За областта Загоре

[Ka40]

.

[Хърс Златния]

И все пак най-накрая нещо смислено ще напишеш ли?

Съмняваш се, че Пустиняка е стигал до Плиска? Докъде е стигал според тебе, тогава? До Дунава?

Питам съвсем сериозно. От "смислените" неща, които си написал до този момент, разбрахме, че Византия граничи на север с ....... Пущиняка.

Попитах те няколко пъти за аргументи. Уви, такива не получихме.

[Ka40]

.

[Хърс Златния]

Аргументи има доста, но се опасявам, че няма да ги разбереш. И литература по въпроса има доста, но се опасявам, че няма да я прочетеш.

Ние не сме в чат. Това е свободен форум. Ако аз не мога да ги разбера, белким ги разбрали разбрали останалите тук. Но виждам, че дори и професионални историци като Галахад не могат да те разберат...........

Дано все пак се намери някой, който да те разбере...........

[Thorn]

Галахад - професионален историк?

[Galahad]

Византия трайно проявява интерес към Черноморието. Дори по време на ВБЦ императора е бил изключително доволен, че е разменил черноморски градове, за градове във вътрешността с бълг. цар. По време на ПБЦ силния виз. флот е можел ресно да подпомага крайбрежните градове, докато тези във вътрешността са били по-уязвими. Тъй или иначе в епархийските списъци продължават и в този период да фигурират селища между Балкана и днешната ни граница с Турция, което ще рече, че е пресилено да се твърди, че е било пущинак. Може би има някакво неразбиране на някакви публикации. Когато Аспарух се настанява на юг от Дунава наистина градовете и крепостите са били в доста окояно състояние и възстановяването им определено не е станало кой знае колко бързо. Но това не означава, че територията е пущинак, а че докато трае възобновяването на укрепените пунктове селищата се от по-примитивен тип (сиреч най-популярния тип селища от това време в Европа). Тези селища за да се установят би трябвало да се прекопае цяла южна България. Причината е, че от една страна поради нарушената инфраструктура те не са обвързани с някои традиционни фактори за формиране на селища (пътища, хортификационна система). От друга страна те не са масивни - от една страна следите са малко, а от друга и в случаите, когато са на мястото на устойчиво селище при последвалото по-масивно строителство са заличени следите от по-нетрайните сгради. Освен това паричния оборот в тези райони не е бил голям, тъй че за един сравнително дълъг времеви отрязък този датировъчен фактор е доста проблемен.

Тъй че може този участък в разглеждания период да е нямал вида от времето на ВБЦ, но няма никакво сериозно основание да се твърди, че е бил пустош.

[Ka40]

.

[Ka40]

.

[Хърс Златния]

Може би има някакво неразбиране на някакви публикации.

Очевидно става дума за някакви тайни "публикации", защото вече 6-та страница не разбираме кои са точно те.

[Ka40]

.

[Хърс Златния]

Тайни са. За тези, които не могат да четат са тайни.

И аз и Галахад не сме ходили на училище и не сме се научили да четем. Това проблем ли е?

[Galahad]

Няма логика точно под носа на българите да съществуват неукрепени селища и то в район, в който постоянно се води война.

Разглежданият тук район е може би един от най-добре проучените в България. Редица разкопани крепости, мащабни разкопки на огромна площ във връзка с мините Марица Изток, а през последните години и във връзка със строителството на пътища

Паричният оборот не просто "не е бил голям",а такъв след началотона VІІ до втората половина на VІІІв. просто няма.

това е твое мнение, което напълно противоречи с изследванията на Р. Рашев, Д. Николов, И. Щерева, Ж. Аладжов, Д. Момчилов, Б. Борисов и др.

През цялото средновековие неукрепените селища значително превъзхождат по брой укрепените.

А че района е проучен тези мини Марица-Изток явно ще да са се прострели от Пловдив до Черно море или магистралата на Станишев ще да има освен видимите 5км, поне още 495 невидими. За паричния оборот - ами дори плащането на мита, за които се говори в договорите си е паричен оборот. Може да не е голям и да е с виз. монети, но не е нещо, дето го няма. Що се отнася до спада на качеството на археологическите и исторически изследвания, то за това вече е ставало дума много пъти. За съжаление напоследък все по-често се появяват издания на големи "фирми", но с много лошокачествено съдържание. Въпреки това, в случаите, в които не говорим за журналистическа интерпретация на нечие изказване, но обикновено се пропускат разните изцепки за пустини. Разбира се доста далеч е от качеството на публикациите от преди 1944г., които съдържат информация повече за откритото и по-малко примери за богатото авторово въображение.

[Ka40]

.

