За областта Загоре

[Стоедин]

Това което казва, Ка4о, ако правилно съм разбрал е, че в Тракия има политически вакум и липса не само на ромейска, но на практика на всякаква власт в периода 614-784г. Другото е, че има липса не само на политическа власт, но и на нормално функциониращи градове и стопанство, демографски срив и пр. Предполагам Ка4о е прав, защото археолгическата обосновка е ключова в случая.

Излиза, че прабългарите се възползват от хаоса в Мизия и Тракия, разорението на тези области, обезлюдяването на градовете, за да се заселят трайно на Балканите. Константин Погонат е бил твърде самонадеян, защото излиза, че битката при Онгъла и преследването на войските му до Варна не е на ромейска територия, т.е той захваща една война на непознат терен, с непознат противник и с една изтощена от войната с арабите армия(една мисъл на българския генерал Кутинчев, ако не греша е, че една армия няма две души и след една великолепна кампания, няма сили да повтори успеха веднага без реорганизация и отдих).

Излиза, че победата на Аспарух е закономерна и предопределена, а не сензационна. И излиза, че аварите, които Крум разпердушинва имат огромна заслуга за създаването и укрепването на нашата Родина-първо, включвайки славяни и прабългари в походите си на юг, второ опустушавайки Империята и трето оставайки твърде пасивни в първите критични за България години когато воюваме с хазарите и ромейте, а сетне и при вътрешните разпри от VIII век.

[resavsky]

Има сведения за българо - аварски войни по времето на Аспарух.Така че аварите на оставят пасивни а може би са победени и принудени да се оттеглят към Среднодунавската равнина.Във всеки случай ако Аспарух е отвоювал от някой териториите на север от Дунав то това са именно аварите.

[Ka40]

.

[Хърс Златния]

Това което казва, Ка4о, ако правилно съм разбрал е, че в Тракия има политически вакум и липса не само на ромейска, но на практика на всякаква власт в периода 614-784г. ................

Константин Погонат е бил твърде самонадеян, защото излиза, че битката при Онгъла и преследването на войските му до Варна не е на ромейска територия, т.е той захваща една война на непознат терен, с непознат противник ............

Тук не става дума за исторически роман или фантастика, а за чисто фентъзи. Липсват само Фродо и Гандалф. За тях какво казват археологическите проучвания?

[Хърс Златния]

А ти кой си че да определяш кой има квалификация и кой не? Не си историк, не си археолог, не си езиковед. Никакъв не си.

Предполагам, че през живота си не си виждал публикация дори и на един на обект от района на Загоре. Предполагам, че дори един археолог не може да посочиш, който работи в тази област. Обаче това не ти пречи да даваш мнение.

Естествено че не ми пречи.

[Стоедин]

Има сведения за българо - аварски войни по времето на Аспарух.Така че аварите на оставят пасивни а може би са победени и принудени да се оттеглят към Среднодунавската равнина.Във всеки случай ако Аспарух е отвоювал от някой териториите на север от Дунав то това са именно аварите.

Възможно е. Признавам, че българо-аварските отношения до Крум са ми мъгла(едва ли само на мен). Като цяло обаче поради някаква сериозна причина няма сериозна заплаха от тяхна страна. Аспарух е загинал вероятно по време на война с хазарите, а и знаем за походите на Копроним, но нищо подобно не се сещам свързано с аварите. Относно отвоюване от тях на Влашко бих допуснал, че както Тракия, така и влашката низина в този период е ничия земя, слабо населена и пр. Т.е. можеби българите просто се настаняват в земи които са ничии и без големи баталии.

[Ka40]

.

[Стоедин]

Тук не става дума за исторически роман или фантастика, а за чисто фентъзи. Липсват само Фродо и Гандалф. За тях какво казват археологическите проучвания?

За Фродо виж темата- Защо е вреден спорта. Малко по нагоре привидно се съгласяваш с аргументите на КА4О и казваш, че си вдянал най-сетне, а сега пък друго си баеш. Май само лаф да става, а чоджум?

[resavsky]

Да аварските нашестивя до голяма степен обуславят сравнително лекото отвоюване на земите на юг от Дунав от българите.Това е факт.Огромната част от византийските крепости са превзети и унищожени,а населението прогонено или отвлечено.Визнатийците контролират два три опорни пункта а на останалата територия са федерати с доста съмнителна лоялност.А за евентуални българо-авраски войни.Имаме сведения че Аспарух е прогонил аварите на запад.Имаме сигурни археологически данни за отбранителни валове в днешна Северозападна България / а и на север от Дунав/ които няма срещу когог другиго да са насочени освен срещу аварите.И не на последно място знаем че най късно в началото на 9 век българите контролират огромни територии /и от двете страни на Дунав/ принадлежали преди това на Аварския хаганат.Да са овладяни тези територии в хода на една - единсвена война от времето на Крум е доста съмнително.

[Хърс Златния]

Относно археологическата тема и ненамереното в Загоре се сещам за един виц. Ако позволите да го разкажа (сигурно сте го чували).

