – празен, пуст, в

осетински tutt – кух, празен, санскрит tucchaka, tucchya, авестийски tuφika (tuthika),

пехлеви tuhik, персийски tuhi, tohē, пущунски tihī, đađ, белуджи dak, хинди-урду tuććha,

tuććh – празен. Втората част е общоиранското xāna – стая, помещение,

персийски kuane, kuonek, осетински kъоnа – огнище, согдийски kānāk – жилище (заето в

тюркски като qonaq – жилище). В осетниски също и дом, или значението е „пусто

огнище” или „пуст дом”. Друга възможност е в основата на хонъ да стои българската

дума хуния – тесен проход, също в осетински хuыnkъ/хunkъæ – бърлога, дупка.

В хотаносакски khuna, khunaka – дупка, бърлога, пещера, ягнобски xank –

сито, пехлеви kūn, кюрдски kun, kunik, персийски xung, kundž, пущунски xuca – ъгъл,

бърлога, убежище, дупка (в земята или скалите). Така че другото

близко по смисъл значение е „пуста бърлога”, „пуса пещера”.

б). чувашка – вълнолом. От чувашкото tat, tыt – разбивам, разпръсквам и

xum/xom – вълна. В осетински дигорски също се

среща аналогичната дума tad – раздирам.

[resavsky]

Напоследък се налага мнението че Тухтон не е Поморие.

[Ka40]

.

[resavsky]

Тази седмица при Пламен Павлов беше археолог от Бургас който заяви че Тутхон по скоро е военния лагер в близост до Анхиало.Ако това е военен лагер заварящ някой от проходите част от етимолгиите които Щекн дава ми се виждат оправдани.

[Хърс Златния]

Тази седмица при Пламен Павлов беше археолог от Бургас който заяви че Тутхон по скоро е военния лагер в близост до Анхиало.Ако това е военен лагер заварящ някой от проходите част от етимолгиите които Щекн дава ми се виждат оправдани.

Интересно. Ако Тутхон е бил български военен лагер до Анхиало, тогава спорът за принадлежността на Загоре преди 812 г. е напълно безсмислен. Загоре и преди този период е била българска (моята хипотеза - от началото на 8 век).

Иначе никой не би строил български военен лагер там.

[resavsky]

Хърс при всяко едно положение старопланинските проходи са били контролирани от българите макар че са се намирали съвсем близо до Анхиало.А лагера вероятно вероятно е бил някъде там.Но това не значи че Загоре е била българска територия.А и лагера може да е построен през 9 век.Ако Загоре е била българска от 8 век защо Еркесията е построена чак в 9 век - сто години по късно?

[Хърс Златния]

А и лагера може да е построен през 9 век.

В предишния пост попитах реторично, но може би не е станало ясно. Какъв е смисълът да се строи военен лагер в близост до Анхиало, когато самото Анхиало е било българско?!

Вярвам, че въпросът не е с повишена трудност.

[Aspandiat]

Прокопий Кесарийски споменава, че по времето на Юстиниян І (527-565) 2000 кутригури заедно с жените и децата си начело със Синион получили земя за заселване около някакви минерални бани в Тракия. Димитър Табаков в книгата си "Хоризонтът на познанията. Българите през вековете." предполага, че кутригурите са били заселени в района на Анхиало. Така че няма да се учудя, ако името Тутхон е кутригурско, а не българско.

[Ka40]

.