[Galahad]

Не е лошо, ако искаш писанияти ти да се приемат на сериозно, да вкараш малко конкретика.Примерно - в тази и тази крепост или селище има такива и такива данни за живот през VІІ-VІІІв. Казваш паричен оборот - даваш конкретни примери. Примерно в монетите от Стара Загора са публикувани. Монетите от късноантичния град Цоида - също. Така че се аргументирай с конкретни доказателства, а не общи приказки тип Б.Д.

Не знам, защо говориш за спад в археологическите изследвания, при положение че през последните 20 г. има бум и на изследванията и на публикациите. Казваш публикации преди 1944 - били ми посочил премер на качествена публикация от въпросния период върху въпросната тема - конкретен обект или обощаващо изследване?

Ами не аз съм този, дето борави с тайни писания. На мен ще ми е много интересно да посочиш кой е този "археолог" или "учен" дето е написал, че са открити абсолютно всички монети от Стара Загора или Цоида.

Ако започнеш да четеш да речем книгите и статиите на Шкорпил ще видиш съвсем друг подход - сведения за налични паметници, за местни легенди, описание на находки ... но фундаментални изводи какво е било в цяла Тракия на база на една изкопана дупка - няма. Ето я голямата разлика. Едното е източник на информация, а другото си е направо ненаучна волна фантастика. Затова всички цитират Шкорпил, но фантастите разчитат най-вече на самоцитиране.

[Ka40]

.

[Galahad]

E нали ти казваше, че монетната циркулация се е запазила. Дай примери.

Интерсно, какви точно обекти са проучвали братя Шкорпил в Загоре. Имам предвид, не да минат и накратко да ги опишат,а да го разкопаят. И какво казват споменатите местни легенди за демографската картина тук през VІІ-VІІІв. Аз съм ги чел, ама нещо явно ми е отбягнало. Много бих се радвал да науча повече за въпросните местни легенди и проблема за населеността на Загоре през ранното средновековие.

Кои са "фантастите" - които изброих по-горе или други. Примерно, тези дето са проучили Цоида, фантасти ли са или не. И ако да защо? Къде са сбъркали. Или пък тези дето са проучили Маркели - и те ли са фантасти и ако да къде си фантазират. А може би Б. Борисов е фантаст?

Има голяма разлика между "проучили Маркели/Цоида" и направили извод, че цяла Тракия е била пустиня. Та фантазьори са тези, дето при положение, че са проучени няколко обекта са направили фундаментални изводи за един многократно по-голям регион. Както и тези, дето не са прекопали всеки сантиметър от региона, но твърдят, че въобще е нямало монетна циркулация. За да се твърди такова нещо, означава да е проучено всичко и да е сигурно, че няма да се намели нито една монета.

На едно друго място си мислят, че всеки продукт на човечеството от дадена година се депозира в НАМ и примерно ако някъде пише, че от даден регион са били добити 500 тона зърно, то може да отворим шкафа и да го изтеглим дали е толкова или с 2 кила по-малко. В действителност това, дето се намира при разкопки е функция от разпространеността и материала. След като имаме сведения за пари, дето Тервел ги е пръскал, значи най-малкото някакви пари са минали от там при връщането на бълг. войска. Но не е задължително бълг. войници да са си изпилели всички пари по пътя между Цариград и Балкана. Ще рече, че едно е в даден район да се завъртят някакви пари, друго е дали археолозите ще намерят следи от това.

[Стоедин]

Галахад, да разбирам ли, че ти настояваш да обърнем с лизгаря Българията, за да сме сигурни, че нещо не сме пропуснали в суматохата? Всеки квадратен сънтиметър? Ще падне копане...Впрочем тази метода само за нас ли важи или е приложима за Русията, например?

Редактирано 9, 2011 от Стоедин

[Ka40]

.

[Thorn]

Добре де, и в Маркели ли няма живот преди пътешествието на Константин и Ирина?

[Ka40]

.

[Хърс Златния]

Виждам, че за твърдението си за монетната циркулация между началото на VІІ и края на VІІІв. няма да дадеш конкретни данни, с което мисля,че въпросът е изчерпан. Твърдиш че има такава, но не можеш да я докажеш.

За пореден път сме свидетели на неразбиране или сбъркан подход или и на двете заедно.

Идеята на темата е не да се дискутира дали българските археолози са намерили следи от активна монетна циркулация през периода 7 - 9 век или не са намерили такива в няколкото разкопани от тях обекта.

Идеята е да се дискутира присъединяването на областта Загоре към българската държава в началото на 8 век и последващото владеене на областта. Факт, за който разполагаме с изрични писмени сведения.

И този факт ще си остане факт, независимо от това какво не са намерили българските археолози.

[resavsky]

Никой така и не ми отговори на въпроса влиза ли Маркели в Загоре.

[Ka40]

.

[resavsky]

Тогава за какво говорим?

[Ka40]

.