Посвещавам го на Ка40 и особено на Стоедин, който харесва моите шеги.

На международен форум арменски археолог излиза на трибуната и започва да чете доклад. Първоначално никой не му обръща внимание - всички от достопочтената научна аудитория си мислят за много по-важни неща - стюардесите от самолета или за момичето с големия бюст на рецепцията.

Ситуацията обаче рязко се променя, когато арменският археолог заявява, че през 2 век преди новата ера в Армения е бил открит безжичният телеграф и това е археологически потвърдено.

Питат го, ама как така, какво намерихте???!!!

Отговорът към ошашавената аудитирия : До този момент никой не е намерил медни жици от 2 в. пр. н. е. в Армения, дами и господа! Оттам изводът се налага от самосебе си!

Горе-долу такава беше и аргументацията, която чухме по-горе. Това аз наричам "професионализъм от най-висша класа"!

[Ka40]

.

[resavsky]

Кога сме отнели Белград,Браничево,Срем от аварите?Никой не може да каже.

Редактирано 4, 2011 от resavsky

[Ka40]

.

[resavsky]

Знаеш ли Качо винаги съм си мислил че една от причините за мира с Византия след Тервел е евентуално проблеми с аварите или хазарите.Но пък на практика за целия 8 век не знаем нищо за отношенията българи - авари.дълбоко се съмнявам че са били изцяло мирни.

[Хърс Златния]

Кога сме отнели Белград,Браничево,Срем от аварите?Никой не може да каже.

Археологически има ли нещо по въпроса? Задавам този въпрос не случайно сега и именно в контекста на дискусията за Загоре.

Подобно на потребителя Ка40, който твърди, че Загоре била "пустош" в продължение на 150 години, сръбските археолози и историци твърдят, че Поморавието е било също "пустош" и то не в продължение на някакви си мижави 150 години, а в продължение на цели 8 века (800 г.) от 6 век до 14 век, когато областта най-после е влючена за 13 години в душановата сръбска държава и моментално е населена с "прави сръби".

Поразително съвпадение, но и двете, може би, най-плодородни области на Балканите - Загоре и Поморавието трябва да са били "пустош" векове наред. Така е поне според фенът на всичко гръцко Ка40 /нямам достоверна информация дали господинът е археолог, но поне се представя тук за такъв/ и неговите сръбски колеги.

Разбирам ги.

Тук изглежда действа принципът:

"Винаги е по-добре една територия да е била "пустош", отколкото българска с българско население."

[Ka40]

.

[Ka40]

.

[Galahad]

Хартофилакса Агатон, който по заповед на имп. Анастасий ІІ (713-715) възстановил актовете на VІ вселенски събор пише че през 713г. Филипик Вардан нарушил мирния договор и предизвикал война със съседния народ на унугурите-българи, което довело до пленяването на много християни от Тракия.

Тъй че Тракия определено не е била пустиня.

[Ka40]

.

[natan]

Аварите са уничтожени от Карл (па той си е 8 век). Дори у най-бедните намирали съкровища по големи от тва на Карлито.Карл уничтожил аварите,но оставил "българите" щото не му пречели. (без тея дето отишли при баварците да ги изколят)

И все пак Карл си е бил жалостив и остатъка авари се озовават при братовчедите конекрадци около долното течение на Тиса .

Редактирано 5, 2011 от natan

[Хърс Златния]

По това време, както е добре известно на всеки, които има дори най-бегли познания по история на Византия, под "Тракия" се има предвид тема Тракия, която в този момент е обхващала само европейската част на дн. Турция.

Разбирам. "Пустошта" през 8 век е започвала точно на днешната българо-турска граница. Нещата стават все по-ясни.............

[Ka40]

.

[Galahad]

По това време, както е добре известно на всеки, които има дори най-бегли познания по история на Византия, под "Тракия" се има предвид тема Тракия, която в този момент е обхващала само европейската част на дн. Турция.

В такъв случай кое точно е "пущинака"? От друга страна възниква въпроса, ако Византия държи територията до Балкана, защо военните действия се водят на "територията на дн. европ. Турция"? Или бълг. граница ще трябва да е била по на юг от Балкана или виз. тема ще трябва да е била доста разширена на север?!?

[Ka40]

.

[Хърс Златния]

В такъв случай кое точно е "пущинака"? От друга страна възниква въпроса, ако Византия държи територията до Балкана, защо военните действия се водят на "територията на дн. европ. Турция"? Или бълг. граница ще трябва да е била по на юг от Балкана или виз. тема ще трябва да е била доста разширена на север?!?

Пущиняка, Галахад, е стигал поне до Плиска, но и в самата Плиска е било Пущиняк. Там прабългарите са били заградили голямо място и отвреме-навреме са държали само коне и магарета! Такива съвсем сериозни коментари има в някои славни бойни форуми.

Тук Ка40 просто доразвива творчески тези идеи. Така че не се чуди.